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Re: Dio
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FL0YD
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    Re: Dio
    Risposta #465: Venerdì 16 Mar 2007, 12:08:03
    Citazione da: Brigitta MacBridge - Venerdì 16 Mar 2007, 11:20:22
    In pratica, se ho ben capito, rivendichi il diritto alla maleducazione.
    Lo penso anche io: se una persona sa che una determinata frase può offendere qualcuno (come dovrebbe essere in grado di valutare ogni persona normale, anche se in procinto di proferire una bestemmia) e la dice lo stesso, è nella migliore delle ipotesi un gran maleducato.

    Possibile che non si capisca una cosa che si impara alle elementari, e cioè che la propria libertà finisce laddove inizia quella altrui, e che quindi bestemmiando si può correre il rischio di esercitare una violenza, di mortificare una persona?

    Ci vuole un bel coraggio a parlare di"diritti" e libertà di espressione...
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      Re: Dio
      Risposta #466: Venerdì 16 Mar 2007, 12:20:44
      Citazione da: Gio - Venerdì 16 Mar 2007, 00:26:30
      ... O forse stavi solo facendo dell'ironia?

      Gio, sei una persona incredibile.
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      Re: Dio
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        Re: Dio
        Risposta #467: Venerdì 16 Mar 2007, 12:54:44
        Citazione da: Brigitta MacBridge - Venerdì 16 Mar 2007, 11:20:22
        In pratica, se ho ben capito, rivendichi il diritto alla maleducazione.

        La maleducazione non è un reato. E' un difetto, che per giunta reputo anche deplorevole, ma non è un reato. Non sinifica che un maleducato debba cedere necessariamente nell'insulto e nell'offesa diretta, per essere tale. Ci sono molti gradi di maleducazione, e spesso si può correre il rischio di non distinguere il confine fra maleducazione e schiettezza.
        Per questo, dico, chi bestemmia,  e magari lo fa di fronte a persone che si risentono di questo genere di atteggiamenti, esercita un suo diritto (vorei dire "sacrosanto", ma non so se suoni bene ora....), pur violando le regole non scritte dell'etica, della moralità  e...guarda caso, anche dell'educazione.
        E' chiara la differenza fra rilevanza giuridica e rilevanza morale? E' chiaro quanto detto nel mio precedente post (in cui specificavo la differenza, ovviamente vista con i miei occhi, fra il bene collettivo e quello individuale, e le conseguenze giuridiche e morali che possono derivare rispettivamente dalla lesione del primo e del secondo)?
        Sei ancora convinta che stia giustificando la maleducazione? Beh, se è così, consiglio un taglio netto alla discussione. So di essere criptico, ma è il mio stile, e poi nel caso specifico credo sia fin tropo chiaro quello che sto dicendo....
        « Ultima modifica: Venerdì 16 Mar 2007, 12:56:53 da arvard »
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          Re: Dio
          Risposta #468: Venerdì 16 Mar 2007, 13:03:50
          Citazione da: arvard - Venerdì 16 Mar 2007, 12:54:44
          La maleducazione non è un reato. E' un difetto, che per giunta reputo anche deplorevole, ma non è un reato.
          Infatti. Quindi siamo d'accordo che bestemmiare non è un reato, ed è tuo diritto farlo. Io personalmente lo ritengo maleducazione, ma i due discorsi sono ortogonali.

          Citazione
          Ci sono molti gradi di maleducazione, e spesso si può correre il rischio di non distinguere il confine fra maleducazione e schiettezza.
          E questa, scusa se te lo dico, è la scusa preferita dai maleducati.

          Citazione
          Sei ancora convinta che stia giustificando la maleducazione? Beh, se è così, consiglio un taglio netto alla discussione.
          Giustificando? No. Ma stai dicendo che è tuo diritto essere maleducato, se lo vuoi. Cioè, come ho detto sopra, rivendichi il diritto alla maleducazione.
          E io rivendico il diritto di chi ti sta davanti ad essere infastidito dalla tua maleducazione, e ad agire di conseguenza, per esempio facendotela notare. O anche giudicandoti con scarso rispetto. È anche questo un diritto sacrosanto.
          « Ultima modifica: Venerdì 16 Mar 2007, 13:04:48 da Brigitta_McBridge »
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            Re: Dio
            Risposta #469: Venerdì 16 Mar 2007, 13:05:23
            Citazione da: arvard - Venerdì 16 Mar 2007, 12:54:44
            Ci sono molti gradi di maleducazione, e spesso si può correre il rischio di non distinguere il confine fra maleducazione e schiettezza.
            E la bestemmia è maleducazione o schiettezza?
            Va bene che la maleducazione non è un reato, ma non puoi pretendere che non sia un comportamento riprovevole e, pertanto, da correggere.
            Le divinità fanno parte della sfera del sacro e perciò, anche da chi non ci crede, non vanno offese (nè con le parole nè, tanto per ripetermi, con vignette)
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              Risposta #470: Venerdì 16 Mar 2007, 13:11:10
              Citazione da: arvard - Venerdì 16 Mar 2007, 12:54:44
              E' chiara la differenza fra rilevanza giuridica e rilevanza morale?
              Sì... ma direi che, di conseguenza, ha ragione Brigitta dicendo che difendi il dirtto alla maleducazione! :D

