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Re: Dio
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    Re: Dio
    Risposta #690: Giovedì 29 Mar 2007, 20:46:13
    Citazione da: Adnan - Giovedì 29 Mar 2007, 12:45:37

    Vedi Gio, tu hai dei presupposti, come tutti noi del resto, su cui basi i tuoi ragionamenti, dopodiche' giustifichi i tuoi ragionamenti affermando che dati questi presupposti non potrebbe essere altrimenti; ma in realta' sono i presupposti stessi ad essere discutibili.
    Non l'ho mai fatto e non lo farò mai in vita mia.
    La verità è che tu dimentichi un presupposto importante, che non è una mia opinione, ma un dato di fatto: le religione sono state INVENTATE dall'uomo.
    Per adottare una mentalità del tutto NEUTRALE dovresti veramente pensare al concetto di dio come ad un sarchiapone metafisico, ovvero considerarlo come un qualcosa del tutto convenzionale e indimostrabile, che non è mai apparso sulla faccia della terra e mai apparirà in senso fisico, ma solo come IDEA. Se dimentichi per un'istante il fatto che per migliaia di anni l'umanità ha creduto ciecamente in dei che essa stessa ha creato, riesci a capire che non c'è davvero un solo motivo scientificamente sensato per non presuppore l'inesistenza del Sarchiapone metafisico come un dato di fatto.

    E parlo di Sarchiapone metafisico perchè, se fosse un Sarchiapone fisico, potrebbe anche esistere (fisicamente).

    Citazione da: Adnan - Giovedì 29 Mar 2007, 12:45:37
    A questo punto vorrei riallacciarmi ai nostri discorsi sul sufismo, di una ventina e forse piu' pagine fa.  Secondo il sufismo (che a scanso di equivoci ripeto che non e' una religione ma un modo di vedere le cose) tutto quanto deriva da Dio, o in altre parole tutto quanto e' una manifestazione divina, ed in quanto tale l'essenza stessa di un umano, quella che avrebbe se non fosse inquinata da considerazioni materiali e parziali, e' un'essenza divina.  Per cui, non solo gli umani non sono atei alla nascita, ma sono addirittura una manifestazione di Dio stesso, a cui tendono a ritornare, coscientemente od incoscientemente per mezzo di miglioramenti (cioe' anche tu Gio sei incluso) e di sforzi volti a disperdere le nebbie inquinanti.  La religione puo' addirittura essere vista come uno dei tanti fattori inquinanti dell'essenza divina degli umani, e non qualche cosa che termina il loro stato di atei.
    Gran belle parole, ma nulla toglie al fatto che facciano parte di una ideologia religiosa, ovvero che accetta come dogma la necessità di introdurre enti metafisici indimostrabili per giustificare la propria dottrina.


    Citazione da: Adnan - Giovedì 29 Mar 2007, 12:45:37
    Ora, lungi da me l'idea di cercare di convincere nessuno della veridicita' di questo modo di vedere le cose.  Quello che voglio dire e' che non bisogna dare per assodato nessun presupposto, una volta cambiato il presupposto tutti i castelli fatti di ragionamenti crollano.
    Proprio per questo è necessario non dare per assodato che sia davvero necessario introdurre l'artificiosa ipotesi di un dio creatore per vedere il mondo così come realmente è.
    Altrimenti sarebbe come inventare una disciplina scientifica che dà per scontata l'esistenza del sarchiapone, le cui teorie non farebbero altro che cercare di confermare il dogma centrale dell'esistenza del sarchiapone.



