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    Re: Dio
    Risposta #270: Domenica 11 Feb 2007, 23:55:12
    Io sono cristiana e non mi vergogno di esserlo, al contrario di tante persone che conosco....secondo me le persone sono libere di pensare e di credere in quello che per loro si avvicina di più alla realtà delle cose! Quindi non contesto nessuna persona che abbia idee religiose diverse dalle mie. Ma ho sentito dire da più persone atee o di altre religioni che qui in Italia il Papa è solo "una perona di troppo"...Ma proprio perchè anche lui è una persona, ha diritto di avere la stessa dignità e rispettabilità di tutti gli altri! Io per principio non critico nessuno, come ho spiegato prima...

    Sono pienamente d'accordo con te Pikapi...
    Anch'io non contesto nessuna persona e apprezzo e accetto, anche se a volte non le condivido, le opinioni e le idee degli altri.
    E il Papa e la Chiesa, come tutti gli altri, hanno il diritto di dire la propria opinione.

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      Re: Dio
      Risposta #271: Lunedì 12 Feb 2007, 11:09:53
      si, scientificamente parlando. Ma una divinità non penso vada ai comandi della scienza.  ;)
      Questi discorsi sono intellettualmente scorretti!
      Non si può presentare il progetto intelligente come alternativa scientifica al darwinismo e poi ad ogni singola critica dire: "ah beh, ma come potete dimostrarlo? il progetto intelligente è metafisica"

      --- Andrea

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      FL0YD
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        Re: Dio
        Risposta #272: Lunedì 12 Feb 2007, 11:29:44
        Ma proprio perchè anche lui è una persona, ha diritto di avere la stessa dignità e rispettabilità di tutti gli altri!
        Sono d'accordo con te sul fatto che non si deve fare clamore quando il Papa pronuncia le sue idee, però tenderei a non far passare il Papa come "una persona qualsiasi" perché non lo è affatto.
        Quello che dice ha un peso enormemente maggiore di quello di qualsiasi altra persona, comparabile con quello di pochissime altre persone sulla faccia della Terra... e, perciò, hanno anche ragione quanti gli rimproverano di entrare nella discussione specifica di determinate leggi dello Stato italiano (come nel caso attuale sulle coppie di fatto) nell'esternare sconforto, nel criticare determinati atteggiamenti, nell'ostentare i suoi timori, e via dicendo, perché quando fa tutto ciò (ed è questo il punto!) nel richiedere che una determinata legge venga bocciata commette una profonda ingerenza: è una mancanza di rispetto in chi non si riconosce nei valori della Chiesa ma, nonostante ciò, dei valori li ha!
        E' una mancanza di rispetto perché vuole imporre il credo cristiano a chi cristiano non è, usando la sua profonda influenza nel mondo della politica.
        E quello che voglio dire si capisce pensando al caso (non improbabile) in cui alla fine vincesse la posizione clericale e la legge sulle coppie di fatto non si facesse: l'Italia si troverebbe senza una legge che l'Italia stessa (stando a tutti i sondaggi effettuati in questo periodo) vorrebbe in larga misura...

        Per spiegarmi: profondamente diverso è il caso della fecondazione assisitita: in quella circostanza il Papa ha detto ai suoi cattolici di non andare a votare. Per cui se anche c'è stata un'astensione indotta dalla Chiesa, è stata operata da chi ha deciso di seguire le indicazioni della Chiesa... dove sta il problema?
        In questo caso è diverso: il Papa usa la sua influenza nel mondo della politica (e non mi si venga a dire che non c'è... non mi si venga a dire che in Italia la Politica è insensibile alle direttive della Chiesa....) per far sì che l'iter parlamentare di un decreto governativo venga bocciato, senza in questo rispecchiare necessariamente la volontà della maggioranza degli Italiani.
        E'questa che trovo una profonda ingerenza, una violazione (morbida quanto volete) del Concordato.
        --- Andrea

