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FL0YD
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    Re: Dio
    Risposta #480: Venerdì 16 Mar 2007, 14:16:16
    No, su questo non sono d'accordo. La religione va tutelata, anche (soprattutto?) in uno stato laico, perchè appartiene alla sfera del sacro.
    Semmai la religione va tutelata nella misura in cui appartiene a parte dei cittadini dello Stato. Tanto quella cattolica, quanto quella islamica. E non bisogna con questo tutelare maggiormente questi cittadini rispetto a chi non appartiene a nessun credo.
    E' questo lo stato laico.
    --- Andrea

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      Re: Dio
      Risposta #481: Venerdì 16 Mar 2007, 15:01:21

      Sulla maleducazione siamo tutti d'accordo. Quello che voglio dire è che tanto "porco XXX" quanto "Genova città di XXXXX" sono due affermazioni che, potenzialmente, possono offendere qualcuno, e che quindi STANNO SULLO STESSO PIANO.




      Fermo li, pefetto, fin qui ci siamo.
      Converrai, dunque, che come genovese posso essere urtato dalla seconda frase, e come credente posso essere urtato dalla prima. Ma sia Genova che Dio sono due entità, seppur completamente diverse l'una dall'altra e per nulla reiprocamente accomunate sotto nessun aspetto, appartenneti alla collettività, cui, nonostante tutto, io - inteso come individuo - posso ugualmente essere legato affettivamente, ma su cui non posso vantare alcuna pretesa particolare rispetto a quella degli altri.
      Pertanto, posso avere un'opinione di Genova positiva, perchè ci abito, perchè ci sono legato emotivamente (ci sono nato, ci ho conosciuto la mia fidanzata, ho un rapporto amorevole con questa città, perchè è bella artisticamente) e di conseguenza la "faccio mia", pur rendendomi conto che non è solo mia, che io non sono l'unico ad avere un rapporto con questa città, con l'idea stessa di essa....ci può essere un'altra persona (molte altre persone) che odia Genova, per svariati motivi: perchè a Genova è morto un suo carissimo amico, perchè Genova gli evoca altri butti ricordi, perchè la sua fidanzata lo ha piantato proprio durante una vacanza a Genova, perchè Genova, molto semplicemente, gli fa schifo esteticamente, per via del traffico e via dicendo. Bene...se io gli sbandiero davanti alla faccia che "Genova è la città più bella del mondo, dove anche l'uomo più infelice può senirsi liberato da qualunque ambascia psicologica, dove anche il più sfigato può trovare l'amore, dove anche i morti resuscitano per la bellezza delle sue chiese, delle sue strade e dei suoi palazzi...", non credete che possa essere urtato nella sua sensibilità? Eppure è un mio diritto afermare che Genova è una città stupenda, che risponde alle carateristiche che ho sopra citato.
      Quindi, allo steso modo, lui ha diritto di affrmare il contrario, di giustificarlo o meno, perchè il rapporto che egli ha con Genova (un rapporto che egli ha fatto suo, con un'idea di Genova che egli ha fatto sua, sì, ma che appartiene ad un bene, comuqnue, della collettività) non nasce necessariamente in accordo con quello degli altri, e i giudizi che lo riguardano non toccano l'idea di Genova universale, ma solo una sua opinione personale, che non lede l'onorabilità dei Genovesi o della città stessa, ma solo della città così come lui la vede e la vive (o l'ha vissuta).
      Bene...per me stessa cosa dicasi riguardo a Dio.
      La vecchietta (bigotta o meno, qui non interessa), può anche sentirsi urtata nella propria sensibilità, ma si renderà conto che l'idea di Dio non è solo "sua" prerogativa, ci sono miliardi di altre persone che si fanno un'idea di Dio. Ognuno la sua. Dio è universale, è vero, ma ognuno stabilisce un rapporto con Dio, che può essere positivo, negtivo o inesistente. Chi bestemmia, in questo caso, esprime solo un parere, ineccepibile.
      Ripeto: ovviamente sta alla coscienza individuale in che misura farlo. E' ovvio che non si tratta di discorsi validi in assoluto, ma di pura filosofia, i cui confini, quindi, sono necessariamente molto labili. Chi entra in una Chiesa, insomma, e urla a squarciagola una bestemmia, mi pare ovvio non stia esercitando alcun diritto proprio, ma ledendone uno altrui.
      « Ultima modifica: Venerdì 16 Mar 2007, 15:04:06 da arvard »
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      Adnan
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        Re: Dio
        Risposta #482: Venerdì 16 Mar 2007, 15:07:36
        ...ma ognuno stabilisce un rapporto con Dio, che può essere positivo, negtivo o inesistente...

        Il concetto e' interessante, ma perche' continuare ad insistere con l'esempio della bestemmia?  Salpiamo verso altri lidi.

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        arvard
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          Re: Dio
          Risposta #483: Venerdì 16 Mar 2007, 15:09:09

          Il concetto e' interessante, ma perche' continuare ad insistere con l'esempio della bestemmia?  Salpiamo verso altri lidi.