    « Ultima modifica: Giovedì 29 Mar 2007, 20:47:40 da caff_caff »
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      Risposta #691: Venerdì 30 Mar 2007, 00:23:05
      Citazione da: Gio - Giovedì 29 Mar 2007, 20:46:13
      Non l'ho mai fatto e non lo farò mai in vita mia.
      Veramente lo fai esattamente una riga sotto, quando dici:
      Citazione
      La verità è che tu dimentichi un presupposto importante, che non è una mia opinione, ma un dato di fatto: le religione sono state INVENTATE dall'uomo.
      "Non e' una mia opinione, ma un dato di fatto"? Questo e' un presupposto tuo. Per quanto ne sai tu Dio potrebbe VERAMENTE esistere, essersi VERAMENTE manifestato in piu' occasioni nel corso della storia dell'umanita', e le religioni (o almeno alcune di esse) potrebbero VERAMENTE essere la parola di Dio cosi' come egli ce la ha trasmessa, e l'uomo non si sarebbe inventato niente. Che le religioni siano state inventate e' una convinzione che ti porti dietro ASSIEME alla convinzione che Dio non esista. E tu usi i tuoi presupposti per dimostrare le tue teorie, il che non e' poi tanto diverso da chi tenta di dimostrare Dio utilizzando la sua perfezione (la cosiddetta "prova teologica" dell'esistenza di Dio, fallace non meno dei tuoi ragionamenti).
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        Risposta #692: Venerdì 30 Mar 2007, 00:36:52
        Citazione da: Gio - Giovedì 29 Mar 2007, 20:26:50
        Se l'interpretazione della definizione del Garzanti avesse ragione, l'ateismo sarebbe una religione.
        Del Garzanti o di qualsiasi altro dizionario, se e' per questo. Dai tuoi discorsi si evince soprattutto che tu non accetti che il resto del modno attribuisca ad una parola un significato diverso da quello che TU, e soltanto tu, gli dai. Se la cosa ti diverte, va bene. Ma mi pare un atteggiamento un po' inutile. E tirare in ballo l'apologetica cattolica per questo mi pare da paranoici.

        Citazione
        Inoltre, la risposta dell'ateo può essere solo: "Non lo so, ma credo di no".
        E la risposta dell'agnostico e' "non lo so" e basta. E non sono la stessa cosa.

        Citazione
        Proprio non capisco questa PAURA di definirsi con un termine appropriato.
        Io invece non capisco questa paura di aprire un dizionario, consultare una parola che si sta usando a sproposito ed ammettere che non significa quello che pensavamo...

        Citazione
        Se definirti agnostica ti fa sentire meno blasfema, o semplicemente più accettata dai credenti, ti capisco benissimo.
        No, non e' questo il motivo. La scelta di definirmi agnostica e' un atto di sincerita'. Essere accettata e' qualcosa che mi aspetto di avere non in base alle mie convinzioni religiose ma ad altri criteri, e chi decide di accettarmi o rifiutarmi solo in base a questo e' persona da cui non mi interessa essere accettata.
        Peraltro, "agnostico" e' un termine molto piu' scomodo di "ateo", da usare se si vuole essere accettato. Per quella che e' la mia esperienza, se uno dice "sono ateo" gli altri non battono ciglio. Ma "sono agnostico" viene spesso frainteso per "non me ne frega niente", e questo si' che desta disapprovazione (sia dagli atei che dai credenti)
        « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 00:37:59 da Brigitta_McBridge »
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          Risposta #693: Venerdì 30 Mar 2007, 09:31:33
          Citazione da: Gio - Giovedì 29 Mar 2007, 20:00:20
          Respingo nel modo più assoluto la tua ridicola e del tutto IMMOTIVATA accusa.
          se avessi letto, e non scorso, i miei messaggi, l'avresti trovata la motivazione.... ma mi sembri abbastanza impermeabile alle critiche...
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            Risposta #694: Venerdì 30 Mar 2007, 09:33:58
            Citazione da: Brigitta MacBridge - Venerdì 30 Mar 2007, 00:36:52
            Del Garzanti o di qualsiasi altro dizionario, se e' per questo. Dai tuoi discorsi si evince soprattutto che tu non accetti che il resto del modno attribuisca ad una parola un significato diverso da quello che TU, e soltanto tu, gli dai. Se la cosa ti diverte, va bene. Ma mi pare un atteggiamento un po' inutile. E tirare in ballo l'apologetica cattolica per questo mi pare da paranoici.
            Il fatto è che gio sostiene che l'ateismo è l'unica verità, che è dimostrabile e che comprende anche l'agnosticismo (che è davvero l'unica posizione  raggiungibile con la logica)... contento lui, mi viene solo da chiedere che ci stiamo a fare anche noi in mezzo ai suoi messaggi  :-/
            « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 09:34:23 da Floyd75 »
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              Risposta #695: Venerdì 30 Mar 2007, 12:51:27
              Citazione da: Brigitta MacBridge - Venerdì 30 Mar 2007, 00:23:05
              Veramente lo fai esattamente una riga sotto, quando dici:
              "Non e' una mia opinione, ma un dato di fatto"? Questo e' un presupposto tuo. Per quanto ne sai tu Dio potrebbe VERAMENTE esistere, essersi VERAMENTE manifestato in piu' occasioni nel corso della storia dell'umanita', e le religioni (o almeno alcune di esse) potrebbero VERAMENTE essere la parola di Dio cosi' come egli ce la ha trasmessa, e l'uomo non si sarebbe inventato niente. Che le religioni siano state inventate e' una convinzione che ti porti dietro ASSIEME alla convinzione che Dio non esista. E tu usi i tuoi presupposti per dimostrare le tue teorie, il che non e' poi tanto diverso da chi tenta di dimostrare Dio utilizzando la sua perfezione (la cosiddetta "prova teologica" dell'esistenza di Dio, fallace non meno dei tuoi ragionamenti).

