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Paperino94
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  • Leggo il Papersera!Ehmbe?
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PolliceSu
    Re: Dio
    Risposta #630: Domenica 25 Mar 2007, 20:03:05

    Poi ci sono le cose che esistono ma che ancora non si conoscono.

    Forse Dio e' una di queste cose, in quanto le religioni (e qui includo anche la mia) ne hanno dato una visione errata.

    Un pensiero buttato li cosi.
    Concordo

    Leggo il Papersera!Ehmbe?

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    Adnan
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    PolliceSu

    PolliceSu
      Re: Dio
      Risposta #631: Domenica 25 Mar 2007, 20:04:08
      l'ateo è colui che non crede all'esistenza di enti metafisici indimostrabili, e tra questi rientra il concetto di dio.

      E se la Realta' (la chiamo Realta' per non usare il titolo di questo topic) quella che esiste veramente, con un'esistenza assoluta, che non dipende da nient'altro fosse Unica?

      E se noi fossimo solo una manifestazione trascendente di quell'unica Realta', in parole povere un enorme fumetto?

      E non mi si chieda di dimostrare niente; questo e' solo uno spunto di riflessione.

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      Pollicino
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        Re: Dio
        Risposta #632: Domenica 25 Mar 2007, 20:25:21
        Ma tu parti dal presupposto che l'ateismo sia una presa di posizione, io no.
        Ma sbagli. Essere ateo non vuol dire solo pensare che l'esistenza Dio sia indimostrabile (altrimenti saremmo tutti atei ;)) vuol dire credere proprio che Dio non esista. Questa è una presa di posizione.
        A me sembra (ma non voglio offenderti) che tu abbia cercato di dimostrare che atei e agnostici sono la stessa cosa perchè tempo fa hai detto che non esiste posizione più dubbiosa dell'ateismo. Qualcuno ti ha corretto dicendo che la posizione più dubbiosa non è l'ateismo ma l'agnosticismo, e tu pur di non ammettere che ti eri sbagliato hai dovuto per forza dimostrare che ateismo e agnosticismo sono la stessa cosa.
        Non c'è bisogno di definirsi atei per essere, di fatto, atei.
        E non basta dire di essere agnostici per esserlo ;)
        « Ultima modifica: Domenica 25 Mar 2007, 20:26:37 da Pollicino »

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        Paperinika
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          Re: Dio
          Risposta #633: Domenica 25 Mar 2007, 21:57:18

          Mi sembra tanto ovvio, non so come siamo riusciti a riempire circa 4 pagine con questa discussione.
          Pant, pant... cosa ne dite di un armistizio? :P

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          Adnan
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            Re: Dio
            Risposta #634: Domenica 25 Mar 2007, 22:06:56
            Pant, pant... cosa ne dite di un armistizio? :P

            Infatti io ho cambiato argomento, non sto piu' parlando della differenza tra agnostici ed atei.   ;)

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            Paperinika
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              Re: Dio
              Risposta #635: Domenica 25 Mar 2007, 23:41:19
              Più che altro, ho impiegato un sacco di tempo per leggere tutti quei messaggi, che girano e rigirano sempre intorno allo stesso punto.  ::) :P
              (Ehm, mi riferisco in particolare a Gio e Pollicino, non a te ;)).

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              FL0YD
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                Re: Dio
                Risposta #636: Lunedì 26 Mar 2007, 10:36:29
                La cosa importante da capire è che tanto l'ateo quanto l'agnostico possono essere classificati come non credenti.
                Mi sembra così ovvio...
                Però capisci che se uno ribaltasse il discorso, e---da credente---dicesse: un agnostico non ha elementi per poter dire che dio non esiste, per cui la cosa importante da capire è che tanto il credente quanto l'agnostico possono essere classificati come "non atei" avrebbe ragione tanto quanto te?

                Se si capisce questo, si capisce anche l'uso improprio che è stato fatto del termine agnostico in queste pagine...


                --- Andrea

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                  Re: Dio
                  Risposta #637: Lunedì 26 Mar 2007, 16:28:11
                  Ma sbagli.
                  Beh, invece sbagli tu.  :P Molti atei la pensano come me.