              A questo proposito comunque, ti ricordo che in italia la bestemmia è reato (articolo 724 del codice penale: «Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità, è punito con la sanzione amministrativa da euro 51 a euro 309 [...] La stessa sanzione si applica a chi compie qualsiasi pubblica manifestazione oltraggiosa verso i defunti.») ma che, per uscire dal discorso della blasfemia (che è un ulteriore aggravio che si porta dietro la bestemmia) anche semplici offese a terzi possono essere  reato... è una questione molto ambigua, in alcuni casi i giudici danno ragione a chi si è sentito offeso in altri no, ma seguendo l'indicazione di far ridurre l'uso di espressioni “degradanti per il prossimo”.

              Per cui, anche riconoscendoti un distinguo tra moralità e legalità, non capisco in difesa di cosa stai andando...
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                Risposta #471: Venerdì 16 Mar 2007, 13:11:59
                Principio generale: E bene non dire cose che possono dispiacere a chi non ha fatto nulla di male ne a te ne a nessun altro e che per giunta non c'entra niente.

                A buon intenditore / intenditori (ci tengo a sottolineare il plurale, perche' di pluralita' si tratta) poche parole.

                Comunque visto che la discussione si sta facendo un po' oscura, con potenzialita' di ulteriori e maggiori tensioni, a scopo di bene (per sdrammatizzare) bestemmio pure io, citando dei versi di Khayyam, a suo tempo citati da marcosferruzza:

                M'hai infranto sul sasso il calice del vino, o Allah!
                La porta della delizia mi hai chiuso in faccia, o Allah!
                A terra hai versato il vino colore di rosa.
                Scusami la bestemmia, ma sei tu ubriaco, o Allah?
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                  Re: Dio
                  Risposta #472: Venerdì 16 Mar 2007, 13:23:15
                  Citazione da: Floyd75 - Venerdì 16 Mar 2007, 12:08:03
                  Lo penso anche io: se una persona sa che una determinata frase può offendere qualcuno (come dovrebbe essere in grado di valutare ogni persona normale, anche se in procinto di proferire una bestemmia) e la dice lo stesso, è nella migliore delle ipotesi un gran maleducato.

                  Sulla maleducazione siamo tutti d'accordo. Quello che voglio dire è che tanto "porco XXX" quanto "Genova città di XXXXX" sono due affermazioni che, potenzialmente, possono offendere qualcuno, e che quindi STANNO SULLO STESSO PIANO.

                  Anzi, a dirla tutta, io ritengo proprio OFFENSIVO nei miei confronti e nei confronti di tutti i non credenti il solo fatto che qualcuno possa pensare che la bestemmia sia in qualche modo un'offesa più grave delle altre: NON E' COSI'! Il fatto che per me la bestemmia non abbia alcun senso non implica il fatto che nei miei confronti non esistano offese più gravi. Anzi.



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                    Re: Dio
                    Risposta #473: Venerdì 16 Mar 2007, 13:25:58
                    Citazione da: Floyd75 - Venerdì 16 Mar 2007, 13:11:10
                    Sì... ma direi che, di conseguenza, ha ragione Brigitta dicendo che difendi il dirtto alla maleducazione! :D

                    A questo proposito comunque, ti ricordo che in italia la bestemmia è reato (articolo 724 del codice penale: «Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità, è punito con la sanzione amministrativa da euro 51 a euro 309 [...] La stessa sanzione si applica a chi compie qualsiasi pubblica manifestazione oltraggiosa verso i defunti.») ma che, per uscire dal discorso della blasfemia (che è un ulteriore aggravio che si porta dietro la bestemmia) anche semplici offese a terzi possono essere  reato... è una questione molto ambigua, in alcuni casi i giudici danno ragione a chi si è sentito offeso in altri no, ma seguendo l'indicazione di far ridurre l'uso di espressioni “degradanti per il prossimo”.

                    Per cui, anche riconoscendoti un distinguo tra moralità e legalità, non capisco in difesa di cosa stai andando...

                    Ecco, questa ad esempio è una legge che  in uno stato veramente laico dovrebbe essere abolita IMMEDIATAMENTE.
                    E' davvero scandaloso che si trattino le offese nei confronti dei credenti come fossero più gravi di quelle rivolte ai non credenti.

