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Re: Dio
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Adnan
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    Re: Dio
    Risposta #285: Lunedì 12 Feb 2007, 14:49:15
    Citazione da: Gio - Lunedì 12 Feb 2007, 14:32:52
    ...Voglio solo ricordare che se di una cosa non è possibile dimostrarne l'esistenza, essa non può e non deve essere usata come presupposto affidabile per modificare la realtà che ci circonda. La società comprende persone di tutti i tipi, ed essa deve quindi necessariamente essere regolata dai soli fatti oggettivi, e non da enti metafisici soggettivi immaginari.

    A questo punto intervengo: in una democrazia, "per modificare la realta' che ci circonda," ci vuole il consenso della maggioranza, che pero' deve tenere conto delle esigenze e diritti della minoranza.  La caratteristica degli elementi che possono regolare la societa', e' che devono godere del consenso della maggioranza senza calpestare i diritti della minoranza, non una presunta oggettivita' in contrasto ad un'altrettanto presunta soggettivita'.  Infatti la verita' percepita non essendo unica, al contrario della Verita' assoluta, che pero' nessuno di noi puo' avere la presunzione di conoscere, il mio oggettivo/soggettivo non corrispondera' mai al tuo oggettivo/soggettivo.
    « Ultima modifica: Lunedì 12 Feb 2007, 14:51:59 da Adnan »
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    Re: Dio
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      Re: Dio
      Risposta #286: Lunedì 12 Feb 2007, 14:57:14
      Citazione da: Adnan - Lunedì 12 Feb 2007, 14:49:15

      A questo punto intervengo: in una democrazia, "per modificare la realta' che ci circonda," ci vuole il consenso della maggioranza, che pero' deve tenere conto delle esigenze e diritti della minoranza.  La caratteristica degli elementi che possono regolare la societa', e' che devono godere del consenso della maggioranza senza calpestare i diritti della minoranza, non una presunta oggettivita' in contrasto ad un'altrettanto presunta soggettivita'.  Infatti la verita' percepita non essendo unica, al contrario della Verita' assoluta, che pero' nessuno di noi puo' avere la presunzione di conoscere, il mio oggettivo/soggettivo non corrispondera' mai al tuo oggettivo/soggettivo.
      Ma la concezione della divinità è un fatto soggettivo (non per niente molti credenti hanno opinioni personali sulla divinità). Non c'è nessuna maggioranza laica che tenta di imporre il laicismo al resto della comunità, al contrario capita che la comunità credente cerchi di imporre il proprio credo a tutti gli altri (per via del principio "più persone credo in quello in cui credo io, più è probabile che io abbia ragione"; una persona che crede fermamente in qualcosa che non può dimostrare si sente qunatomeno "infastidito" che ci siano persone che non sono d'accordo con lui)
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      Re: Dio
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      Adnan
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        Re: Dio
        Risposta #287: Lunedì 12 Feb 2007, 15:08:27
        Citazione da: Pollicino - Lunedì 12 Feb 2007, 14:57:14
        Ma la concezione della divinità è un fatto soggettivo (non per niente molti credenti hanno opinioni personali sulla divinità).
        D'accordissimo, ma lo stesso dicasi per la scienza.  E che nessuno mi venga a dire che la "scienza" cosi come e' al giorno d'oggi e' completa, o che non verra' mai corretta o riveduta.

        Citazione da: Pollicino - Lunedì 12 Feb 2007, 14:57:14
        Non c'è nessuna maggioranza laica che tenta di imporre il laicismo al resto della comunità, ...
        Senza entrare nel merito dei singoli paesi, posso dire che a livello mondiale le cose non stanno cosi, per lo meno non dappertutto.  Chiaramente i piu' grandi sopprusi a livello mondiale sono esercitati da parte di gruppi "religiosi", ma anche i "laici" non hanno la coscienza perfettamente a posto.
        « Ultima modifica: Lunedì 12 Feb 2007, 17:43:41 da Adnan »
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          Re: Dio
          Risposta #288: Lunedì 12 Feb 2007, 15:27:50
          Citazione da: Adnan - Lunedì 12 Feb 2007, 15:08:27
          D'accordissimo, ma lo stesso dicasi per la scienza.  E che nessuno mi venga a dire che la "scienza" cosi come e' al giorno d'oggi e' completa, o che non verra' mai corretta o riveduta.
          Peccato che molti lo dicano per la propria religione!!
          Comunque se ti vai a leggere il mio post di qualche giorno fa vedi che io parto proprio dal presupposto che la scienza si basa sullo studio costante e sul progresso delle conoscenze, su continue ricerche e dubbi, al contrario della religione che si basa su verità rivelate a cui ognuno è libero o meno di credere (per fortuna!)
          [/quote]
          Senza entrare nel merito dei singoli paesi, posso dire che a livello mondiale le cose non stanno cosi, per lo meno non dappertutto.  Chiaramente i piu' grandi sopprusi a livello mondiale sono esercitati da parte di gruppi "religiosi", ma anche i "laici" non hanno la coscienza perfettamente a post.[/quote]
          Questo nei regimi in cui vige un "ateismo di stato", che è una cosa diversa dallo "stato laico" come è l'Italia (almeno questo c'è scritto sulla Costituzione, e scusate se è poco!)
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            Risposta #289: Lunedì 12 Feb 2007, 17:41:31
            Citazione da: Pollicino - Lunedì 12 Feb 2007, 14:57:14
            una persona che crede fermamente in qualcosa che non può dimostrare si sente qunatomeno "infastidito" che ci siano persone che non sono d'accordo con lui)