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        maradina
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          Re: Dio
          Risposta #273: Lunedì 12 Feb 2007, 11:54:08
          Sono d'accordo con te sul fatto che non si deve fare clamore quando il Papa pronuncia le sue idee, però tenderei a non far passare il Papa come "una persona qualsiasi" perché non lo è affatto.
          Quello che dice ha un peso enormemente maggiore di quello di qualsiasi altra persona, comparabile con quello di pochissime altre persone sulla faccia della Terra... e, perciò, hanno anche ragione quanti gli rimproverano di entrare nella discussione specifica di determinate leggi dello Stato italiano (come nel caso attuale sulle coppie di fatto) nell'esternare sconforto, nel criticare determinati atteggiamenti, nell'ostentare i suoi timori, e via dicendo, perché quando fa tutto ciò (ed è questo il punto!) nel richiedere che una determinata legge venga bocciata commette una profonda ingerenza: è una mancanza di rispetto in chi non si riconosce nei valori della Chiesa ma, nonostante ciò, dei valori li ha!
          E' una mancanza di rispetto perché vuole imporre il credo cristiano a chi cristiano non è, usando la sua profonda influenza nel mondo della politica.
          E quello che voglio dire si capisce pensando al caso (non improbabile) in cui alla fine vincesse la posizione clericale e la legge sulle coppie di fatto non si facesse: l'Italia si troverebbe senza una legge che l'Italia stessa (stando a tutti i sondaggi effettuati in questo periodo) vorrebbe in larga misura...

          Per spiegarmi: profondamente diverso è il caso della fecondazione assisitita: in quella circostanza il Papa ha detto ai suoi cattolici di non andare a votare. Per cui se anche c'è stata un'astensione indotta dalla Chiesa, è stata operata da chi ha deciso di seguire le indicazioni della Chiesa... dove sta il problema?
          In questo caso è diverso: il Papa usa la sua influenza nel mondo della politica (e non mi si venga a dire che non c'è... non mi si venga a dire che in Italia la Politica è insensibile alle direttive della Chiesa....) per far sì che l'iter parlamentare di un decreto governativo venga bocciato, senza in questo rispecchiare necessariamente la volontà della maggioranza degli Italiani.
          E'questa che trovo una profonda ingerenza, una violazione (morbida quanto volete) del Concordato.

          Quello che dici tu, Floyd75, non è del tutto sbagliato, però non credo che il Papa possa influenzare notevolmente una certa tematica. Mi spiego meglio.
          è vero che le parole del Santo Padre hanno un peso maggiore alle nostre ed è anche vero che ciò può portare a varie riflessioni, specie nel mondo della politica, ma credo anche che alla fine tutto dipende dalla gente.
          Io sono credente e praticante e non mi vergogno di dire che quasi sempre la penso come la Chiesa, ma credo anche che le mie opinioni personali siano dettate dal mio buonsenso e dal mio credo e non dal fatto che seguo costantemente e irriducibilemte la Chiesa...è anche vero però che il mio modo di pensare è parallelo a quello della Chiesa.
          Un'altra cosa...
          Ritengo giusto che ognuno abbia il diritto di parola...e sempre e in ogni argomento.
          E quindi ritengo giusto che il Papa possa dire la sua opinione anche nelle tematiche politiche ed etiche...poi, per quanto riguarda l'influenza della gente, caro Floyd75, come già detto, a mio avviso, dipende dalla gente stessa.
          Spero di essermi abbastanza spiegato.
          Chiedo scusa se non ci sono riuscito più di tanto.

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            Re: Dio
            Risposta #274: Lunedì 12 Feb 2007, 12:16:26
            è vero che le parole del Santo Padre hanno un peso maggiore alle nostre ed è anche vero che ciò può portare a varie riflessioni, specie nel mondo della politica, ma credo anche che alla fine tutto dipende dalla gente.
            Beh, il mio punto era l'opposto. O, meglio, riconosco che spesso è così (come nel caso della fecondazione, per intenderci... casi in cui, almeno dal mio punto di vista, non c'è problema), ma in alcuni casi (come questo) il problema è proprio che la gente c'entri invece davvero poco!
            Il fatto è che sulla questione delle coppie di fatto pare opinione diffusa che alla gente che si è sposata, o ha intenzione di farlo, in linea di massima non freghi molto della cosa, mentre chi è sensibile all'argomento (in quanto omosessuale o in condizioni economiche non eccelse) è fortemente a favore. Tutti i sondaggi (di parte o no) che ho visto danno per favorevole a questi pacs/dico la grande (o stra-grande, a seconda del sondaggio)  maggioranza degli italiani.


