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Adnan
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PolliceSu

PolliceSu
    Re: Dio
    Risposta #675: Giovedì 29 Mar 2007, 11:56:00
    Quindi, o si decide di rinunciare alla ricerca, o si è costretti a farla con strumenti non scientifici, con il risultato che qualsiasi cosa si trovi non avrebbe valore di argomento per uno scienziato.

    Le religioni tradizionali erano collettive, ma questa ricerca puo' essere individuale.  Ognuno trova la propria strada, e se c'e' qualcuno con cui ha dei rapporti di fiducia reciproca, puo' spartire le proprie idee (esperienze? sensazioni? conclusioni? scoperte?)

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    FL0YD
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    PolliceSu
      Re: Dio
      Risposta #676: Giovedì 29 Mar 2007, 11:59:12
      Le religioni tradizionali erano collettive, ma questa ricerca puo' essere individuale.  Ognuno trova la propria strada, e se c'e' qualcuno con cui ha dei rapporti di fiducia reciproca, puo' spartire le proprie idee (esperienze? sensazioni? conclusioni? scoperte?)
      Per carità, più che d'accordo... solo che non chiamerei "scientifica" questa ricerca! nel senso che non la metterei tra i compiti di uno scienziato in quanto tale.
      --- Andrea

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      PolliceSu
        Re: Dio
        Risposta #677: Giovedì 29 Mar 2007, 12:00:13
        Se sì, allora c'è poco da discutere: non essendo possibile dimostrare dio, l'agnostico ne sostiene l'inconoscibilità, che è ben diverso (mooolto diverso) dal sostenere che l'agnostico crede che non esista, ovvero che sia ateo.
        Mi spiace, ma finchè continuerai ad affermare che l'ateo è un fedele credente nel dogma dell'inesistenza di Dio non saremo MAI d'accordo. E' semplicemente falso, c'è poco da aggiungere!
        L'ateo, molto semplicemente, non crede. Così come non c'è bisogno di credere nell'inesistenza del Sarchiapone per non credere alla sua esistenza. Sono due cose diverse.
        Come ho già detto, il discorso NON è simmetrico: il non-credere è uno status che già preesiste a qualunque tipo di quesito, è la posizione più neutrale che si possa assumere. Tutti siamo stati atei, prima di entrare in contatto con una qualche ideologia religiosa. L'agnostico non fa altro che mantenere questa posizione di neutralità, ovvero la posizione atea.



        "DENTRO, spazzatura!"
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          Re: Dio
          Risposta #678: Giovedì 29 Mar 2007, 12:01:59
          Può semplicemente essere che tutta questa discussione nasca da un tuo uso più debole della parola ateo, che non è "negare che dio esista" (Garzanti), ma "non credere in Dio", con ciò comprendendo anche la posizione dell'agnostico... a me va bene (basta capirsi), ma non è la terminologia standard!
          Se per la terminologia standard l'ateo è identificabile ad un dogmatico anti-religioso, direi che la terminologia è alquanto fallace. Il che non mi stupisce più di tanto, data la millenaria egemonia delle ideologie religiose su quasi tutto lo scibile umano... che influenza perfino i non credenti di questo forum!
          « Ultima modifica: Giovedì 29 Mar 2007, 12:05:46 da caff_caff »
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            Re: Dio
            Risposta #679: Giovedì 29 Mar 2007, 12:12:33
            Se per la terminologia standard l'ateo è identificabile ad un dogmatico anti-religioso, direi che la terminologia è alquanto fallace. Il che non mi stupisce più di tanto, data la millenaria egemonia delle ideologie religiose su quasi tutto lo scibile umano.
            Non mi ricordo quale informatico diceva "alla fine, tutte le discussioni finiscono in semantica".  ;)

            Scusa ma come fai a dire che "la terminologia è fallace?" La terminologia è una convenzione: un gruppo di persone concorda, con l'uso, che una certa sequenza di suoni ha un certo significato. Se tu sei l'unico a dare al suono "ateo" un significato diverso da quello che gli danno tutti gli altri, non puoi dire che "la terminologia è fallace", sei semplicemente tu che sbagliavi ad attribuire un significato a quella parola. Non mi pare un così gran dramma accettare di aver frainteso il significato di una parola...
            I miei teSSSSori: http://tinyurl.com/a3ybupd

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            Adnan
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              Re: Dio
              Risposta #680: Giovedì 29 Mar 2007, 12:17:01
              ...nel senso che non la metterei tra i compiti di uno scienziato in quanto tale.

