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PolliceSu
    Re: Dio
    Risposta #255: Giovedì 8 Feb 2007, 00:23:14

    Perche'?

    Ho sempre paura che si possano creare contrasti nel discutere di certe tematiche così particolari e sottili.
    Comunque ripeto che mi fa piacere discuterne in questo forum perché siete tutte persone che rispetto e che stimo. Non trovo problemi a parlare con voi di qualsiasi argomento.

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    Pollicino
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      Re: Dio
      Risposta #256: Sabato 10 Feb 2007, 00:02:11
      Ho votato: Ateo.
      Vorrei precisare alcune cose riguardandanti la teoria evoluzionista: ho dato un'occhiata ai messaggi vari di questo forum e ho notato che molti l'hanno citata pur non conoscendola del tutto.
      Io studio antropologia, non mi ritengo un grande esperto dell'evoluzionismo ma esporrò quel poco che so:
      Innanzitutto, quando diciamo che l'evoluzionismo è una teoria, non dobbiamo dimenticare cosa vuol dire "teoria" in linguaggio scientifico: essa è qualcosa di scientificamente dimostrato e che non può essere smentita con le conoscenze scientifiche attuali; chi dice che l'evoluzionismo è sbagliato dovrebbe semplicemente mettersi a studiare allo scopo di trovare le prove tangibili per confutarlo; da quando Darwin ha pubblicato "L'origine delle specie" (1856) molti hanno tentato di smentirlo, ma nessuno ci è mai riuscito, anzi quando è stato scoperto il codice genetico umano l'evoluzionismo è stato confermato anche dagli studi di genetica. Quindi, ribadisco, l'evoluzionismo non è una ipotesi ma una teoria provata scientificamente.
      Non è del tutto esatto dire che l'uomo discende dalle scimmie: l'uomo e le scimmie attuali discendono dagli stessi antenati, infatti l'uomo e lo scimpanzè (il nostro "cugino" più prossimo) hanno il 97% del codice genetico in comune. L'anello di congiunzione tra uomo è scimmia è stato trovato e costituisce prova scientifica attualmente incofutabile; il suo nome è Orrorin Tugenensis.
      L'ipotesi (attenzione: non è una teoria!) del disegno intelligente non solo non è stata provata, non solo contraddice molte teorie provate scientificamente, ma è per giunta una ipotesi illogica che contraddice se stessa.
      Tutto questo discorso per dire che bisogna parlare con cognizione di causa: chi vuole citare una teoria scientifica per provare le proprie ideee, deve prima studiarla.
      P.S.= ero ateo da prima di studiare Darwin, non è un testo proibito che ha fuorviato la mia debole mente. ;)

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      Gio
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      PolliceSu
        Re: Dio
        Risposta #257: Sabato 10 Feb 2007, 01:58:46
        Ho votato: Ateo.
        Vorrei precisare alcune cose riguardandanti la teoria evoluzionista: ho dato un'occhiata ai messaggi vari di questo forum e ho notato che molti l'hanno citata pur non conoscendola del tutto.
        Io studio antropologia, non mi ritengo un grande esperto dell'evoluzionismo ma esporrò quel poco che so:
        Innanzitutto, quando diciamo che l'evoluzionismo è una teoria, non dobbiamo dimenticare cosa vuol dire "teoria" in linguaggio scientifico: essa è qualcosa di scientificamente dimostrato e che non può essere smentita con le conoscenze scientifiche attuali; chi dice che l'evoluzionismo è sbagliato dovrebbe semplicemente mettersi a studiare allo scopo di trovare le prove tangibili per confutarlo; da quando Darwin ha pubblicato "L'origine delle specie" (1856) molti hanno tentato di smentirlo, ma nessuno ci è mai riuscito, anzi quando è stato scoperto il codice genetico umano l'evoluzionismo è stato confermato anche dagli studi di genetica. Quindi, ribadisco, l'evoluzionismo non è una ipotesi ma una teoria provata scientificamente.
        Non è del tutto esatto dire che l'uomo discende dalle scimmie: l'uomo e le scimmie attuali discendono dagli stessi antenati, infatti l'uomo e lo scimpanzè (il nostro "cugino" più prossimo) hanno il 97% del codice genetico in comune. L'anello di congiunzione tra uomo è scimmia è stato trovato e costituisce prova scientifica attualmente incofutabile; il suo nome è Orrorin Tugenensis.
        L'ipotesi (attenzione: non è una teoria!) del disegno intelligente non solo non è stata provata, non solo contraddice molte teorie provate scientificamente, ma è per giunta una ipotesi illogica che contraddice se stessa.
        Tutto questo discorso per dire che bisogna parlare con cognizione di causa: chi vuole citare una teoria scientifica per provare le proprie ideee, deve prima studiarla.
        P.S.= ero ateo da prima di studiare Darwin, non è un testo proibito che ha fuorviato la mia debole mente. ;)