            Citazione
            poi, per quanto riguarda l'influenza della gente, caro Floyd75, come già detto, a mio avviso, dipende dalla gente stessa.
            Qui riprendi sostanzialmente quanto ho detto io. E, come ho ripetuto sopra e sostenuto altre volte in topic di questo forum, in questi casi non vedo proprio nessun problema.
            Il problema (mi ripeto ancora) è quando la Chiesa entra nell'iter di una legge per farla bocciare, a prescidere dalla volontà della gente. Perchè è questo che la Chiesa sta facendo.
            Basti vedere Forza Italia, per fare un esempio, dove il suo leader aveva più volte detto di voler lasciare ai suoi parlamentari la volontà di coscienza nel voto, e dopo tutti questi richiami ha invece completamente mutato avviso. E basti vedere le pressioni che questi richiami hanno avuto sulla Margherita, che ha concepito un testo per i Dico complemente diverso (più blando) da quello che era stato annunciato

            Perché non mi si può dire che, da Ruini all'Avvenire al Papa, non si sta mettendo su una campagna contro questi Dico, né che ciò non stia avendo effetti nella politica.
            Effetti che non sono quelli dovuti. Perché non si parla alle coscienze degli elettori e dei politici, come la Chiesa dovrebbe fare, ma minacciano profonde spaccature se certe leggi dovessero passare (Avvenire), chè è l'ingerenza profonda di cui parlavo.

            Spero anche io di essermi spiegato... :)
            --- Andrea

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              Risposta #275: Lunedì 12 Feb 2007, 12:56:21
               :D Sono contento di essere stato abbastanza chiaro.
              Per molti aspetti sono d'accordo con te.
              Ritengo giusto che la Chiesa dica la propria opinione, ma credo anche (e lo dico da cristiano) che questo debba essere fatto senza intraprendere delle vere e proprie crociate.
              Per quanto riguarda i pacs, la Chiesa ha tutti i diritti di dire la sua, ma è giusto che lo Stato guardi alle necessità di tutti, a prescidere dal fatto che il sottoscritto sia più o meno d'accordo con questa faccenda.
              è anche vero, come dici tu, che la politica italiana si fa influenzare molto dalla Santa Sede e questo, lo dico come cittadino italiano, non è giusto...tuttavia non credo sia colpa della Chiesa, ma bensì della politica italiana (la quale io non apprezzo molto) che, secondo me, non è molto stabile e sicura di se...sinistra e destra.
              Ma qui è meglio che mi fermi...non vorrei andare fuori topic.
              Mi fa comunque piacere parlare di queste cose con te e con gli altri utenti.

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                Re: Dio
                Risposta #276: Lunedì 12 Feb 2007, 13:22:13
                Bene, alla fine (pur partendo da posizioni abbastanza diverse) direi che siamo sostanzialmente d'accordo :D

                tuttavia non credo sia colpa della Chiesa, ma bensì della politica italiana (la quale io non apprezzo molto) che, secondo me, non è molto stabile e sicura di se...
                Eh sì... per riassumere come farebbero alcuni filosofi, si potrebbe dire che la crisi di questi ultimi decenni nella politica italiana è contraddistinta da un pensiero debole, di cui la Chiesa---col suo pensiero forte---a volte se ne approfitta un po'... :)
                --- Andrea

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                  Re: Dio
                  Risposta #277: Lunedì 12 Feb 2007, 13:44:16
                  io chiudo qua questo discorso col dire che l'esistenza di una divinità non si può dimostrare con la scienza. Naturalmente sembra una cretinata, ma riflettendo...
                  Ognuno poi ha il diritto di credere in ciò che vuole. Io la penso così.  ;)


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                    Re: Dio
                    Risposta #278: Lunedì 12 Feb 2007, 13:56:26
                    io chiudo qua questo discorso col dire che l'esistenza di una divinità non si può dimostrare con la scienza. Naturalmente sembra una cretinata, ma riflettendo...
                    Ognuno poi ha il diritto di credere in ciò che vuole. Io la penso così.  ;)
                    Sono d'accordo con te, ci mancherebbe!
                    Forse si sono fusi assieme due discorsi: uno sulla (in/)dimostrabilità di dio (sul quale non c'è null'altro da dire) e l'altro sul fatto che il progetto intelligente sia o meno una teoria scientifica. E no: non lo è!
                    Quella di Darwin (o il neo-darwinismo che sia)---così come il Big Bang, visto che è stato citato---invece sono teorie scientifiche, e come tali hanno "solo" la pretesa di spiegare la realtà, fin tanto che qualche nuova osservazione non le metta in crisi, o non venga formulata una nuova teoria, più completa ed esauriente.