              Ma si va!  Hanno gia' tanto da fare poverini.

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                Re: Dio
                Risposta #681: Giovedì 29 Mar 2007, 12:25:09
                Mi spiace, ma finchè continuerai ad affermare che l'ateo è un fedele credente nel dogma dell'inesistenza di Dio non saremo MAI d'accordo.
                Ma ci fai o ci sei?
                Se ti diverti a polimizzare rivoltando le carte come ti pare e piace io mi tiro indietro e ti lascio ai tuoi dogmi...
                Non stai facendo una discussione seria, mi spiace...
                --- Andrea

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                  Re: Dio
                  Risposta #682: Giovedì 29 Mar 2007, 12:31:03
                  In realtà non riesco a tirarmi indietro... è una questione di principio....

                  L'ateo, molto semplicemente, non crede. Così come non c'è bisogno di credere nell'inesistenza del Sarchiapone per non credere alla sua esistenza. Sono due cose diverse.
                  Fammi capire: se io ti dico "esiste il cippirimerlo" e tu non ne hai prove, allora il cippirimerlo NON può esistere?

                  Citazione
                  Come ho già detto, il discorso NON è simmetrico: il non-credere è uno status che già preesiste a qualunque tipo di quesito, è la posizione più neutrale che si possa assumere..
                  Questo è il tuo modo di vedere il mondo. Qualcuno potrebbe dire: "noi esistiamo, quindi qualcuno ci ha creati. Quindi quella di crede in Dio è la posizione naturale che ha l'uomo" e quini l'agnostio è credente.
                  (e prima che tu mi attribuisca questa frase, come hai già fatto prima quando invertivo il tuo ragionamento, ti invito a leggere con attenzione i miei post)
                  Ma via, che discorsi vai facendo? Tu pieghi il mondo, le sue regole e le sue definizioni alla tua certezza che dio non esista, come diceva prima Adnan.
                  --- Andrea

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                    Re: Dio
                    Risposta #683: Giovedì 29 Mar 2007, 12:32:57
                    Scusa ma come fai a dire che "la terminologia è fallace?"
                    Visto che ognuno usa le parole a suo piacimento, propongo di convenire che "fallace" significa "eccellente". Così siamo tutti d'accordo con gio e la piantiamo qua :D
                    --- Andrea

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                    Adnan
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                      Re: Dio
                      Risposta #684: Giovedì 29 Mar 2007, 12:45:37
                      Tutti siamo stati atei, prima di entrare in contatto con una qualche ideologia religiosa. L'agnostico non fa altro che mantenere questa posizione di neutralità, ovvero la posizione atea.

                      Vedi Gio, tu hai dei presupposti, come tutti noi del resto, su cui basi i tuoi ragionamenti, dopodiche' giustifichi i tuoi ragionamenti affermando che dati questi presupposti non potrebbe essere altrimenti; ma in realta' sono i presupposti stessi ad essere discutibili.

                      A questo punto vorrei riallacciarmi ai nostri discorsi sul sufismo, di una ventina e forse piu' pagine fa.  Secondo il sufismo (che a scanso di equivoci ripeto che non e' una religione ma un modo di vedere le cose) tutto quanto deriva da Dio, o in altre parole tutto quanto e' una manifestazione divina, ed in quanto tale l'essenza stessa di un umano, quella che avrebbe se non fosse inquinata da considerazioni materiali e parziali, e' un'essenza divina.  Per cui, non solo gli umani non sono atei alla nascita, ma sono addirittura una manifestazione di Dio stesso, a cui tendono a ritornare, coscientemente od incoscientemente per mezzo di miglioramenti (cioe' anche tu Gio sei incluso) e di sforzi volti a disperdere le nebbie inquinanti.  La religione puo' addirittura essere vista come uno dei tanti fattori inquinanti dell'essenza divina degli umani, e non qualche cosa che termina il loro stato di atei.

                      Ora, lungi da me l'idea di cercare di convincere nessuno della veridicita' di questo modo di vedere le cose.  Quello che voglio dire e' che non bisogna dare per assodato nessun presupposto, una volta cambiato il presupposto tutti i castelli fatti di ragionamenti crollano.

