Papersera.net

fermo restando che il fatto che gli autori sparlino sul serio alle mie spalle non mi toglie certo il sonno nè sposta di un millimetro il mio giudizio (buono o cattivo che sia) sulle loro storie

A parte che dubito che qualche autore possa avere qualcosa da ridire su di te   secondo me queste "voci alle nostre spalle" sono qualcosa di fisiologico che non può che accadere quando degli autori che conoscono il Papersera (o direttamente autori paperseristi) si incontrano e capita che parlino di recensioni... quello che non è tanto bello è che si venga a riferire qua quel che accade là fuori, e ciò non va bene ora come non andava bene quando lo faceva (sempre lui!!!) billo! Ognuno risponda per se stesso e qua, please!

A parte che dubito che qualche autore possa avere qualcosa da ridire su di te  

Anch'io visto che ne conosco ben pochi   e i pochi che conosco, castelli, faraci e qualcun altro mi sono sempre sembrati più che onesti

quello che non è tanto bello è che si venga a riferire qua quel che accade là fuori, e ciò non va bene ora come non andava bene quando lo faceva (sempre lui!!!) billo! Ognuno risponda per se stesso e qua, please!

Questo è proprio quello che intendevo parlando di vigliaccheria

Un discorso oggettivo secondo me può essere fatto solo sulla tecnica (anche se penso che la tecnica sia giudicabile solo a fronte di un certo insieme di regole o modelli, per cui tutto ciò che è sovversivo o originale è fuori dagli schemi di giudizio...), che forma solo una parte della valutazione, che continuerà a rimanere comunque in gran parte soggettiva.

Proprio ciò che avrei scritto io se non mi avesse preceduto Floyd.
La storia del molare può anche essere tecnicamente ben fatta e quella di Temugin, invece, avere un ritmo stanco o discontinuo. Ma io quest'ultima storia l'ho letta con piacere (tranne che per il discorso della finta divisione in due puntate), perché sono stato stimolato dalla novità, dalla ricerca di qualcosa; la storia dei denti smuove mari e monti per niente, dà un'impressione di simpatia artificiale su uno spunto povero.
Era solo un esempio per dire che penso che le opinioni della maggior parte di noi, o almeno le mie di sicuro, si basano esclusivamente su ciò che ci resta dentro dopo aver letto una storia, mescolato all'esperienza che abbiamo in qualità di lettori. È la stessa cosa che accade dopo aver letto un libro, guardato un film, ascoltato una canzone. E il calcio non è così semplice, bisognerebbe aver visto come si sono allenati i giocatori, cosa è stato detto loro dall'allenatore...
Poi non so se c'è qualcuno che pretende di giudicare "da addetto ai lavori", questo è un altro discorso.

Piuttosto, siamo ancora in pena per maghetto, è arrivato finalmente il Topo?

Piuttosto, siamo ancora in pena per maghetto, è arrivato finalmente il Topo?

No!.
Ieri pomeriggio mi è arrivato il # 2715!.
Protesta telefonica alla Disney... entro un mese dovrebbero recapitarmelo, a gratis!.  

Ma c’è soprattutto l’oggettività critica dello sceneggiatore, di chi il fumetto non solo lo legge, ma lo fa. E non è un caso che anche Zironi (ciao, Beppe, come va?) e altri colleghi con cui ho parlato di queste due storie la pensino così. Allora, cosa voglio dire? Che per fare i critici occorrono gli strumenti. Noi li abbiamo. Il lettore-critico-forumer no.