                    Insomma, secondo me quello che tutti quanti stiamo dicendo (o dovremmo dire) è solo: "Dio non c'entra niente con una teoria scientifica" e "la scienza non c'entra niente con il progetto intelligente".
                    E le due cose non sono affatto in contraddizione!
                    --- Andrea

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                      Re: Dio
                      Risposta #279: Lunedì 12 Feb 2007, 13:57:08
                      io chiudo qua questo discorso col dire che l'esistenza di una divinità non si può dimostrare con la scienza. Naturalmente sembra una cretinata, ma riflettendo...
                      Ognuno poi ha il diritto di credere in ciò che vuole. Io la penso così.  ;)

                      Giusto Ligabue  ;)

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                        Re: Dio
                        Risposta #280: Lunedì 12 Feb 2007, 13:59:17
                        Sono d'accordo con te, ci mancherebbe!
                        Forse si sono fusi assieme due discorsi: uno sulla (in/)dimostrabilità di dio (sul quale non c'è null'altro da dire) e l'altro sul fatto che il progetto intelligente sia o meno una teoria scientifica. E no: non lo è!
                        Quella di Darwin (o il neo-darwinismo che sia)---così come il Big Bang, visto che è stato citato---invece sono teorie scientifiche, e come tali hanno "solo" la pretesa di spiegare la realtà, fin tanto che qualche nuova osservazione non le metta in crisi, o non venga formulata una nuova teoria, più completa ed esauriente.

                        Insomma, secondo me quello che tutti quanti stiamo dicendo (o dovremmo dire) è solo: "Dio non c'entra niente con una teoria scientifica" e "la scienza non c'entra niente con il progetto intelligente".
                        E le due cose non sono affatto in contraddizione!

                        perfetto. ci siamo finalmente capiti  ;D


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                          Risposta #281: Lunedì 12 Feb 2007, 13:59:42
                          Bene, alla fine (pur partendo da posizioni abbastanza diverse) direi che siamo sostanzialmente d'accordo :D

                          Eh sì... per riassumere come farebbero alcuni filosofi, si potrebbe dire che la crisi di questi ultimi decenni nella politica italiana è contraddistinta da un pensiero debole, di cui la Chiesa---col suo pensiero forte---a volte se ne approfitta un po'... :)

                          Beh...questo è vero.
                          Il pensiero della Chiesa è molto più forte di quello della nostra politica.
                          Hai ragione Floyd...non ci sono dubbi  :)

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                            Re: Dio
                            Risposta #282: Lunedì 12 Feb 2007, 14:32:52
                            io chiudo qua questo discorso col dire che l'esistenza di una divinità non si può dimostrare con la scienza. Naturalmente sembra una cretinata, ma riflettendo...
                            Ognuno poi ha il diritto di credere in ciò che vuole. Io la penso così.  ;)

                            E' certamente vero quanto dici, e sono d'accordo nel diritto di ciascuno di CREDERE a ciò che si vuole.
                            Voglio solo ricordare che se di una cosa non è possibile dimostrarne l'esistenza, essa non può e non deve essere usata come presupposto affidabile per modificare la realtà che ci circonda. La società comprende persone di tutti i tipi, ed essa deve quindi necessariamente essere regolata dai soli fatti oggettivi, e non da enti metafisici soggettivi immaginari.
                            « Ultima modifica: Lunedì 12 Feb 2007, 14:34:43 da caff_caff »
                            "DENTRO, spazzatura!"
                            "UEF!"
                            "FUORI, iettatura!"
                            "UOFFF!"

                            (G. Martina)

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                            PolliceSu
                              Re: Dio
                              Risposta #283: Lunedì 12 Feb 2007, 14:34:37
                              Insomma, secondo me quello che tutti quanti stiamo dicendo (o dovremmo dire) è solo: "Dio non c'entra niente con una teoria scientifica" e "la scienza non c'entra niente con il progetto intelligente".
                              E le due cose non sono affatto in contraddizione!
                              Concordo. Io avevo tirato in ballo il Darwinismo e compagnia bella solo perchè era stato citato in modo improprio nel corso del topic, e la questione mi è poi sfuggita di mano... :-X

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                                Re: Dio
                                Risposta #284: Lunedì 12 Feb 2007, 14:38:06

                                E' certamente vero quanto dici, e sono d'accordo nel diritto di ciascuno di CREDERE a ciò che si vuole.
                                Voglio solo ricordare che se di una cosa non è possibile dimostrarne l'esistenza, essa non può e non deve essere usata come presupposto affidabile per modificare la realtà che ci circonda. La società comprende persone di tutti i tipi, ed essa deve quindi necessariamente essere regolata dai soli fatti oggettivi, e non da enti metafisici soggettivi immaginari.

                                hai ragione! ;) l'ho sempre tenuto a mente e non ho mai detto che il disegno intelligente o l'esistenza di Dio sono presupposti AFFIDABILI...  ;)


                                 

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