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    Re: Dio
    Risposta #705: Venerdì 30 Mar 2007, 14:30:09
    Come ti ho risposto milioni di volte, l'onere di doverlo dimostrare NON implica che NON possa esistere.
    Ma ciò che importa ricordare è che il presuppore l'inesistenza NON è una scelta di fede, bensì è la posizione più neutrale che si possa assumere.
    Esattamente come l'ateismo è la posizione più neutrale, in quanto consiste nell'essere agnostici nei confronti dell'esistenza di dio.

    Ma hai letto cosa ti ho scritto? che c'entra la causalità???
    Ho detto che gli scienziati e i filosofi della scienza sono spaccati tra chi sostiene che non esiste una realtà pre-esistente alla sua osservazione per il fatto che è impossibile determinarlo, e chi sostiene che invece esista.
    E guarda che non è una sottigliezza...
    Perché se scegli la prima posizione, sei obbligato a dire che una particella NON ha sia posizione che velocità, con tutte le implicazioni (deliranti) che ciò porta (vedi vari paradossi, tipo gatto di Schroedinger), mentre nel secondo caso puoi comunque pensare ad una realtà che è grosso modo come questa (un po' più complicata), le cui previsioni non si possono però discostare dalle prime, dato che si deve comunque sottostare ad una misura per confrontarle (vedi meccanica bohminana, modelli stocastici, e quant'altro).
    Il principio di indeterminazione non è certo in discussione. Esso è una realtà FISICA oggettiva, dimostrabile e dimostrata. In questo discorso non ha davvero nulla a che fare.
    (E il gatto di Schrodinger è tuttaltro che un'implicazione delirante...)
    « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 14:33:10 da caff_caff »
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    Adnan
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      Re: Dio
      Risposta #706: Venerdì 30 Mar 2007, 14:43:11
      Come ho già detto milioni di volte, è a chi afferma l'esistenza di una cosa che spetta l'onere di dimostrarlo, NON il contrario.
      Io NON devo dimostrare l'inesistenza del sarchiapone per presupporre la sua inesistenza (posizione neutrale).

      A questo punto devo quotare Brigitta:

      Veramente lo fai esattamente una riga sotto, quando dici:
      "Non e' una mia opinione, ma un dato di fatto"? Questo e' un presupposto tuo. Per quanto ne sai tu Dio potrebbe VERAMENTE esistere, essersi VERAMENTE manifestato in piu' occasioni nel corso della storia dell'umanita', e le religioni (o almeno alcune di esse) potrebbero VERAMENTE essere la parola di Dio cosi' come egli ce la ha trasmessa, e l'uomo non si sarebbe inventato niente. Che le religioni siano state inventate e' una convinzione che ti porti dietro ASSIEME alla convinzione che Dio non esista. E tu usi i tuoi presupposti per dimostrare le tue teorie, il che non e' poi tanto diverso da chi tenta di dimostrare Dio utilizzando la sua perfezione (la cosiddetta "prova teologica" dell'esistenza di Dio, fallace non meno dei tuoi ragionamenti).

      Qui la parola [ch8220]chiave[ch8221] e[ch8217] POTREBBE.  Non siamo in un tribunale, nessuno deve dimostrare niente.  Stiamo solo dicendo che potrebbe esistere.

      Il tuo paragone tra Dio e il sarchiapone dimostra che oltre a non avere senso dell[ch8217]umorismo non hai nemmeno il senso della misura; e non sto parlando di rispetto, facciamo attenzione.  Sto dicendo che come concetto Dio e[ch8217] qualche cosa ad un livello molto diverso, proprio filosoficamente.  Visto che ci sono concetti come l[ch8217]eternita[ch8217] e l[ch8217]infinito, di cui non solo l[ch8217]esistenza, ma anche l[ch8217]inesistenza e[ch8217] inimmaginabile, e[ch8217] chiaro che c[ch8217]e[ch8217] un livello di cose che noi umani non possiamo allo stato attuale di cose comprendere.  A quel livello, potrebbe esistere Dio; dico potrebbe (perdonatemi il proselitismo sfacciato che sto facendo :-)  ).

      Ma tu Gio sei CONSERVATORE, per te esiste solo quello alla cui esistenza ti sei abituato.  Quando c[ch8217]e[ch8217] un concetto diverso o un punto di vista diverso, tu non hai nessuna curiosita[ch8217] nei riguardi di quel qualche cosa (il che e[ch8217] abbastanza grave per uno che dice di avere un atteggiamento scientifico), e per giunta il tuo unico sforzo e[ch8217] diretto a dimostrare la non esistenza.  Quello che dovrebbe essere il punto di arrivo di un ragionamento, per te e[ch8217] sempre il punto di partenza.