                      *

                      FL0YD
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                        Re: Dio
                        Risposta #685: Giovedì 29 Mar 2007, 13:01:51
                        la millenaria egemonia delle ideologie religiose su quasi tutto lo scibile umano... che influenza perfino i non credenti di questo forum!
                        In cosa sarei influenzato?
                        Nel non seguire la tua personale visione dell'agnostico? (per non citare sempre il Garzanti, guardati anche wikipedia... o quant'altro... guardati cosa vuoi... ma non fraintendermi: quand'anche fossi solo contro il Mondo, non è che il Mondo deve per forza avere ragione, il punto è che il tuo discorso è circolare.... usa la tesi come ipotesi.... è semplicemente sbagliato... o fazioso, chiamalo come vuoi!)

                        O forse sarei influenzato perché non voglio zittire il papa come vorresti tu, e a volte dico che il Papa ha tutto il diritto di dire quello che secondo lui deve fare un cattolico (così come ha diritto di dire tutto ciò che vuole un girotondino, un volenteroso, un no-global o chi altro) e che semmai il problema è del risalto che al Papa danno i giornali e i politici? (avete guardato la stampa estera quando il Papa ha bacchettato l'UE sulle radici cristiane? da noi titoloni in prima pagina, all'estero trafiletti in pagine secondarie... e cito questa questione perché di rilevanza europea, non solo italiota).

                        E quello che mi viene da chiederti leggendo quanto quoto in cima a questo messaggio, è: ti viene mai qualche dubbio? ti immedesimi mai nelle persone che sostengono tesi o credono in cose diverse dalle tue? (laicità non vuol dire voler radere al suolo il Vaticano...)
                        --- Andrea

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                          Re: Dio
                          Risposta #686: Giovedì 29 Mar 2007, 13:03:13
                          Si, il "tutti siamo stati ate" è sbagliato come presupposto.
                          Se lo si intende come "l'essere umano è nato ateo e poi sono nate le religioni", innanzitutto non è dimostrabile (quindi, come direbbe Gio, non è vero ;)) dato che secondo alcuni studiosi l'essere umano ha ipotizzato l'esistenza di un essere superiore che ne gestisse la vita appena ha avuto coscienza di essere mortale (quindi appena ha avuto coscienza di essere vivo), di conseguenza l'idea di Dio è nata con il pensiero umano.
                          Se lo si intende come "il bambino che non è ancora entrato in contatto con il pensiero religioso non può credere in Dio" non è dimostrabile neanche questo (quindi, secondo la logica di Gio -non la mia, diffido chiunque a citare questo messaggio "rimontandolo"- non è vero) dato che, per stabilire se un bambino crede in Dio bisogna chiederglielo, per chiederglielo bisogna spiegargli cosa si intende per Dio, e il dato iniziale cade (il non essere entrato in contatto con l'idea di Dio).

                          Questi non sono giochi di parole, sono ragionamenti logici che propongo, come dicono le regole del forum, senza pretendere di avere in mano lo scettro della verità.

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                            Re: Dio
                            Risposta #687: Giovedì 29 Mar 2007, 13:54:33
                            Se per la terminologia standard l'ateo è identificabile ad un dogmatico anti-religioso, direi che la terminologia è alquanto fallace.

                            Non mi ricordo quale informatico diceva "alla fine, tutte le discussioni finiscono in semantica".  ;)

                            Scusa ma come fai a dire che "la terminologia è fallace?" La terminologia è una convenzione: un gruppo di persone concorda, con l'uso, che una certa sequenza di suoni ha un certo significato. Se tu sei l'unico a dare al suono "ateo" un significato diverso da quello che gli danno tutti gli altri, non puoi dire che "la terminologia è fallace", sei semplicemente tu che sbagliavi ad attribuire un significato a quella parola. Non mi pare un così gran dramma accettare di aver frainteso il significato di una parola...
                            Non solo dire che la terminologia è fallace non ha senso (come ha giustamente spiegato Brigitta). Per giunta la "terminologia standard" non dice nulla del genere, come del resto non lo ha detto nessuno in questo forum.

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                              Re: Dio
                              Risposta #688: Giovedì 29 Mar 2007, 20:00:20
                              Ma via, che discorsi vai facendo? Tu pieghi il mondo, le sue regole e le sue definizioni alla tua certezza che dio non esista, come diceva prima Adnan.

                              Respingo nel modo più assoluto la tua ridicola e del tutto IMMOTIVATA accusa.