        Esposizione chiara e oggettiva di come stanno le cose.
        Semplicemente magistrale.



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        "UEF!"
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          Re: Dio
          Risposta #258: Sabato 10 Feb 2007, 13:20:17
          non dobbiamo dimenticare cosa vuol dire "teoria" in linguaggio scientifico: essa è qualcosa di scientificamente dimostrato e che non può essere smentita con le conoscenze scientifiche attuali
          Sono completamente d'accordo con quanto ha scritto Pollicino!
          Però vado un po' OT (ma tanto siamo nel topic giusto! :)) solo per sottolineare che se anche questa definizione di "teoria scientifica" può confondere le idee a qualcuno (sembrando un po' circolare nel definire cosa sia scientifico utilizzando la stessa parola scientifico) è sostanzialmente corretta... e così di conseguenza le altre considerazioni su darwinismo e progetti intelligenti vari.

          Penso sia più corretto dire che una teoria scientifica è un modello costruito a partire da alcune ipotesi di lavoro, suggerite da osservazioni empiriche, e risulta vera fintanto che nuove osservazioni non smentiscono le previsioni che questa stessa teoria produce.

          In questo senso il darwinismo è una teoria scientifica (anche se, per quanto ne so, è stata corretta dalla sua versione originale che aveva alcuni problemi con la teoria genetica di Mendel, visto che era formulata in termini di "individuo" piuttosto che di "specie"... in realtà oggi la teoria corrente sull'evoluzionismo è questa sua versione riformata, che tecnicamente si chiama neodarwinismo, e che è una sorta di sintesi tra il darwinismo e la genetica).

          In questo senso il progetto intelligente non è una teoria scientifica (Popper direbbe "non è falsificabile", ovvero non è possibile concepire un esperimento o un'osservazione empirica che possa dimostrare che sia falsa... per intenderci: è allo stesso livello di chi arrivi a sostenere che il mondo è stato creato in questo preciso istante, nell'istante in cui state leggendo, ed ogni ricordo o sensazione che abbiamo in realtà è stato creato proprio ora assieme a noi)
          --- Andrea

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          Pollicino
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            Re: Dio
            Risposta #259: Sabato 10 Feb 2007, 13:32:00
            Penso sia più corretto dire che una teoria scientifica è un modello costruito a partire da alcune ipotesi di lavoro, suggerite da osservazioni empiriche, e risulta vera fintanto che nuove osservazioni non smentiscono le previsioni che questa stessa teoria produce.