Non replico tanto alla quesione del "critica_chi_ha_gli_strumenti", visto che è stata chiarita (anche perchè sarebbe umanamente impossibile sostenere una boiata di queste dimensioni), ma al discorso del "lettore-critico-forumer". Specifichiamo che qui nessuno ha velleità da raffinato e puntuale critico della Nona Arte; semplicemente da appassionati e fruitori del fumetto (in questo caso Disney) esprimiamo il nostro pensiero a volte tramite recensioni che non vogliono tuttavia essere un vezzo, ma semplicemente un'argomentazione del nostro pensiero. Se questo non ci fosse si direbbe "Questa storia fa cagare" senza specificare il perchè e il percome e questo non sarebbe un forum ma una casa di cura virtuale.
Non sono nemmeno concorde sul fatto che l'autore abbia gli strumenti per criticare meglio le storie di un lettore qualunque. Sicuramente, in quanto addetto ai lavori, hanno la possibilità di codificare le situazioni che hanno portato a certe scelte e potranno riconoscere certi "trucchi del mestiere" che invece un normale lettore non coglie (ma non ci credo nemmeno troppo, perchè spesso il normale lettore ha assimilato gran pate di questi espedienti e li sa riconoscere in automatico), ma di certo non hanno più autorità di un normale fruitore visto che -grazie a quella sana democrazia che a tutti sta tanto a cuore- ogni pensiero ha la stessa validità di quello di una qualisasi altra persona. Non credo proprio che gli autori abbiano maggiori capacità critiche di noialtri, tanto più che è capitato che gli stessi autori fossero in disaccordo nel giudicare una stessa opera o muovessero critiche assurde e senza uno straccio di argomentazione. Ovviamente con questo non voglio dire che gli autori sono dei cretini, ci mancherebbe, ma evidenziare come non si possa voler affermare la supremazia del parere di uno rispetto a quello altrui sulla base di titoli e generalizzazioni: i lettori sono capaci di dare giudizi mirati e illuminanti e nel contempo di sparare cazzate mondiali. E anche gli autori. Il mondo è bello perchè è vario (cit.)...
Ah, devo rimproverare anche i Paperseranti. Soprattutto quelli che hanno martellato più e più e più e più volte sulla questione "soggettivo-oggettivo" fino alla totale disintegrazione degli attributi e che ora non dicono nulla a una persona che vaneggia a proposito di scagazzate oggettive e scagazzate soggettive. Beh, la cosa un po' mi deprime.

In compenso l'idea di creare un "ring" con terminologia tipo LOTTA DI CLASSE oppure FIGHT!!! (tre punti esclamativi addirittura) non mi va. Non siamo qui per assistere a lotte. Se ci sono critiche dure si suppone che sia per amore di fumetto e non per causare spettacoli di lotta.

Come può una persona terribilmente intelligente come te, Adnan, non saper riconoscere un po' di sana ironia?

Visto che voi del sollazzo avete tanto senso dell'umorismo, com'e' che ogni volta che c'e' una storia buffa (tipo quella di Indiana Pipps con il male di denti per intendersi) la chiamate una "scagazzata" pretendendo storie piu' "corpose", e poi vi aspettate che ci si diverta per le vostre battutine?

Oh, non ci si aspetta certo che le battutine divertano, infatti il Sollazzo è stato creato apposta come ritrovo di persone dell'infimo senso dell'umorimso. Quello che invece ci si aspetta è che si capisca che sono battutine e che come tali vanno prese. Che poi facciano ridere o meno è un altro discorso.

critici, o come vogliamo chiamarli

Chiamateci pure stronzi.

Fin qui (escluso) ero completamente d'accordo e avrei sottoscritto in pieno. Intervengo, però, perché chiamato in causa per la "ramanzina"

Ah, devo rimproverare anche i Paperseranti. Soprattutto quelli che hanno martellato più e più e più e più volte sulla questione "soggettivo-oggettivo" fino alla totale disintegrazione degli attributi e che ora non dicono nulla a una persona che vaneggia a proposito di scagazzate oggettive e scagazzate soggettive. Beh, la cosa un po' mi deprime.

Io ero tra quelli che hanno martellato sulla questione oggettivo-soggettivo, però non credo che mi si rimproveri di non aver martellato anche qua! O, se sì, dove? può darsi che abbia perso qualcosa, inseguendo altri punti sulle "i" da mettere

Come può una persona terribilmente intelligente come te, Adnan, non saper riconoscere un po' di sana ironia?

Son d'accordo che fosse ironia. Ma difficiile da comprendere. Come fate a non accorgervi che è figlia di un'abitudine (tipicamente forumistica? tipicamente sollazzante? tipicamente informatica?) che chi bazzica poco per i forum (io bazzico solo nel papersera) può faticare a cogliere (io ho faticato)? E quando si deve fare sforzo per capire che quello è un codice "inter vos", si perde cosa c'è di sano nell'ironia, che diventa macchinosa e inutile.  E sottolineo inutile.
(Per carità, saremo mosche bianche io e Adnan!)

Oh, non ci si aspetta certo che le battutine divertano, infatti il Sollazzo è stato creato apposta come ritrovo di persone dell'infimo senso dell'umorimso. Quello che invece ci si aspetta è che si capisca che sono battutine e che come tali vanno prese. Che poi facciano ridere o meno è un altro discorso.
Chiamateci pure stronzi.

