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FL0YD
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    Re: Dio
    Risposta #660: Mercoledì 28 Mar 2007, 14:42:00
    Agnostico che non sei altro! >:( (sto scherzando, non te la prendere :D)
    Più che agnostico---che non vedo proprio come potrebbe essere utilizzato come insulto o richiamo---mi pare un atteggiamento menefreghista... e più che altro---come sottolineava Adnan---fuori luogo! (perché se ad uno non gliene frega niente di una discussione, a che titolo intromettersi per sottolinearlo, per di più in maniera che per alcuni può risultare offensiva, visti gli argomenti in questione?)
    --- Andrea

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    arvard
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      Re: Dio
      Risposta #661: Mercoledì 28 Mar 2007, 15:57:43
      Cosa intendi?

      Che Dio aveva intenzione di fare il mondo bello...
      "Quella ha il più bel prendi sedani che io abbia mai visto"

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      Pollicino
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      PolliceSu
        Re: Dio
        Risposta #662: Mercoledì 28 Mar 2007, 16:06:51
        Più che agnostico---che non vedo proprio come potrebbe essere utilizzato come insulto o richiamo--- (cut)
        No, infatti stavo scherzando, lungi da me insultare un altro utente.
        Comunque, senza giustificare il "chi se ne frega", non credo che Camera 9 si riferisse alla discussione in sé, ma al fatto dal momento che la volontà di Dio non può essere capita, qualunque discussione su di essa porta a un punto morto.
        Un po' come la storia di Giobbe.

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        Gio
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        PolliceSu   (1)
          Re: Dio
          Risposta #663: Mercoledì 28 Mar 2007, 20:13:18
          [OT]
          Sì. Ma l'assenza di Dio NON è dimostrabile, quindi l'agnostico NON crede nell'assenza di Dio.
          Quindi è e resta credente, che significa appunto credere nella presenza di Dio

          FINE OT!

          Il tuo errore sta nel credere che il discorso possa essere perfettamente simmettrico.. NON E' COSI'! Tanto è vero che sei arrivato a dire un'assurdità logica, ovvero che l'agnostico crede nella presenza di Dio. Esistenza ed inesistenza non sono opzioni che stanno sullo stesso piano. Quando l'esistenza di una cosa non è dimostrabile, la sua inesistenza è presunta. Inesistenza che è presunta da tutti coloro che non ci credono, ovvero tutti i non credenti.
          L'assenza di Dio NON è una cosa da dimostrare. E' chi afferma l'esistenza di una cosa che ha l'onere di dimostrarlo, e non il contrario. Mai.
          Altrimenti anche l'inesistenza del Sarchiapone sarebbe da dimostrare...

          « Ultima modifica: Mercoledì 28 Mar 2007, 20:17:13 da caff_caff »
          "DENTRO, spazzatura!"
          "UEF!"
          "FUORI, iettatura!"
          "UOFFF!"

          (G. Martina)

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          FL0YD
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            Re: Dio
            Risposta #664: Mercoledì 28 Mar 2007, 21:17:52
            Non ho capito bene il tuo ultimo post, c'è un po' troppa roba mescolata assieme... io sono arrivato a dire che l'agnostico crede in dio solo ribaltando il tuo ragionamento, che è sì simmetrico da un punto di vista logico (e' chiaro che se uno si inventa il sarchiapone sta a lui doverne dimostrare l'esistenza, ma non è che se non ci riesce allora il sarchiapone non può esistere).

            Ma io lascerei queste elucubrazioni mentali per cercare di definire quali sono le ipotesi condivise in questo discorso (perché quando dici "Tanto è vero che sei arrivato a dire un'assurdità logica, ovvero che l'agnostico crede nella presenza di Dio" dal mio punto di vista fai un ragionamento circolare: usi la tesi del discorso come ipotesi, perché quello che si vuole dimostrare è proprio in cosa l'agnostico creda o non creda).

            Ri-partendo da zero, il dizionario Garzanti recita che l'agnostico è colui che "sostiene l'inconoscibilità di tutto ciò che non è verificabile sperimentalmente".
            Su questo siamo d'accordo?
            Se sì, allora c'è poco da discutere: non essendo possibile dimostrare dio, l'agnostico ne sostiene l'inconoscibilità, che è ben diverso (mooolto diverso) dal sostenere che l'agnostico crede che non esista, ovvero che sia ateo.
            « Ultima modifica: Mercoledì 28 Mar 2007, 21:19:13 da Floyd75 »
            --- Andrea

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              Risposta #665: Mercoledì 28 Mar 2007, 21:21:42
              Può semplicemente essere che tutta questa discussione nasca da un tuo uso più debole della parola ateo, che non è "negare che dio esista" (Garzanti), ma "non credere in Dio", con ciò comprendendo anche la posizione dell'agnostico... a me va bene (basta capirsi), ma non è la terminologia standard!
              --- Andrea

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                Re: Dio
                Risposta #666: Mercoledì 28 Mar 2007, 21:31:02
                Ma per tagliare la testa al toro, non è che dei 14 che hanno votato "sono agnostico" almeno uno può farsi avanti e dire cosa intendeva quando ha votato?
                Secondo me (e qui chiudo definitivamente il mio OT, dato che mi sto seccando di emulare Medea vs Giasone)
                l'ateo è colui che è convinto che Dio non esista.
                l'agnostico è colui che non è convinto che Dio esista.
                Uso la perifrasi "è convito" perchè evidentemente con la parola "crede" si fanno troppi giochi di parole.