            In questo senso il darwinismo è una teoria scientifica (anche se, per quanto ne so, è stata corretta dalla sua versione originale che aveva alcuni problemi con la teoria genetica di Mendel, visto che era formulata in termini di "individuo" piuttosto che di "specie"... in realtà oggi la teoria corrente sull'evoluzionismo è questa sua versione riformata, che tecnicamente si chiama neodarwinismo, e che è una sorta di sintesi tra il darwinismo e la genetica).
            Hai ragione la tua definizione di teoria scientifica è più corretta di quella che ho dato io.
            E' giusto anche quanto dici sul neodarwinismo, e convalida quanto ho detto riguardo il fatto che il progresso scientifico tende sempre a confermare l'evoluzionismo piuttosto che a smentirlo.
            Piuttosto mi sono accorto che ho fatto un errore: "L'origine delle specie" è del 1859, non 1856 come ho scritto. Mi cospargo il capo di cenere... :-X

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            FL0YD
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              Risposta #260: Sabato 10 Feb 2007, 14:48:29
              il progresso scientifico tende sempre a confermare l'evoluzionismo piuttosto che a smentirlo.
              Certo!
              con il mio post ho voluto fare un po' il pignolo, ma non ho certo aggiunto nulla di sostanziale al tuo discorso, i cui passaggi e conclusioni condivido in toto! :)
              --- Andrea

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                Risposta #261: Sabato 10 Feb 2007, 16:42:22
                L'ipotesi (attenzione: non è una teoria!) del disegno intelligente [...] è per giunta una ipotesi illogica che contraddice se stessa.

                Questa è un ipotesi tua, personale  ;)


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                  Re: Dio
                  Risposta #262: Sabato 10 Feb 2007, 16:57:30

                  Questa è un ipotesi tua, personale  ;)
                  L'ipotesi del disegno intelligente tenta malamente di conciliare lo studio dell'immanente, che è limitato all'umana comprensione ed è prerogrativa della scienza, con le speculazioni sul trascendente, prerogrativa della teologia. Questa è già una contraddizione in termini.
                  Essa parte dal presupposto (tipico della religione, e secondo me -te ne do atto- sbagliato oltre che superbo) che l'essere umano sia una sorta di "specie eletta", e che i milioni di anni che ha richiesto l'evoluzione dalle protocellule ad ora abbiano avuto lo scopo preciso di arrivare a noi. Al contrario le scienze (quelle vere) concordano sul fatto che l'evoluzione avviene grazie a casuali mutamenti nel pool genetico di una popolazione, e grazie al fatto che questi mutamenti vengano selezionati da casuali mutamenti dell'ambiente circostante (come nella Rift Valley).
                  Ammetto comunque che il mio giudizio verso il disegno intelligente può essere fuorviato dal fatto che non sono credente; alla fine la selezione naturale è definita "casuale" dalla scienza, uno se vuole può credere pure che non lo sia (fatto comunque non dimostrabile scientificamente -al momento...-)

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                    Re: Dio
                    Risposta #263: Sabato 10 Feb 2007, 17:07:04
                    L'ipotesi del disegno intelligente tenta malamente di conciliare lo studio dell'immanente, che è limitato all'umana comprensione ed è prerogrativa della scienza, con le speculazioni sul trascendente, prerogrativa della teologia. Questa è già una contraddizione in termini.
                    Essa parte dal presupposto (tipico della religione, e secondo me -te ne do atto- sbagliato oltre che superbo) che l'essere umano sia una sorta di "specie eletta", e che i milioni di anni che ha richiesto l'evoluzione dalle protocellule ad ora abbiano avuto lo scopo preciso di arrivare a noi. Al contrario le scienze (quelle vere) concordano sul fatto che l'evoluzione avviene grazie a casuali mutamenti nel pool genetico di una popolazione, e grazie al fatto che questi mutamenti vengano selezionati da casuali mutamenti dell'ambiente circostante (come nella Rift Valley).
                    Ammetto comunque che il mio giudizio verso il disegno intelligente può essere fuorviato dal fatto che non sono credente; alla fine la selezione naturale è definita "casuale" dalla ;) scienza, uno se vuole può credere pure che non lo sia (fatto comunque non dimostrabile scientificamente -al momento...-)

                    si, specifico che secondo me (magari poi sbaglio) questo ragionamento è personale... la scienza non sempre dice il vero, fa delle ipotesi, che possono giungere o meno al loro termine.
                    Darwin può anche avere ragione, ma che vuol dire?