          Perchè è l'unico aspetto concreto su cui si possa validamente discutere, tutto il resto è solo frutto di immaginaione e credenze personali, su cui non ha senso obiettare nulla, onde evitare - appunto - il rischio di invadere la sfera personale di tutti gli altri.
          "Quella ha il più bel prendi sedani che io abbia mai visto"

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          Adnan
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            Risposta #484: Venerdì 16 Mar 2007, 15:27:41
            Perchè è l'unico aspetto concreto su cui si possa validamente discutere, tutto il resto è solo frutto di immaginaione e credenze personali, su cui non ha senso obiettare nulla, onde evitare - appunto - il rischio di invadere la sfera personale di tutti gli altri.

            Arvard, io ti avevo consigliato di leggerti tutto il topic, tu hai detto che non ne hai il tempo, ed e' perfettamente comprensibile, pero' a questo punto stai ignorando come si e' effettivamente discussa la faccenda.  Ti posso dire che quasi mai abbiamo discusso in termini religiosi, preferendo un livello piu' o meno filosofico; e "concreto" direi io, naturalmente su questo gli altri non sono d'accordo.

            Ora, mentre il concetto di bestemmia e' un elemento interessante del "rapporto con Dio", dilungarsi su di esso mi sembra controproducente e anche molto poco produttivo.

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              Re: Dio
              Risposta #485: Venerdì 16 Mar 2007, 15:42:25
              Semmai la religione va tutelata nella misura in cui appartiene a parte dei cittadini dello Stato. Tanto quella cattolica, quanto quella islamica. E non bisogna con questo tutelare maggiormente questi cittadini rispetto a chi non appartiene a nessun credo.
              E' questo lo stato laico.

              Appunto.
              Proprio per questo, in uno stato laico, non si dovrebbe considerare reato solo le affermazioni lesive ai credenti, e non-reato le altre generiche imprecazioni.
              In Italia le bestemmie sono reato, tutti gli altri insulti generici no. Questa NON è una cosa da stato laico.

              In realtà, le soluzioni più giuste e più laiche a questo problema sono solo due:

              1- TUTTE le offese costituiscono un reato
              2- NESSUNA offesa costituisce un reato

              Io propendo per la seconda soluzione, perchè la prima darebbe luogo a complicate e del tutto soggettive classificazioni su cosa costituisca un'offesa e cosa no. La legge non si deve basare su questioni soggettive, sta semmai alla libera coscienza di ciascuno di noi il compito di sapere quando si è maleducati e quando no, caso per caso. Se l'offesa costituisse un reato saremmo tutti carcerati, nessuno escluso.
              E si badi che con questo non sto rivendicando un diritto ad offendere, sto semplicemente rivendicando l'uguaglianza IN DIGNITA' fra cittadini credenti e cittadini non credenti. Un'uguaglianza che in Italia non esiste, perchè NON è un paese laico come invece dovrebbe essere.

              « Ultima modifica: Sabato 17 Mar 2007, 21:27:35 da caff_caff »
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                Re: Dio
                Risposta #486: Venerdì 16 Mar 2007, 15:54:04
                mi scuso per aver messo in ballo il discrso della bestemmia  :-[
                ma secondo me è un offesa a TUTTI i credenti. E dato che spesso (ma non sempre) a dirle sono ATEI che si divertono mi sembra una cosa un po' "insensata" (per non dire stupida).
                Ripeto, mi scuso.

                P.S.: anche io sono genovese  ;D :-[


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                  Re: Dio
                  Risposta #487: Venerdì 16 Mar 2007, 15:55:42
                  mi scuso per aver messo in ballo il discrso della bestemmia  :-[
                  ma secondo me è un offesa a TUTTI i credenti. E dato che spesso (ma non sempre) a dirle sono ATEI che si divertono mi sembra una cosa un po' "insensata" (per non dire stupida).
                  Ripeto, mi scuso.

                  P.S.: anche io sono genovese  ;D :-[


                  In questo senso siamo uguali, pure riguardo all'ultima riga del tuo post.
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                    Re: Dio
                    Risposta #488: Venerdì 16 Mar 2007, 15:56:46
                    mi scuso per aver messo in ballo il discrso della bestemmia  :-[
                    ma secondo me è un offesa a TUTTI i credenti. E dato che spesso (ma non sempre) a dirle sono ATEI che si divertono mi sembra una cosa un po' "insensata" (per non dire stupida).
                    Ripeto, mi scuso.

                    P.S.: anche io sono genovese  ;D :-[

                    Sul fatto che la bestemmia sia un'inutile offesa nei confronti dei credenti sono d'accordo.
                    Sul fatto che la bestemmia debba costituire un reato sono totalmente contrario, per i motivi che ho detto nel post precedente.