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                  Re: Dio
                  Risposta #667: Mercoledì 28 Mar 2007, 22:28:13
                  Ma per tagliare la testa al toro, non è che dei 14 che hanno votato "sono agnostico" almeno uno può farsi avanti e dire cosa intendeva quando ha votato?
                  Secondo me (e qui chiudo definitivamente il mio OT, dato che mi sto seccando di emulare Medea vs Giasone)
                  l'ateo è colui che è convinto che Dio non esista.
                  l'agnostico è colui che non è convinto che Dio esista.
                  Uso la perifrasi "è convito" perchè evidentemente con la parola "crede" si fanno troppi giochi di parole.

                  Presente!
                  Sono uno dei 14
                  e condivido la tua definizione  [smiley=thumbsup.gif]
                  I miei teSSSSori: http://tinyurl.com/a3ybupd

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                    Re: Dio
                    Risposta #668: Giovedì 29 Mar 2007, 10:06:50
                    l'ateo è colui che è convinto che Dio non esista.
                    l'agnostico è colui che non è convinto che Dio esista.
                    Sì, sono d'accordo: sono due definizioni che vanno benissimo (aggiungerei che l'agnostico non è convinto che Dio esista, che Dio non esista... intendo dire: tutte e due le cose allo stesso tempo... perché se si usa solo una delle due parti, si finisce in contraddizioni come "l'agnostico in fondo è un ateo" o "l'agnostico in fondo è un credente")

                    Comunque, potrà sembrare più difficile, ma è esattamente quello che dice la definizione dei dizionari: l'agnostico sostiene l'inconoscibilità di tutto ciò che non è verificabile sperimentalmente.
                    --- Andrea

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                      Re: Dio
                      Risposta #669: Giovedì 29 Mar 2007, 10:33:06
                      Sì, sono d'accordo: sono due definizioni che vanno benissimo (aggiungerei che l'agnostico non è convinto che Dio esista, che Dio non esista... intendo dire: tutte e due le cose allo stesso tempo... perché se si usa solo una delle due parti, si finisce in contraddizioni come "l'agnostico in fondo è un ateo" o "l'agnostico in fondo è un credente")

                      Comunque, potrà sembrare più difficile, ma è esattamente quello che dice la definizione dei dizionari: l'agnostico sostiene l'inconoscibilità di tutto ciò che non è verificabile sperimentalmente.

                      Si, ma Gio dice che siccome Dio non esiste (lo dice Gio non io), un agnostico crede di essere agnostico, ma appena si accorge che Dio non esiste, diventa ateo; per cui tanto vale classificarlo come ateo fin da adesso.

                      Tanto vale fare il "ragionamento" adesso senza aspettare che Gio lo faccia stasera.  :-)

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                        Re: Dio
                        Risposta #670: Giovedì 29 Mar 2007, 10:47:08
                        Si, ma Gio dice che siccome Dio non esiste (lo dice Gio non io), un agnostico crede di essere agnostico, ma appena si accorge che Dio non esiste, diventa ateo; per cui tanto vale classificarlo come ateo fin da adesso.

                        Tanto vale fare il "ragionamento" adesso senza aspettare che Gio lo faccia stasera.  :-)
                        (pensa che volevo già farlo io, ma poi postavo un messaggio troppo lungo per non dire, al solito, niente di nuovo :))

                        Certo, se si parte dal presupposto che Dio non esista, l'agnostico è ateo.
                        Ma se, come dovrebbe essere in un discorso onesto, si parte dal presupposto che non si può sapere se Dio esiste o no, l'agnostico non è né ateo né credente: semplicemente non ha (i.e., non esistono) elementi che possano dimostrargli una delle due tesi, per cui se ne sta senza prendere posizione.
                        --- Andrea

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                        Brigitta MacBridge
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                          Re: Dio
                          Risposta #671: Giovedì 29 Mar 2007, 10:52:11

                          Si, ma Gio dice che siccome Dio non esiste (lo dice Gio non io), un agnostico crede di essere agnostico, ma appena si accorge che Dio non esiste, diventa ateo; per cui tanto vale classificarlo come ateo fin da adesso.