            uh? e perchè mai?
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            venite a trovarci ne LA CASA SENZA NORD:
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              Re: Dio
              Risposta #290: Lunedì 12 Feb 2007, 18:29:19
              Citazione da: Adnan - Lunedì 12 Feb 2007, 15:08:27
              D'accordissimo, ma lo stesso dicasi per la scienza.  E che nessuno mi venga a dire che la "scienza" cosi come e' al giorno d'oggi e' completa, o che non verra' mai corretta o riveduta.
              Mi sembra una frase che crea confusione: la scienza è l'insieme delle conoscenze empiriche e delle teorie che vengono conseguentemente costruite,  in un processo di continua modifica e correzione, sia in base alle nuove conoscenze che vengono effettuate che alle falsificazioni (o meno) delle previsioni che le precedenti teorie forniscono.
              Per definizione, quindi, la Scienza è tutto meno che qualcosa di "completo" e, sempre per definizione, viene continuamente "riveduta e corretta".
              Quindi non capisco l'osservazione...

              A meno che non si stesse parlando di una "teoria del tutto" che spieghi finalmente qualsiasi fenomeno fisico, in base alla quale tutto ciò che appartiene alla nostra esperienza può essere spiegato... ma, quand'anche così accadesse----e dubito fortemente!!!---questa "teoria del tutto" non potrebbe che partire da delle ipotesi fornite dall'esperienza stessa, e che quindi non potranno mai essere spiegate... ipotesi in cui è radicato qualcosa di metafisico, come l'origine della materia o dell'energia, e dietro alle quali rimarrà sempre la profonda divisione tra chi sceglie di metterci un dio e chi un qualche altro livello di percezione dell'universo... ma è chiaro che questa scelta suprema è comunque personale, e con lo stesso spessore e livello di indimostrabilità dell'altra.

              Quello che trovo insopportabile è la pretesa (populista) di chi presenta questo progetto intelligente come una teoria scientifica. Primo perché non lo è. Secondo perché questa pretesa ha lo scopo di sostitursi all'evoluzionismo, come se l'evoluzionismo portasse a negare dio.

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                Re: Dio
                Risposta #291: Lunedì 12 Feb 2007, 18:43:11
                Citazione da: Floyd75 - Lunedì 12 Feb 2007, 18:29:19
                Quindi non capisco l'osservazione...

                Sembra che la capisci nel senso che poi confermi:

                Citazione da: Floyd75 - Lunedì 12 Feb 2007, 18:29:19
                Per definizione, quindi, la Scienza è tutto meno che qualcosa di "completo" e, sempre per definizione, viene continuamente "riveduta e corretta".

                L'osservazione voleva completare quanto detto da Pollicino, secondo il quale la concezione di "divino" e' soggettiva.  Ho voluto ricordare che anche la concezione di scientifico e' mutabile e quindi soggettiva.  Gli antichi che affermavano che la terra era piatta, non lo affermavano perche' una religione glielo diceva, ma a seguito di osservazioni che successivamente si e' scoperto essere altamente difettose.

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                  Re: Dio
                  Risposta #292: Lunedì 12 Feb 2007, 19:13:28
                  Citazione da: Adnan - Lunedì 12 Feb 2007, 14:49:15

                  A questo punto intervengo: in una democrazia, "per modificare la realta' che ci circonda," ci vuole il consenso della maggioranza, che pero' deve tenere conto delle esigenze e diritti della minoranza.  La caratteristica degli elementi che possono regolare la societa', e' che devono godere del consenso della maggioranza senza calpestare i diritti della minoranza, non una presunta oggettivita' in contrasto ad un'altrettanto presunta soggettivita'.  Infatti la verita' percepita non essendo unica, al contrario della Verita' assoluta, che pero' nessuno di noi puo' avere la presunzione di conoscere, il mio oggettivo/soggettivo non corrispondera' mai al tuo oggettivo/soggettivo.