              Beh, ragazzi.... se non ammettiamo almeno che le religioni nascono e muoiono sulla faccia della terra grazie all'operato degli uomini stessi, allora è veramente inutile continuare.
              E' inutile continuare a discutere in modo serio con chi nega la storia. Giove, Bacco e Venere li ha inventati l'uomo, su questo non ci si scappa.



              « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 13:21:14 da caff_caff »
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                Risposta #696: Venerdì 30 Mar 2007, 13:07:03
                Citazione da: Floyd75 - Venerdì 30 Mar 2007, 09:33:58
                Il fatto è che gio sostiene che l'ateismo è l'unica verità, che è dimostrabile e che comprende anche l'agnosticismo (che è davvero l'unica posizione  raggiungibile con la logica)... contento lui, mi viene solo da chiedere che ci stiamo a fare anche noi in mezzo ai suoi messaggi  :-/
                Ecco un tipico esempio di demonizzazione linguistica... complimenti. Mi chiedo a cosa serva star qui a ragionare con chi storpia il significato delle mie parole ad ogni post che viene scritto.

                PS: si pregano i lettori accorti di notare che io NON ho mai detto una cosa simile.
                « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 13:22:02 da caff_caff »
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                  Risposta #697: Venerdì 30 Mar 2007, 13:07:39
                  Citazione da: Pollicino - Giovedì 29 Mar 2007, 13:03:13
                  Si, il "tutti siamo stati ate" è sbagliato come presupposto.
                  Se lo si intende come "l'essere umano è nato ateo e poi sono nate le religioni", innanzitutto non è dimostrabile (quindi, come direbbe Gio, non è vero ;)) dato che secondo alcuni studiosi l'essere umano ha ipotizzato l'esistenza di un essere superiore che ne gestisse la vita appena ha avuto coscienza di essere mortale (quindi appena ha avuto coscienza di essere vivo), di conseguenza l'idea di Dio è nata con il pensiero umano.
                  Se lo si intende come "il bambino che non è ancora entrato in contatto con il pensiero religioso non può credere in Dio" non è dimostrabile neanche questo (quindi, secondo la logica di Gio -non la mia, diffido chiunque a citare questo messaggio "rimontandolo"- non è vero) dato che, per stabilire se un bambino crede in Dio bisogna chiederglielo, per chiederglielo bisogna spiegargli cosa si intende per Dio, e il dato iniziale cade (il non essere entrato in contatto con l'idea di Dio).

                  Questi non sono giochi di parole, sono ragionamenti logici che propongo, come dicono le regole del forum, senza pretendere di avere in mano lo scettro della verità.

                  Come dicevo, secoli di egemonia culturale cattolica hanno storpiato il senso della parola "ateo", che da "non credente in dio" è diventato "credente nell'inesistenza di dio". E' ora di tornare al significato originario.