                          Tanto vale fare il "ragionamento" adesso senza aspettare che Gio lo faccia stasera.  :-)

                          No, in realtà Gio dice che l'ateo è quello che noi chiamiamo agnostico, ossia quello che non è convinto né dell'esistenza di Dio né della sua non esistenza. Uno che crede nella non esistenza di Dio, lo ha detto rispondendo ad una mia domanda, lo definisce "credente".

                          Il problema è che è l'unico a dare tale definizione della parola "ateo". Il Garzanti (e lo cito io prima che lo faccia Floyd  ;)) definisce l'ateo come "chi professa l'ateismo", a sua volta definito come "negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo"... quindi "ateo" è non, come dice Gio, chi "non è convinto dell'esistenza di Dio" ma chi "è convinto della non esistenza".

                          Oppure, per metterla in un altro modo ancora: di fronte alla domanda "Dio esiste?", un credente risponde "credo di sì", un ateo "credo di no", un agnostico "non lo so".

                          Da parte sua, mi pare di aver capito che Gio non dica che Dio non esiste, ma che non esiste, né può esistere, alcuna prova della sua esistenza. Quindi direi che lo si può classificare come agnostico.

                          Poi conclude: se non ne posso provare l'esistenza, all'atto pratico è come se non esistesse. Quindi all'atto pratico è anche un ateo.

                          Personalmente, è quest'ultimo passaggio che non condivido. Dire "non posso dimostrare l'esistenza di Dio, quindi è come se non esistesse" non mi convince. Il fatto che io non abbia ricevuto il dono della fede non vuol dire che Dio non esista, e il fatto che non possa esistere una prova scientifica della sua esistenza - o non esistenza - non vuol dire che io non debba pormi la domanda e cercare una risposta ad una domanda così importante. Di fatto non mi posso dichiarare credente, e comportarmi da tale, perché sarebbe una menzogna. Ma sarebbe anche una menzogna se mi dichiarassi atea. Forse è soltanto il mio inconscio che rifiuta di affossare una volta per tutte l'educazione cattolica ricevuta da bambina, e forse no. Dopotutto, come dice Amleto, "ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia"...  ;)
                          « Ultima modifica: Giovedì 29 Mar 2007, 10:55:20 da Brigitta_McBridge »
                          I miei teSSSSori: http://tinyurl.com/a3ybupd

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                            Re: Dio
                            Risposta #672: Giovedì 29 Mar 2007, 11:03:05
                            Da parte sua, mi pare di aver capito che Gio non dica che Dio non esiste, ma che non esiste, né può esistere, alcuna prova della sua esistenza. Quindi direi che lo si può classificare come agnostico.

                            Se Gio conferma questo sarebbe un momento epocale.

                            Personalmente, è quest'ultimo passaggio che non condivido. Dire "non posso dimostrare l'esistenza di Dio, quindi è come se non esistesse" non mi convince. Il fatto che io non abbia ricevuto il dono della fede non vuol dire che Dio non esista, e il fatto che non possa esistere una prova scientifica della sua esistenza - o non esistenza - non vuol dire che io non debba pormi la domanda e cercare una risposta ad una domanda così importante.

                            Questo mi sembra fondamentale; tra l'altro, visto che una delle caratteristiche fondamentali di uno scienziato dovrebbe essere la curiosita', ne risulta che il concetto di Dio e' qualche cosa che va esplorato.

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                            Brigitta MacBridge
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                              Re: Dio
                              Risposta #673: Giovedì 29 Mar 2007, 11:22:51
                              Questo mi sembra fondamentale; tra l'altro, visto che una delle caratteristiche fondamentali di uno scienziato dovrebbe essere la curiosita', ne risulta che il concetto di Dio e' qualche cosa che va esplorato.
                              Sicuramente. Il problema è che sembrano non esserci strumenti scientifici per farlo. Quindi per una persona che accettasse solo la scienza come strumento di esplorazione tale ricerca sarebbe inevitabilmente destinata al fallimento.
                              Quindi, o si decide di rinunciare alla ricerca, o si è costretti a farla con strumenti non scientifici, con il risultato che qualsiasi cosa si trovi non avrebbe valore di argomento per uno scienziato.

                              Poi, chissà... in "Contact", Carl Sagan ipotizza che [SPOILER] una scienziata trovi la "firma" di Dio sotto forma di un messaggio cifrato nascosto dentro la sequenza delle cifre del [ch928] (pigreco). Una cosa del genere, se accadesse davvero, forse darebbe una bella scossa al mio agnosticismo...
                              « Ultima modifica: Giovedì 29 Mar 2007, 11:39:38 da Brigitta_McBridge »
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                                Re: Dio
                                Risposta #674: Giovedì 29 Mar 2007, 11:40:55
                                Assolutamente d'accordo con i post di Brigitta (e senza bisogno di citare il Garzanti :D)!!
                                --- Andrea

                                 

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