                              "DENTRO, spazzatura!"
                              "UEF!"
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                                Re: Dio
                                Risposta #689: Giovedì 29 Mar 2007, 20:26:50

                                No, in realtà Gio dice che l'ateo è quello che noi chiamiamo agnostico, ossia quello che non è convinto né dell'esistenza di Dio né della sua non esistenza. Uno che crede nella non esistenza di Dio, lo ha detto rispondendo ad una mia domanda, lo definisce "credente".
                                In realtà, dico che tanto l'ateo quanto l'agnostico non credono in dio, e questo li rende, all'atto pratico, identici.

                                Il problema è che è l'unico a dare tale definizione della parola "ateo". Il Garzanti (e lo cito io prima che lo faccia Floyd  ;)) definisce l'ateo come "chi professa l'ateismo", a sua volta definito come "negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo"... quindi "ateo" è non, come dice Gio, chi "non è convinto dell'esistenza di Dio" ma chi "è convinto della non esistenza".
                                Se l'interpretazione della definizione del Garzanti avesse ragione, l'ateismo sarebbe una religione. L'apologetica cattolica ha giocato per secoli sul fatto che l'ateismo è facilmente spacciabile per una religione dogmatica a sua volta, ma ovviamente non è così. Ateo è chi non crede in dio, punto. Chiunque era o è ateo prima di fare una qualunque scelta di fede.


                                Oppure, per metterla in un altro modo ancora: di fronte alla domanda "Dio esiste?", un credente risponde "credo di sì", un ateo "credo di no", un agnostico "non lo so".
                                Chi risponde "non lo so", all'atto pratico, non crederà in dio.. ovvero è ateo.
                                Inoltre, la risposta dell'ateo può essere solo: "Non lo so, ma credo di no".


                                Poi conclude: se non ne posso provare l'esistenza, all'atto pratico è come se non esistesse. Quindi all'atto pratico è anche un ateo.
                                Se non ne può provare l'esistenza, l'agnostico resta ateo... Ovvero finchè mantiene la mentalità da agnostico (ovvero razionalista) si mantiene ateo.
                                E' questo che ho detto.

                                Personalmente, è quest'ultimo passaggio che non condivido. Dire "non posso dimostrare l'esistenza di Dio, quindi è come se non esistesse" non mi convince.
                                No, no, aspetta un momento...
                                Se un evento FISICO non è dimostrato, non è assolutamente detto che questo sia inesistente. E su questo ci siamo.
                                Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste.
                                Il passo successivo da fare è questo: un ente che fisicamente non può MAI manifestarsi può dirsi realmente esistente? A mio avviso, NO.

                                Il fatto che io non abbia ricevuto il dono della fede non vuol dire che Dio non esista,  e il fatto che non possa esistere una prova scientifica della sua esistenza - o non esistenza - ...
                                Ok. Ma se si accetta la definizione di Dio come ente metafisico indimostrabile, ovvero accettabile solo tramite la fede, tornano i problemi di cui al punto precedente.
                                Un ente che fisicamente non può MAI manifestarsi può dirsi realmente esistente? A mio avviso, NO.

                                ... non vuol dire che io non debba pormi la domanda e cercare una risposta ad una domanda così importante.
                                Non crederai mica che un ateo, invece, sia uno che sappia già darsi la risposta, vero??
                                L'ateo non solo si pone la domanda, ma ha in più l'UMILTA' di non accettare risposte DI COMODO, come lo sono quelle accettate per fede, ovvero quelle indimostrabili scientificamente.

                                Di fatto non mi posso dichiarare credente, e comportarmi da tale, perché sarebbe una menzogna. Ma sarebbe anche una menzogna se mi dichiarassi atea.
                                Beh, mi spiace, ma lo ripeterò fino alla noia: un ateo è un non-credente, e viceversa. Non ci si scappa.
                                la verità è che molta gente ha semplicemente PAURA di definirsi con un termine appropriato.

                                Forse è soltanto il mio inconscio che rifiuta di affossare una volta per tutte l'educazione cattolica ricevuta da bambina, e forse no.
                                Quando parlavo di "egemonia culturale" mi riferivo proprio a questo.
                                Se definirti agnostica ti fa sentire meno blasfema, o semplicemente più accettata dai credenti, ti capisco benissimo.


                                « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 13:26:56 da caff_caff »
                                "DENTRO, spazzatura!"
                                "UEF!"
                                "FUORI, iettatura!"
                                "UOFFF!"

                                (G. Martina)

                                 

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