                  Essere ateo non vuol dire solo pensare che l'esistenza Dio sia indimostrabile (altrimenti saremmo tutti atei ;)) vuol dire credere proprio che Dio non esista.
                  Essere agnostico non significa credere nell'indimostrabilità di dio, significa non credere in ciò che non è dimostrabile.
                  Ma questo implica necessariamente il non credere in dio, in quanto ente indimostrabile (così come definito dalle religioni stesse!). Ovvero implica il restare atei (sia prima che dopo).


                  Questa è una presa di posizione.
                  No, è la "presa di posizione" degli agnostici, che è identica a quella degli atei, e che all'atto pratico è la più neutrale possibile.


                  « Ultima modifica: Lunedì 26 Mar 2007, 16:37:08 da caff_caff »
                  "DENTRO, spazzatura!"
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                    Re: Dio
                    Risposta #638: Lunedì 26 Mar 2007, 16:28:32
                    Premesso che sulla questione ateo-agnostico resto convinto della validità del mio ragionamento logico (mai smontato da nessuno) il quale conclude che all'atto pratico la differenza tra ateo e agnostico è del tutto FITTIZIA e che ancor prima di fare una qualsiasi scelta di fede l'agnostico è già ateo (ovvero non apprtenente ad alcun credo);...

                    abbandonerò questo argomento (che dò per assodato) per dedicarmi con più passione a quest'altro sollevato da Adnan:

                    Poi ci sono le cose che esistono ma che ancora non si conoscono.

                    Forse Dio e' una di queste cose, in quanto le religioni (e qui includo anche la mia) ne hanno dato una visione errata.
                    Un pensiero buttato li cosi.

                    Ecco una questione veramente interessante!

                    Tu, Adnan, parli di cose che "esistono ma che ancora non si conoscono"...
                    tuttavia, per le religioni istituzionalizzate, alla divinità si giunge attraverso la fede,... e ti ricordo che l'uso esclusivo della fede esclude l'uso della Ragione. In altre parole, sempre secondo le religioni istituzionalizzate, il concetto di "Dio" non è un concetto fisico, ma è un concetto metafisico,... in questo modo hanno escluso per sempre la possibilità concreta di dimostrare la sua esistenza (e la sua non-esistenza, parandosi il sedere da qualunque scoperta e/o ragionamento scientifici!).
                    Ma allora mi chiedo: tra una cosa "fisicamente indimostrabile per definizione" e una cosa inesistente c'è differenza? Secondo me, no.

                    Poi, però parli anche di "visione errata delle religioni", e sollevi il problema sul fatto che "dio" potrebbe esistere in senso fisico. In tal caso, SOLO mediante l'uso della scienza sarebbe possibile dimostrare l'esistenza di quello che tu chiami "dio". E, naturalmente, una volta fatto, non avrebbe alcun senso dirsi atei, poichè l'esistenza di "dio" non sarebbe una questione di fede ma una realtà oggettiva.
                    Ma allora mi chiedo: un'evento fisico razionalizzabile sarebbe ancora degno di essere chiamato "dio" da parte dei credenti? Si accontenterebbero di ciò?
                    Quante volte è già successo che un'evento attribuito a dio stesso sia poi diventato un evento naturale del tutto spiegabile razionalmente? Migliaia di volte....
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                      Re: Dio
                      Risposta #639: Lunedì 26 Mar 2007, 16:29:45
                      Tu, Adnan, parli di cose che "esistono ma che ancora non si conoscono"...
                      tuttavia, per le religioni istituzionalizzate, alla divinità si giunge attraverso la fede,... e ti ricordo che l'uso esclusivo della fede esclude l'uso della Ragione pura. In altre parole, sempre secondo le religioni istituzionalizzate, il concetto di "Dio" non è un concetto fisico, ma è un concetto metafisico,... in questo modo hanno escluso per sempre la possibilità per la scienza di dimostrare la sua esistenza.

                      Lasciamo stare le religioni, il titolo del topic e' Dio, concentriamoci su Dio.