                  Io non ho nessuna verità assoluta, e nessun dogma da imporre. Ma che il concetto (l'idea) di dio (o di più dei) sia stato inventato dall'uomo è un fatto storico, inoppugnabile... A meno che nessuno dimostri un diretto interento divino... ma bisogna dimostrarlo però! O si parte da qui, oppure si arriva a conclusioni arbitrarie. Altrimenti, come ho già detto, dovremmo davvero tenere in conto l'esistenza del sarchiapone solo perchè Walter Chiari l'ha inventato in passato, e costruire una teologia del sarchiapone che inventa dogmi su dogmi al solo scopo di confermare l'esistenza del sarchiapone (come ad esempio il dire che Walter Chiari ha avuto una ispirazione divina).
                  Presuppore l'inesistenza del sarchiapone non è una scelta di fede... è una posizione di totale e assoluta neutralità nei confronti di ciò che non è dimostrabile... una posizione che perfino chi non ha mai sentito parlare del sarchiapone assume! Questa è la posizione dell'a-sarchiaponiano (a-teo, nel nostro caso), ovvero dell'a-gnostico nei confronti del sarchapone (a-gnostico nei confronti di dio).
                  Probabilmente non ci avete mai pensato, ma siamo tutti a-sarchiaponiani, più o meno consapevolmente.
                  « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 14:08:48 da caff_caff »
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                    Re: Dio
                    Risposta #698: Venerdì 30 Mar 2007, 13:29:37
                    Citazione da: Brigitta MacBridge - Venerdì 30 Mar 2007, 00:23:05
                    Veramente lo fai esattamente una riga sotto, quando dici:
                    "Non e' una mia opinione, ma un dato di fatto"? Questo e' un presupposto tuo. Per quanto ne sai tu Dio potrebbe VERAMENTE esistere, essersi VERAMENTE manifestato in piu' occasioni nel corso della storia dell'umanita', e le religioni (o almeno alcune di esse) potrebbero VERAMENTE essere la parola di Dio cosi' come egli ce la ha trasmessa, e l'uomo non si sarebbe inventato niente. Che le religioni siano state inventate e' una convinzione che ti porti dietro ASSIEME alla convinzione che Dio non esista. E tu usi i tuoi presupposti per dimostrare le tue teorie, il che non e' poi tanto diverso da chi tenta di dimostrare Dio utilizzando la sua perfezione (la cosiddetta "prova teologica" dell'esistenza di Dio, fallace non meno dei tuoi ragionamenti).

                    Brigitta sta lentamente ritrovando la fede grazie a Gio.

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                      Re: Dio
                      Risposta #699: Venerdì 30 Mar 2007, 14:05:36
                      Citazione da: Adnan - Venerdì 30 Mar 2007, 13:29:37

                      Brigitta sta lentamente ritrovando la fede grazie a Gio.

                      Alleluja, alleluja!

                      Io, al contrario di te, non sento alcun bisogno di fare PROSELITISMO.
                      All'ateo interessano le verità oggettive, non quelle ideologiche.
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                        Re: Dio
                        Risposta #700: Venerdì 30 Mar 2007, 14:08:09
                        Citazione da: Gio - Venerdì 30 Mar 2007, 13:07:03
                        Ecco un tipico esempio di demonizzazione linguistica... complimenti. Mi chiedo a cosa serva star qui a ragionare con chi storpia il significato delle mie parole ad ogni post che viene scritto.

                        PS: si pregano i lettori accorti di notare che io NON ho mai detto una cosa simile.
                        Ti ho più volte detto come il tuo ragionamento portasse a dire quanto sopra, e tu non mi hai mai confutato: ogni volta hai fatto attacchi, lanciato accuse e alzato polveroni di concetti, invece che inserirti nel mio ragionamento...

                        Non è che bisogna essere Wittgenstein per capire che se, di fronte ad un ragionamento che si fa, uno cambia le definizioni (sto dicendo definizione, qui non può esserci torto o ragione, solo un "definire") e porta le conclusioni dove fa comodo, non se ne esce, ognuno resta con le sue verità!

                        E, ripeto, le tue conclusioni nel linguaggio corrente (leggi: con le convenzioni di linguaggio condivise da tutti) esprimono proprio quanto ho detto sopra: sono vere solo se si assume come realtà che dio non esiste.

                        Quindi o partiamo dalla definizione di agnostico che tutti conosciamo, a parte te, o davvero piantiamola qua.
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                          Re: Dio
                          Risposta #701: Venerdì 30 Mar 2007, 14:09:50
                          Citazione da: Adnan - Venerdì 30 Mar 2007, 13:29:37
                          Brigitta sta lentamente ritrovando la fede grazie a Gio.

                          Alleluja, alleluja!

                          Citazione da: Gio - Venerdì 30 Mar 2007, 14:05:36
                          Io, al contrario di te, non sento alcun bisogno di fare PROSELITISMO.
                          All'ateo interessano le verità oggettive, non quelle ideologiche.

                          Senso dell'umorismo zero assoluto, tra le altre cose.