Mah... questo epilogo fa un po' tristezza... io fossi in voi me ne starei sul Sollazzo a fare di 'sti discorsi, e verrei qua a rapportarmi come se fossi una persona civile ed educata (come tra l'altro tu sei nel 99% dei casi, ad esempio)

Parentesi: il Sollazzo è nato come forum per parlare di un po' tutto ciò che ha a che vedere coi fumetti, i cartoni, il cinema e i videogiochi. Letture, Visioni e Ludicità (c'è chi definirebbe tutto ciò come "nerdismo"). Un obiettivo che si prefiggono molti forumini niubbi "a tema aperto" ma che in questo caso si è cercato di raggiungere mantenendo un livello di competenza decisamente alto. L'altro, non meno importante, obiettivo era quello di creare una sorta di snodo che mettesse in comunicazione tra loro utenti di community differenti ma con punti in comune, facendoli interagire e magari riuscendo a renderli amici tra loro.
Ora, questi due obiettivi basilari credo di averli raggiunti, ma non va dimenticato che la base di partenza è costituita principalmente da gente del Papersera, che comunque ha in sè un umorismo che senza problema alcuno potrebbe emergere anche qui.
Detto questo, trovo svilente che lo si consideri un postaccio, una tana di teste calde, di ragazzini poco seri. Perchè se c'è una cosa che al Sollazzo non manca sono i contenuti e la serietà con cui essi vengono trattati e portati avanti. C'è un tempo e un luogo anche per gli scherzi, e thread come questi ne sono la dimostrazione, ma rimangono sempre subordinati a questo genere di cose.
Spero di esser stato chiaro e di non dover più tornare sull'argomento.

Io (e tanti altri, credo) il sollazzo non lo conosco, lo tirate prevalentemente fuori voi che ci bazzicate, per cui mettetevi lì, scrivete una definizione che condividete voi solazzosi tutti e poi postatela qua, che noi la prenderemo senz'altro per buona.  :

Detto questo, io personalmente trovo svilente che, a difesa di una piccola polemica scoppiata da 'ste parti, in due circostanze diverse, due persone diverse (Grrodon e PORTAMANTELLO) dicano "sono" o "siamo stronzi", per sostenere il teorema per cui ci deve andare per forza bene così. Se è uno scherzo, si evita il confronto sulla questione seria, per cui è un atteggiamento vigliacco. Se è un discorso serio, è la morte d'ogni convivenza civile, forumistica e non. Fate un po' voi...

L'argomento del sollazzo l'ho aperto io e vorrei chiuderlo io: Il mio era un commento specifico per una situazione specifica. Generalizzazioni sarebbero sbagliate, per cui secondo me sarebbe meglio non continuare piu' su questo argomento.

L'argomento del sollazzo l'ho aperto io e vorrei chiuderlo io: Il mio era un commento specifico per una situazione specifica. Generalizzazioni sarebbero sbagliate, per cui secondo me sarebbe meglio non continuare piu' su questo argomento.

Ciò non toglie che poi sian stati loro a definirsi in maniera così folcloristica!
Poi, per carità, io riesco a ignorare ogni commento che non mi garba, senza perdere il sonno, ma mi spiace quando si entra a gamba tesa in una polemica, con modi un po' rudi e spicci, richiamando valori oggettivi o assoluti, e giustificandosi dicendo che tanto si è stronzi!  :

Io ero tra quelli che hanno martellato sulla questione oggettivo-soggettivo, però non credo che mi si rimproveri di non aver martellato anche qua! O, se sì, dove? può darsi che abbia perso qualcosa, inseguendo altri punti sulle "i" da mettere

Ecco qua:

Grrodon ha sempre e comunque il diritto di dire che, a suo gusto, una storia è una scagazzata, sia – attenzione! – che sia oggettivamente una scagazzata, sia che no. Ma se per caso NON è oggettivamente una scagazzata, credo che noi autori abbiamo tutto il diritto di prendere Grrodon a ceffoni (in senso dialettico, ovvio). E questa la chiamerei sana democrazia.

Son d'accordo che fosse ironia. Ma difficiile da comprendere. Come fate a non accorgervi che è figlia di un'abitudine (tipicamente forumistica? tipicamente sollazzante? tipicamente informatica?) che chi bazzica poco per i forum (io bazzico solo nel papersera) può faticare a cogliere (io ho faticato)? E quando si deve fare sforzo per capire che quello è un codice "inter vos", si perde cosa c'è di sano nell'ironia, che diventa macchinosa e inutile.  E sottolineo inutile.