                    Cosa possiamo sapere, NOI, se davvero lassù c'è... qualcuno?
                    Secondo il tuo ragionamento - molto logico - allora dovrebbe essere vera anche l'ipotesi del Big Bang e ciò andrebbe contro la storia del disegno intelligente e bla bla bla...  :P
                    Ma noi non eravamo lì, milioni di anni fa. Come possiamo provarlo?  ;)


                    *

                    Adnan
                    --
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                      Re: Dio
                      Risposta #264: Sabato 10 Feb 2007, 19:23:45
                      ... Al contrario le scienze (quelle vere) concordano sul fatto che l'evoluzione avviene grazie a casuali mutamenti nel pool genetico di una popolazione, e grazie al fatto che questi mutamenti vengano selezionati da casuali mutamenti dell'ambiente circostante (come nella Rift Valley).
                      Ammetto comunque che il mio giudizio verso il disegno intelligente può essere fuorviato dal fatto che non sono credente; alla fine la selezione naturale è definita "casuale" dalla scienza, uno se vuole può credere pure che non lo sia (fatto comunque non dimostrabile scientificamente -al momento...-)

                      La parte debole di cio' che dici sta nella parola "casuale", adesso vado di fretta, Lunedi semmai continuiamo a discuterne.

                      *

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                        Re: Dio
                        Risposta #265: Domenica 11 Feb 2007, 19:29:16
                        L'ipotesi del disegno intelligente tenta malamente di conciliare lo studio dell'immanente, che è limitato all'umana comprensione ed è prerogrativa della scienza, con le speculazioni sul trascendente, prerogrativa della teologia. Questa è già una contraddizione in termini.


                        Certamente.
                        Vorrei far notare che questa non è una "ipotesi personale", ma una constatazione oggettiva.
                        I fautori del "disegno intelligente" non si limitano a fare affermazioni metafisiche, ma pretendono pure che queste affermazioni abbiano una qualche validità scientifica! E questo è ovviamente inaccettabile...


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                          Re: Dio
                          Risposta #266: Domenica 11 Feb 2007, 19:32:09
                          ma pretendono pure che queste affermazioni abbiano una qualche validità scientifica! E questo è ovviamente inaccettabile...
                          beh, questo è vero...  :P


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                            Re: Dio
                            Risposta #267: Domenica 11 Feb 2007, 19:43:58
                            beh, questo è vero...  :P

                            Appunto.
                            Quindi è buona cosa ribadire ancora una volta che il Disegno Intelligente, scientificamente parlando, è una tavanata galattica. Esso non solo non è dimostrato, ma nemmeno è DIMOSTRABILE!




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                              Re: Dio
                              Risposta #268: Domenica 11 Feb 2007, 21:56:16

                              Appunto.
                              Quindi è buona cosa ribadire ancora una volta che il Disegno Intelligente, scientificamente parlando, è una tavanata galattica. Esso non solo non è dimostrato, ma nemmeno è DIMOSTRABILE!





                              si, scientificamente parlando. Ma una divinità non penso vada ai comandi della scienza.  ;)


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                                Re: Dio
                                Risposta #269: Domenica 11 Feb 2007, 22:04:40
                                Io sono cristiana e non mi vergogno di esserlo, al contrario di tante persone che conosco....secondo me le persone sono libere di pensare e di credere in quello che per loro si avvicina di più alla realtà delle cose! Quindi non contesto nessuna persona che abbia idee religiose diverse dalle mie. Ma ho sentito dire da più persone atee o di altre religioni che qui in Italia il Papa è solo "una perona di troppo"...Ma proprio perchè anche lui è una persona, ha diritto di avere la stessa dignità e rispettabilità di tutti gli altri! Io per principio non critico nessuno, come ho spiegato prima...
                                « Ultima modifica: Domenica 11 Feb 2007, 22:05:04 da ^Pikapi^ »

                                 

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