                          « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 14:11:05 da Adnan »
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                          Re: Dio
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                            Re: Dio
                            Risposta #702: Venerdì 30 Mar 2007, 14:13:25
                            Citazione da: Gio - Giovedì 29 Mar 2007, 20:26:50
                            Se l'interpretazione della definizione del Garzanti avesse ragione, l'ateismo sarebbe una religione.
                            Sarebbe una presa di posizione non dimostrata scientificamente, non una religione.

                            Citazione
                            Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste.
                            Questa è una posizione leggittima, ma non obbligatoria.
                            Anzi.
                            Sono quasi cent'anni (dalla nascita della meccanica quantistica) che la filosofia della scienza è spaccata da quanti credono che il mondo sia costituito da enti che non possono avere una configurazione definita (leggi: velocità e, contemporaneamente, posizione) in quanto è impossibile misurarle in contemporanea (principio di indeterminazione) e quanti sostengono che l'impossibilità di compiere una tale verifica non inficia il fatto che invece le particelle possano avere sia velocità che posizione, e che solo l'operazione di misura rompa questa configurazione ben precisa...
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                              Re: Dio
                              Risposta #703: Venerdì 30 Mar 2007, 14:17:58
                              Citazione da: Floyd75 - Venerdì 30 Mar 2007, 14:13:25
                              Sarebbe una presa di posizione non dimostrata scientificamente, non una religione.
                              Come ho già detto milioni di volte, è a chi afferma l'esistenza di una cosa che spetta l'onere di dimostrarlo, NON il contrario.
                              Io NON devo dimostrare l'inesistenza del sarchiapone per presupporre la sua inesistenza (posizione neutrale).

                              Citazione da: Floyd75 - Venerdì 30 Mar 2007, 14:13:25
                              Questa è una posizione leggittima, ma non obbligatoria.
                              Anzi.
                              Sono quasi cent'anni (dalla nascita della meccanica quantistica) che la filosofia della scienza è spaccata da quanti credono che il mondo sia costituito da enti che non possono avere una configurazione definita (leggi: velocità e, contemporaneamente, posizione) in quanto è impossibile misurarle in contemporanea (principio di indeterminazione) e quanti sostengono che l'impossibilità di compiere una tale verifica non inficia il fatto che invece le particelle possano avere sia velocità che posizione, e che solo l'operazione di misura rompa questa configurazione ben precisa...
                              Non tiriamo in ballo il Principio di Heisenberg, altrimenti non finiamo più. Gli scienziati sanno bene che l'indeterminazione non implica la non-causalità.

                              Ciò che volevo dire è che una cosa o è rilevabile fisicamente oppure non esiste affatto.
                              « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 14:26:33 da caff_caff »
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                              Re: Dio
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                                Re: Dio
                                Risposta #704: Venerdì 30 Mar 2007, 14:25:00
                                Citazione da: Gio - Venerdì 30 Mar 2007, 14:17:58
                                Come ho già detto milioni di volte, è a chi afferma l'esistenza di una cosa che spetta l'onere di dimostrarlo, NON il contrario.
                                Come ti ho risposto milioni di volte, l'onere di doverlo dimostrare NON implica che NON possa esistere.

                                Citazione
                                Non tiriamo in ballo il Principio di Heisenberg, altrimenti non finiamo più. Gli scienziati sono unanimi nell'affermare che l'indeterminazione non implica la non causalità.
                                Ma hai letto cosa ti ho scritto? che c'entra la causalità???
                                Ho detto che gli scienziati e i filosofi della scienza sono spaccati tra chi sostiene che non esiste una realtà pre-esistente alla sua osservazione per il fatto che è impossibile determinarlo, e chi sostiene che invece esista.
                                E guarda che non è una sottigliezza...
                                Perché se scegli la prima posizione, sei obbligato a dire che una particella NON ha sia posizione che velocità, con tutte le implicazioni (deliranti) che ciò porta (vedi vari paradossi, tipo gatto di Schroedinger), mentre nel secondo caso puoi comunque pensare ad una realtà che è grosso modo come questa (un po' più complicata), le cui previsioni non si possono però discostare dalle prime, dato che si deve comunque sottostare ad una misura per confrontarle (vedi meccanica bohminana, modelli stocastici, e quant'altro).
                                Questo per dire che è quantomeno opinabile il tuo:

                                Citazione
                                Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste.
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