Massù, l'ironia che potrebbe non essere comprensibile è quella nerd cioè questa e quella forumistica come questa. Quella di Elik in questione era capibilissima e totalmente avulsa da "condizionamenti di settore".

Ecco qua:

Al pezzo di Bosco che citi ho risposto dopo: sono entrato nella discussione che era già avviata da un pezzo (avevo due schermate di interventi fiume da leggere) e lo stesso Bosco era intervenuto a chiarire meglio cosa intendeva, dopo vari interventi (tra cui quello di Fausto).
Prima ho risposto alla questione della "lotta di classe", poi ho ribatito:

Un discorso oggettivo secondo me può essere fatto solo sulla tecnica (anche se penso che la tecnica sia giudicabile solo a fronte di un certo insieme di regole o modelli, per cui tutto ciò che è sovversivo o originale è fuori dagli schemi di giudizio...), che forma solo una parte della valutazione, che continuerà a rimanere comunque in gran parte soggettiva.

Per cui il mio lavoro mi sento di averlo fatto

Massù, l'ironia che potrebbe non essere comprensibile è quella nerd cioè questa e quella forumistica come questa. Quella di Elik in questione era capibilissima e totalmente avulsa da "condizionamenti di settore".

Ma infatti, nel mio ultimo post, non hoi citato Elik tra esempi di comicità o atteggiamenti un po' straffottenti, quanto te e Grrodon E credo proprio che Elik sia capitata solo la sorte di ironizzare nel momento in cui, forse, sarebbe stato più consono continuare la discussione seria, nata peraltro da atteggiamenti un po' arroganti, assieme ai quali il suo post è finito incastrato!

Ho cercato finora di non introdurmi nella discussione, ma io più di tanto non ce la faccio. Premetto comunque che mi dispiace decisamente di 'sto casino, e mi dispiace che una (imho legittima, e mi sembra che, in modi diversi, su questo si è d'accordo) critica ad una storia possa aver generato tutto questo.

Allora, cosa voglio dire? Che per fare i critici occorrono gli strumenti. Noi li abbiamo. Il lettore-critico-forumer no.

Peccato, il post era iniziato dicendo che una critica da parte del lettore è legittima.

Ma non posso non dissentire da questa tua idea riguardo il lettore-critico-forumer. Voi avete molto meno di noi gli strumenti dei critici, perché, in parte, conoscendo la durezza del mestiere e le motivazioni, non potete del tutto essere oggettivi.

A noi la storia deve piacere. Ovvio, siamo il pubblico. Per poter ben criticare una storia, l'unico importante strumento necessario da parte nostra, è una buon "bagaglio culturale" a riguardo e una chiara idea di cosa sia, ovviamente nella nostra opinione e in base alla nostra esperienza, bello.

Voi sapete le situazioni che ci sono dietro (richieste, mercato, periodi degli autori). Voi potete giudicare, forse, i vostri colleghi (cosa che io non mi permetterei mai di fare in senso assoluto, al massimo direi "mi piace meno di").

Ma noi possiamo legittimamente dire che una storia non ci è piaciuta per nulla, e che in confronto ad altre dello stesso autore lascia decisissimamente a desiderare. Insomma, si parla dell'autore che ha scritto (e probabilmente non è delle sue migliori in assoluto) una delle mie storie preferite. Mi sarà anche permesso di dire che le sue attuali non valgono un centesimo di quella? Ci saranno dei motivi dietro, certo, e non mi sognerei mai di biasimare l'autore per ciò che fa. Ma non è questo il punto.

Ah, ci tengo a precisare che mi sto riferendo a Sarda, tra i miei autori storicamente preferiti e creatore di uno dei due personaggi che amo di più, semplicemente perché da questo tutto è partito. Non è l'unico, ovvio, per le recenti (o di un certo periodo) storie del quale io non abbia particolare stima, pur stimando moltissimo chi le ha scritte.

Detto questo, spero di non trovarmi a reintervenire sull'argomento.