                    Il reato di blasfemia è un reato che può esistere solo in una teocrazia, ma non in una democrazia. E l'Italia, a quanto pare, è una teocrazia.

                    « Ultima modifica: Venerdì 16 Mar 2007, 13:27:33 da caff_caff »
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                      Re: Dio
                      Risposta #474: Venerdì 16 Mar 2007, 13:28:45
                      Citazione da: Adnan - Venerdì 16 Mar 2007, 12:20:44

                      Gio, sei una persona incredibile.

                      ...Huh?

                      In altre parole, mi stai dicendo che pensavi all'Arcangelo Gabriele come fosse un personaggio STORICO?  :o
                      « Ultima modifica: Venerdì 16 Mar 2007, 13:31:27 da caff_caff »
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                      Re: Dio
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                        Re: Dio
                        Risposta #475: Venerdì 16 Mar 2007, 13:36:43
                        Citazione da: Gio - Venerdì 16 Mar 2007, 13:28:45
                        ...Huh?

                        In altre parole, mi stai dicendo che pensavi all'Arcangelo Gabriele come fosse un personaggio STORICO?  :o

                        No, volevo confessare che stavo facendo dell'ironia, pero' sono pentito e vorrei poter usufruire dell'indulto.
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                        Re: Dio
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                        Gio
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                          Re: Dio
                          Risposta #476: Venerdì 16 Mar 2007, 13:39:34
                          Citazione da: Adnan - Venerdì 16 Mar 2007, 13:36:43

                          No, volevo confessare che stavo facendo dell'ironia, pero' sono pentito e vorrei poter usufruire dell'indulto.

                          Sei libero! Vai e conosci il Mondo!!  :D
                          « Ultima modifica: Sabato 17 Mar 2007, 21:22:11 da caff_caff »
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                          Re: Dio
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                            Risposta #477: Venerdì 16 Mar 2007, 13:46:21
                            Citazione da: Gio - Venerdì 16 Mar 2007, 13:25:58

                            Ecco, questa ad esempio è una legge che  in uno stato veramente laico dovrebbe essere abolita IMMEDIATAMENTE.
                            E' davvero scandaloso che si trattino le offese nei confronti dei credenti come fossero più gravi di quelle rivolte ai non credenti.

                            Il reato di blasfemia è un reato che può esistere solo in una teocrazia, ma non in una democrazia. E l'Italia, a quanto pare, è una teocrazia.

                            No, su questo non sono d'accordo. La religione va tutelata, anche (soprattutto?) in uno stato laico, perchè appartiene alla sfera del sacro. Le offese nei confronti della religione dovrebbero offendere (in misura minore) anche gli atei, in quanto offendono la libertà di pensiero e di culto.
                            Semmai dobbiamo dire che lo scandalo è che di fronte alla legge ci siano religioni di serie A e di serie B. Hai presente il caso di stato che hanno generato le parodie del Papa? Un controsenso, in uno stato laico in cui molte persone non hanno libertà di culto, o se ce l'hanno gli altri cittadini lo vedono come un sopruso e non come un diritto.
                            Connesso
                            Re: Dio
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                              Re: Dio
                              Risposta #478: Venerdì 16 Mar 2007, 14:07:40
                              Citazione da: Gio - Venerdì 16 Mar 2007, 13:23:15
                              Anzi, a dirla tutta, io ritengo proprio OFFENSIVO nei miei confronti e nei confronti di tutti i non credenti il solo fatto che qualcuno possa pensare che la bestemmia sia in qualche modo un'offesa più grave delle altre: NON E' COSI'!
                              Io sono un non credente, per me puoi anche non sentirti offeso ;)

                              Comunque in ballo c'è solo una questione di rispetto verso gli altri, mi stupisco molto che non la vediate...
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                              --- Andrea
                              Re: Dio
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                              FL0YD
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                                Re: Dio
                                Risposta #479: Venerdì 16 Mar 2007, 14:14:39
                                ma possibile che non vi rendiate conto, per fare un esempio banale, che se per strada c'è una persona che grida una bestemmia e in quel mentre passa una vecchietta (bigotta direte? stupidamente credente dato che dio non esiste, potrebbe anche aggiungere qualche intransigente di passaggio? ...dite un po' quello che volete) e questa si sente offesa, colpita nell'intimo, in qualche modo vittima di una violenza verbale... possibile che non vi rendiate conto che il bestemmiatore non ha esercitato nessun sacrosanto diritto, ma ha offeso un'altra persona?
                                E che questa deliberatea mancanza di rispetto verso il prossimo non è diversa da qualsiasi altro tipo di aggressione verbale?
                                Ma possibile che in nome della laicità si debba far passare come "diritto" qualsiasi cosa?

                                mah...
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