                  Mi spiace ma io non sto parlando di "presunta" oggettività, sto parlando di oggettività vera e propria. Che sia la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa è un fatto oggettivo, non una "presunta" oggettività. La verità percepita, come la chiami tu, non può che essere soggettiva, ed infatti le "verità" proposte dalle religioni non possono che essere soggettive per definizione. Le verità proposte dalla Scienza sono migliorabili, ma comunque accettate e accettabili da tutti, ovvero oggettive.
                  Chi tenta di modificare la società basandosi su fatti soggettivi (o presunti oggettivi, il che è la stessa cosa) semplicemente è un fondamentalista, perchè preferisce anteporre le verità soggettive anche se queste dovessero essere in palese contrasto con i fatti oggettivi.

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                    Re: Dio
                    Risposta #293: Lunedì 12 Feb 2007, 19:16:36
                    Citazione da: Adnan - Lunedì 12 Feb 2007, 18:43:11
                    L'osservazione voleva completare quanto detto da Pollicino, secondo il quale la concezione di "divino" e' soggettiva.
                    Mi sembra che sia impossibile negarlo...

                    Citazione da: Adnan - Lunedì 12 Feb 2007, 18:43:11

                     Ho voluto ricordare che anche la concezione di scientifico e' mutabile e quindi soggettiva.  Gli antichi che affermavano che la terra era piatta, non lo affermavano perche' una religione glielo diceva, ma a seguito di osservazioni che successivamente si e' scoperto essere altamente difettose.

                    La concezione di scientifico (ora) non è mutabile, il metodo di cui si fa uso è sempre quello: il Metodo Sperimentale. Sono mutabili, semmai, le teorie scientifiche, ma solo quando queste non soddisfano più la concordanza coi fatti reali, rilevabili tramite il Metodo Sperimentale, appunto. Anche se le interpretazioni sulla spiegazione di diversi fenomeni fisici può variare, di certo non può variare il fenomeno in sè, che resta comunque una verità oggettiva.
                    Queste verità oggettive sono rilevabili solo tramite i metodi della scienza, ovvero la sperimentazione.




                    « Ultima modifica: Lunedì 12 Feb 2007, 19:18:39 da caff_caff »
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                      Re: Dio
                      Risposta #294: Lunedì 12 Feb 2007, 19:17:35
                      Citazione da: Ligabue - Lunedì 12 Feb 2007, 14:38:06

                      hai ragione! ;) l'ho sempre tenuto a mente e non ho mai detto che il disegno intelligente o l'esistenza di Dio sono presupposti AFFIDABILI...  ;)

                      E meno male..  ;)
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                        Re: Dio
                        Risposta #295: Lunedì 12 Feb 2007, 19:21:37
                        Citazione da: Gio - Lunedì 12 Feb 2007, 19:13:28
                        Che sia la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa è un fatto oggettivo, non una "presunta" oggettività.
                        Ehm...  ::) mi sa che hai beccato proprio l'esempio meno opportuno...
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                          Re: Dio
                          Risposta #296: Lunedì 12 Feb 2007, 19:24:25
                          Citazione da: Pollicino - Lunedì 12 Feb 2007, 14:57:14
                          una persona che crede fermamente in qualcosa che non può dimostrare si sente qunatomeno "infastidito" che ci siano persone che non sono d'accordo con lui)

                          Uhm...questa non l'ho capita nemmeno io... :-?
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                            Re: Dio
                            Risposta #297: Lunedì 12 Feb 2007, 19:28:50
                            Citazione da: Gio - Lunedì 12 Feb 2007, 19:13:28
                            Mi spiace ma io non sto parlando di "presunta" oggettività, sto parlando di oggettività vera e propria.

                            Dicono tutti cosi.  ::)
                            Connesso
                            Re: Dio
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                            Adnan
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                            PolliceSu

                            PolliceSu
                              Re: Dio
                              Risposta #298: Lunedì 12 Feb 2007, 19:30:52
                              Citazione da: Gio - Lunedì 12 Feb 2007, 19:16:36
                              La concezione di scientifico (ora) non è mutabile, il metodo di cui si fa uso è sempre quello: il Metodo Sperimentale. Sono mutabili, semmai, le teorie scientifiche, ma solo quando queste non soddisfano più la concordanza coi fatti reali, rilevabili tramite il Metodo Sperimentale, appunto. Anche se le interpretazioni sulla spiegazione di diversi fenomeni fisici può variare, di certo non può variare il fenomeno in sè, che resta comunque una verità oggettiva.
                              Queste verità oggettive sono rilevabili solo tramite i metodi della scienza, ovvero la sperimentazione.

                              Per una volta ci troviamo in perfetto accordo.
                              Connesso
                              Re: Dio
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                              Gio
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                                Re: Dio
                                Risposta #299: Lunedì 12 Feb 2007, 19:35:29
                                Citazione da: Adnan - Lunedì 12 Feb 2007, 19:30:52

                                Per una volta ci troviamo in perfetto accordo.

                                Ne sono felice.
                                Ne converrai allora che non esiste una soggettività sul modo di stabilire cosa è oggettivo e cosa è soggettivo.
                                Esistono cose oggettivamente rilevabili (dalla scienza), e cose che sono destinate per sempre a rimanere soggettive (ad es. Dio).


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