                      Poi, però parli anche di "visione errata delle religioni", e sollevi il problema sul fatto che "dio" potrebbe esistere in senso fisico. In tal caso, SOLO mediante l'uso della scienza sarebbe possibile dimostrare l'esistenza di quello che tu chiami "dio". E, naturalmente, una volta fatto, non avrebbe alcun senso dirsi atei, poichè l'esistenza di "dio" non sarebbe una questione di fede ma una realtà oggettiva.
                      Ma allora mi chiedo: un'evento fisico razionalizzabile sarebbe ancora degno di essere chiamato "dio" da parte dei credenti? Si accontenterebbero di ciò?
                      Quante volte è già successo che un'evento attribuito a dio stesso sia poi diventato un evento naturale del tutto spiegabile razionalmente? Migliaia di volte....

                      Io pero non ho usato il termine "fisico", anche se non l'ho nemmeno escluso esplicitamente.  Ho parlato di esistenza reale, assoluta, mentre la nostra e' relativa (dipendente).  Cosa e' l'esistenza reale?  Qualche cosa di fisico?  O qualche cosa di una natura che non possiamo nemmeno immaginare?  Non lo so.

                      Tu dici che Dio diventerebbe un "evento fisico razionalizzabile"; anche in questo caso non lo so.  Un evento razionalizzabile si, ma fisico non lo so.

                      Chiedi se, "...un'evento fisico razionalizzabile sarebbe ancora degno di essere chiamato "dio" da parte dei credenti? Si accontenterebbero di ciò?"

                      Una comprensione e quindi visione di Dio non e' una cosa che sta per succederci (individualmente o collettivamente) dall'oggi al domani.  E' una cosa che richiede un notevole "salto di qualita' " per un umano e per l'umanita' in genere.  Riallacciandoci ai nostri vecchi post sul sufismo, posso dirti che corrisponde al quarto stadio della "maturazione sufi"; lo stadio quando ci si e' tolti tutti i pensieri quotidiani, meschini, sbagliati o distorti che ci occupano la mente per trovare la nostra Essenza, che altro non e' se non Dio stesso.

                      *

                      Gerryp2
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                        Re: Dio
                        Risposta #640: Lunedì 26 Mar 2007, 16:33:05
                        Tu, Adnan, parli di cose che "esistono ma che ancora non si conoscono"...
                        tuttavia, per le religioni istituzionalizzate, alla divinità si giunge attraverso la fede,... e ti ricordo che l'uso esclusivo della fede esclude l'uso della Ragione. In altre parole, sempre secondo le religioni istituzionalizzate, il concetto di "Dio" non è un concetto fisico, ma è un concetto metafisico,... in questo modo hanno escluso per sempre la possibilità concreta di dimostrare la sua esistenza (e la sua non-esistenza, parandosi il sedere da qualunque scoperta e/o ragionamento scientifici!).
                        Ma allora mi chiedo: tra una cosa "fisicamente indimostrabile per definizione" e una cosa inesistente c'è differenza? Secondo me, no.

                        Poi, però parli anche di "visione errata delle religioni", e sollevi il problema sul fatto che "dio" potrebbe esistere in senso fisico. In tal caso, SOLO mediante l'uso della scienza sarebbe possibile dimostrare l'esistenza di quello che tu chiami "dio". E, naturalmente, una volta fatto, non avrebbe alcun senso dirsi atei, poichè l'esistenza di "dio" non sarebbe una questione di fede ma una realtà oggettiva.
                        Ma allora mi chiedo: un'evento fisico razionalizzabile sarebbe ancora degno di essere chiamato "dio" da parte dei credenti? Si accontenterebbero di ciò?
                        Quante volte è già successo che un'evento attribuito a dio stesso sia poi diventato un evento naturale del tutto spiegabile razionalmente? Migliaia di volte....
                        Questo è interessante...
                        Tuttavia, per l'ultima frase, quella che ho messo in grassetto, ho una cosa da dire (oltre al fatto che "un evento non vuole l'apostrofo  :P ): C'è una questione un po' personale in questo senso, perchè io personalmente non nego affatto che vi sia una spiegazione scientifica per qualcosa (qualunque cosa sia), affermo solo che "un plausibile Dio" possa aver provocato la reazione, scatenato la causa, eccetera.
                        Come dire: sì, il mondo segue delle leggi, ma le leggi chi le ha fatte?
                        Gerryp2

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                        Adnan
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                          Re: Dio
                          Risposta #641: Lunedì 26 Mar 2007, 16:54:09
                          Come dire: sì, il mondo segue delle leggi, ma le leggi chi le ha fatte?