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                      Re: Dio
                      Risposta #489: Venerdì 16 Mar 2007, 16:00:09

                      Sul fatto che la bestemmia sia un'inutile offesa nei confronti dei credenti sono d'accordo.


                      benissimo, è proprio questo che intendevo  ;)


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                        Re: Dio
                        Risposta #490: Venerdì 16 Mar 2007, 16:07:00

                        benissimo, è proprio questo che intendevo  ;)

                        Spero anche che tu sia d'accordo sul fatto che ritenere la bestemmia un reato è una cosa a dir poco scandalosa....
                        "DENTRO, spazzatura!"
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                          Re: Dio
                          Risposta #491: Venerdì 16 Mar 2007, 16:31:03
                          In Italia le bestemmie sono reato, tutti gli altri insulti generici no. Questa NON è una cosa da stato laico.
                          Beh, questo non è vero. Anche altri insulti vengono indicati come reato (vedi altro mio post e sotto)

                          Citazione
                          In realtà, le soluzioni più giuste e più laiche a questo problema sono solo due:
                          1- TUTTE le offese costituiscono un reato
                          2- NESSUNA offesa costituisce un reato
                          Beh, un po' estremista questa logica bianco/nero, zero/uno...

                          Diciamo che avrebbe senso dire che dovrebbe essere reato qualsiasi insulto discriminatorio verso una qualche realtà sociale.
                          Come in non so che sentenza, in cui un giudice constatò reato in un tizio che aveva dato (cit.) della "sporca negra" ad una bambina: la sentenza stabilì reato ed ammenda, in quanto l'insulto era discriminatorio anche verso le persone di colore (notoriamente destinatarie di altrui pregiudizi).
                          E penso che una bestemmia sparata di violenza addosso a qualcuno può essere lesiva allo stesso modo...
                          Per cui sono proprio per discriminare tra insulti leggeri (in cui ci metterei solite parolacce, epiteti e quant'altro) e pensanti (discriminazioni razziste, omofobe, xenofobe, bestemmie...) e discernerei caso per caso
                          (eppoi non dimentichiamo la "bestemmia a mo' di intercalare" che si usa in certi posti, come Toscana e Veneto, che quasi non si nota... qua si sta parlando della bestemmia aggressiva)

                          Eppoi, anche riguardo al resto, perché si usa sempre la logica che due cose sbagliate dovrebbero farne una giusta? ("non c'è un reato per chi diffama gli atei? allora diffamiamo chi crede!")
                          « Ultima modifica: Venerdì 16 Mar 2007, 16:35:11 da Floyd75 »
                          --- Andrea

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                            Re: Dio
                            Risposta #492: Venerdì 16 Mar 2007, 16:33:19

                            Spero anche che tu sia d'accordo sul fatto che ritenere la bestemmia un reato è una cosa a dir poco scandalosa....

                            beh, si, ma è sempre un atto di maleducazione. perchè se uno NON crede in Dio, perchè lo dovrebbe bestemmiare?


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                              Re: Dio
                              Risposta #493: Venerdì 16 Mar 2007, 18:22:14
                              Le divinità fanno parte della sfera del sacro e perciò, anche da chi non ci crede, non vanno offese (nè con le parole nè, tanto per ripetermi, con vignette)

                              ho capito l'allusione al caro Roberto, e la rispetto. Però ti faccio notare che un conto è dare del "cane" o del "porco" etc., a una cosa che tu veneri. Un altro conto è fare, come ha fatto Calderoli, della satira, per giunta abbastanza leggera.

                              In fondo, la vignetta di Calderoli si può paragonare agli sketch sulla religione dei Griffin (che mi fanno morire dal ridere ;D). In fondo sono delle piccole satire che vogliono far ridere, nulla a che vedere, IMHO, con la bestemmia, che mira a offendere....personalmente io non mi sono mai scandalizzato davanti alle satire dei Griffin (nemmeno davanti a quella tremenda sulla "Passione di Cristo 2" in una puntata vietata ai minori). Non ci trovo nulla di direttamente offensivo, e mi diverto :D

                              e cmq, sono d'accordo con tutto il resto che hai detto.
                              "C'è scritto "Soddisfatti o Rimbòrsati. Con l'accento sulla o"
                              "Come sarebbe a dire?
                              "Che se il cliente non è soddisfatto, ha facoltà di rimborsarsi da solo"

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                                Re: Dio
                                Risposta #494: Venerdì 16 Mar 2007, 18:24:21
                                eppoi non dimentichiamo la "bestemmia a mo' di intercalare" che si usa in certi posti, come Toscana e Veneto, che quasi non si nota... qua si sta parlando della bestemmia aggressiva

                                io sono Veneto, e di bestemmie ne sento un sacco. Anche se si tratta di intercalari, sono lo stesso molto offensive (poi, chiaramente, quelle aggressive lo sono di più)
                                "C'è scritto "Soddisfatti o Rimbòrsati. Con l'accento sulla o"
                                "Come sarebbe a dire?
                                "Che se il cliente non è soddisfatto, ha facoltà di rimborsarsi da solo"

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