Visto che tutto sto casino   è nato da una mia storia e dal ‘colorito’ intervento di Grodon  mi piacerebbe dire due parole anch'io nella speranza di chiudere ogni polemica. Confesso di non essere un assiduo lettore del vostro sito limitandomi a guardarlo di tanto in tanto, e certamente questa polemica mi sarebbe sfuggita se qualche amico e collega non me l'avesse fatta notare. Comincerei, quindi, con alcune considerazioni: Primo: Le storie di Indiana Pipps sono nate come storie avventurose con un personaggio bizzarro (in quanto un 'Pippide' anche lui), ma comunque tosto. Indiana Pipps era impegnato in misteri vari (con chiavi di soluzione disneyana, ovviamente) e , permettetemi di dire, non festeggerebbe certamente i vent'anni nel 2008 se non avesse avuto alle spalle storie come La città di ghiaccio o I calzari di Lancillotto che hanno dato spessore al personaggio e spinto altri colleghi a volersi cimentare con Indiana, garantendogli  lunga, almeno spero, vita. Sono queste le storie che mi piaceva e mi piace scrivere e, praticamente, sfondate una porta aperta ad invitarmi a tornare alle origini.
Secondo: Indiana Pipps , però, è nato anche come personaggio comico (nella primissima storia disegnata dalla Uggetti era particolarmente buffo), perché difficilmente avrebbe avuto lunga vita senza quelle manie o tic su cui si sono costruite altre storie come, ad esempio, La fonte della Bellezza (come autore è quella che preferisco ) o L'idolo dei Fifones. Ne consegue che le storie dovevano essere un mix tra la storia misteriosa e quella comica non calcando troppo sulla prima (altrimenti i lettori potevano comprarsi Martin Mystére con molta più soddisfazione) e nemmeno sulla seconda altrimenti si rischiava di snaturare il personaggio.
Terzo: Quest'equilibrio di storie è particolarmente delicato se pensiamo ad una rivista come la nostra dove il target di riferimento è dai sei ai dodici anni, ma più del 50% dei lettori ha superato i diciott'anni (...e i navigatori del forum rientrano in questi). A seconda, quindi, di dove si posiziona la linea editoriale del momento (linea dettata,ritengo, non dal capriccio, ma da strumenti conoscitivi (marketing, interviste) che né io né voi possediamo) anche i 'generi' delle storie cambiano. In particolare , per quanto riguarda Indiana Pipps, mi era stato chiesto di non ripetermi troppo con il solito cliché dell'avventura misteriosa e di fare storie più divertenti, magari anche commedie dove il lato comico del personaggio potesse emergere meglio . Mi pare di capire che ai frequentatori del Papersera questo tipo di storie (che personalmente non rinnego e mi sono anche divertito a scrivere) non sia piaciuto molto,ma non posso dire altro che è difficile accontentare tutti. La buona notizia è che si voglia tornare alle vecchie storie di Indiana (magari un ritorno alle due puntate, spero io) e se è così spero di riconquistare i lettori persi, Grrodon compreso.
A proposito di Grrodon vorrei spendere due parole ricollegandomi non ai suoi primi interventi che volutamente ignoro , ma a quanto ha detto più avanti dove mi è parso il tifoso (per usare il paragone di Fausto) che innamorato della propria squadra (il TOPOLINO) si incazza con uno dei suoi beniamini (o meglio un ex beniamino perché mi sembra gli piacesse solo come giocava da giovane) perché ha sbagliato un passaggio. Ovviamente non è un tifoso della tribuna, ma un caldo supporter degli ultra che, come possiamo dire... è un po' troppo veemente? In ogni caso, caro Grrodon, è tuo diritto farlo; hai pagato il biglietto   e puoi 'sparare' sulle storie e sugli autori  ; ma non puoi pretendere che sul TOPOLINO appaiano solo le storie che piacciono a te tacciando chi non le scrive secondo i tuoi gusti di essere un ignobile scagazzatore (uhm.. .negritas che fanno cagare, potrebbe anche essere un buon spunto per una storia). A proposito della mia storia sul Molare hai potuto vedere quanti giudizi contrapposti abbia scatenato e se chiedi ai ragazzini ti assicuro che troveresti moltissimi giudizi positivi. Naturalmente si può criticare una storia ( e personalmente ho apprezzato molto l'ultimo intervento di Breda ...spero di essermi ricordato bene il nome),e come diceva lo stesso Grrodon questo deve servire a noi autori come pungolo e stimolo a fare meglio. Ben vengano, quindi...ma quello che , a volte infastidisce noi autori (e mi collego all'amico Bosco) è che taluni pontifichino su questa o quella storia sul tale o talatro autore con la sicurezza e l'arroganza di chi è convinto di avere la verità in tasca . Un po' più di autoironia ,forse, non guasterebbe ;  a  prendersi troppo sul serio ( mi si permetta di chiudere questa polemica con una battuta) si può rischiare il classico commento 'pikappiano': "Poche ragazze da quelle parti, eh?"