                          Esatto.

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                            Re: Dio
                            Risposta #642: Lunedì 26 Mar 2007, 16:54:22
                            Questo è interessante...
                            Tuttavia, per l'ultima frase, quella che ho messo in grassetto, ho una cosa da dire (oltre al fatto che "un evento non vuole l'apostrofo  :P ): C'è una questione un po' personale in questo senso, perchè io personalmente non nego affatto che vi sia una spiegazione scientifica per qualcosa (qualunque cosa sia), affermo solo che "un plausibile Dio" possa aver provocato la reazione, scatenato la causa, eccetera.
                            Come dire: sì, il mondo segue delle leggi, ma le leggi chi le ha fatte?

                            Ma se premetti che esiste una spiegazione scientifica per qualunque cosa,... quali altre cose hanno bisogno di una spiegazione?  :P

                            Comunque, ho capito il tuo discorso: tu separi il concetto di Natura dal concetto di perchè la Natura è così.
                            Il compito della scienza è scoprire la Natura per quello che è, svelarne le sue leggi, capirne la sua intima essenza.
                            Tutto ciò che va oltre, come ad esempio il chiedersi perchè la natura sia proprio così, non può che ricadere al di fuori del campo della scienza stessa... Chiedersi se esiste un'ente metafisico che genera le leggi della Natura fisica non è un problema di scienza, è un discorso del tutto filosofico-metafisico,... ed ecco che torna il vecchio problema degli enti metafisici:

                            un'ente metafisico, indimostrabile fisicamente, è diverso da un'ente inesistente? Come ho già detto, secondo me, la risposta è "no".
                            « Ultima modifica: Lunedì 26 Mar 2007, 16:59:31 da caff_caff »
                            "DENTRO, spazzatura!"
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                              Re: Dio
                              Risposta #643: Lunedì 26 Mar 2007, 16:55:20
                              Premesso che sulla questione ateo-agnostico resto convinto della validità del mio ragionamento logico (mai smontato da nessuno) il quale conclude che all'atto pratico la differenza tra ateo e agnostico è del tutto FITTIZIA e che ancor prima di fare una qualsiasi scelta di fede l'agnostico è già ateo (ovvero non apprtenente ad alcun credo);...
                              Beh, mai smontato da te :P
                              Io ti ho risposto due o tre volte e non mi hai mai degnato di risposta...
                              Essere agnostico significa NON credere in ciò che NON è dimostrabile (quindi tanto nell'esistenza di dio quanto nella non esistenza di dio). Essere atei significa credere in ciò che NON è dimostrabile (l'inesistenza di dio), tanto quanto essere credenti (in questo caso ciò che non è dimostrabile è l'esistenza di dio)..
                              Poi gira con le parole come vuoi, ma questa è logica.
                              Rileggendo ho notato che avevo lasciato questo inciso: (A=B <=> (A incluso uguale in B) e (B incluso uguale in A)) che in realtà c'entra poco con la versione che alla fine ho sottomesso... sorry!

                              « Ultima modifica: Lunedì 26 Mar 2007, 16:59:30 da Floyd75 »
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                                Re: Dio
                                Risposta #644: Lunedì 26 Mar 2007, 17:03:57
                                INIZIO OT!

                                Essere agnostico significa NON credere in ciò che NON è dimostrabile

                                Sì. Ma Dio NON è dimostrabile, quindi l'agnostico NON crede in Dio.
                                Quindi è e resta ateo, che significa appunto NON credere in Dio.

                                FINE OT!


                                « Ultima modifica: Lunedì 26 Mar 2007, 17:19:06 da caff_caff »
                                "DENTRO, spazzatura!"
                                "UEF!"
                                "FUORI, iettatura!"
                                "UOFFF!"

                                (G. Martina)

                                 

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