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      Gio
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        Re: Dio
        Risposta #707: Venerdì 30 Mar 2007, 14:58:49
        Qui la parola “chiave” e’ POTREBBE.  Non siamo in un tribunale, nessuno deve dimostrare niente.  Stiamo solo dicendo che potrebbe esistere.
        Ti sbagli. Stiamo parlando di un ente nel nome del quale ancora oggi si fa politica, si influenza la scienza, e si invadono Paesi.


        Il tuo paragone tra Dio e il sarchiapone dimostra che oltre a non avere senso dell’umorismo non hai nemmeno il senso della misura; e non sto parlando di rispetto, facciamo attenzione.
        Il fatto è che tu sei talmente abituato all'idea di dio che non puoi fare a meno di dare per scontata la sua esistenza, e tutti i tuoi discorsi si basano unicamente su questo. Manchi totalmente di neutralità ideologica.
        Il fatto che tu vedi il paragone tra dio e il sarchiapone (che ci sta benissimo) come qualcosa di scorretto a priori, ne è una dimostrazione.


         Sto dicendo che come concetto Dio e’ qualche cosa ad un livello molto diverso, proprio filosoficamente.  Visto che ci sono concetti come l’eternita’ e l’infinito, di cui non solo l’esistenza, ma anche l’inesistenza e’ inimmaginabile, e’ chiaro che c’e’ un livello di cose che noi umani non possiamo allo stato attuale di cose comprendere.  A quel livello, potrebbe esistere Dio; dico potrebbe (perdonatemi il proselitismo sfacciato che sto facendo :-)  ).
        I concetti di eternità e infinito non hanno alcun bisogno di essere supportati dall'idea che esista un ente che li personifichi...
        Per dirla con Laplace: "Dio? Non ho bisogno di questa ipotesi.".


        Ma tu Gio sei CONSERVATORE, per te esiste solo quello alla cui esistenza ti sei abituato.
        E' davvero incredibile la tua spudoratezza nel dire di me cose che dovrebbero, e a ragione, essere dette DI TE.  ;D
        Inoltre, vorrei far presente che ANCH'IO sono stato credente, e ANCH'IO sono stato abituato fin dalla nascita all'idea di un Dio creatore.

         Quando c’e’ un concetto diverso o un punto di vista diverso, tu non hai nessuna curiosita’ nei riguardi di quel qualche cosa (il che e’ abbastanza grave per uno che dice di avere un atteggiamento scientifico), e per giunta il tuo unico sforzo e’ diretto a dimostrare la non esistenza.  Quello che dovrebbe essere il punto di arrivo di un ragionamento, per te e’ sempre il punto di partenza.
        Ma assolutamente NO!
        Il mio atteggiamento, proprio perchè è PURAMENTE scientifico, è quello di avere una grandissima curiosità sui misteri dell'universo e, contemporaneamente, di accettarne solo le soluzioni scientificamente dimostrabili.
        Il TUO punto di arrivo, che è il TUO punto di partenza, è SEMPRE E SOLO l'identificazione dei misteri dell'universo col (pre)concetto di dio. Un concetto filosofico che alla scienza serve tanto quanto il sarchiapone.


        « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 15:00:11 da caff_caff »
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          Re: Dio
          Risposta #708: Venerdì 30 Mar 2007, 15:09:52
          Ma ciò che importa ricordare è che il presuppore l'inesistenza NON è una scelta di fede, bensì è la posizione più neutrale che si possa assumere.
          Esattamente come l'ateismo è la posizione più neutrale, in quanto consiste nell'essere agnostici nei confronti dell'esistenza di dio.
          Finché giochi con le definizioni come vuoi, rimani ancorato alle tue posizioni e non permetti il confronto con nessuno...

          Citazione
          Il principio di indeterminazione non è certo in discussione. Esso è una realtà FISICA oggettiva, dimostrabile e dimostrata. In questo discorso non ha davvero nulla a che fare.
          (E il gatto di Schrodinger è tuttaltro che un'implicazione delirante...)
          Se non capisci quello che dico, può anche essere colpa mia... ergo, invece che postare commenti che non c'entrano nulla, se magari chiedi spiegazioni (o rileggi i miei messaggi) è meglio.
          Chi avrebbe messo in discussione il principio di indeterminazione??

          Ho solo detto che la comunità scientifica (e filosofica, per quanto riguarda la branca che si occupa della scienza) è divisa tra chi dà elemento di realtà al principio di indeterminazione e chi lo fa intervenire solo a regolamentare i limiti pratici di chi compie un'osservazione.
          Ergo, la comunità scientifica è divisa tra chi crede che il mondo sia fatto da particelle che NON possono avere SIA posizione CHE velocità, e chi invece pensa che le abbiano (fornendo anche equazioni idrodinamiche, o stocastiche, per regolamentarne la dinamica) ma che solo all'atto pratico della misura si perda a possibilità di venirne a conoscenza.
          Questo per dire che la tua osservazione:
          Citazione
          Citazione:
          Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste.
          è quantomeno opinabile, visto che la realtà in cui gli scienziati attualmente credono non è uguale per tutti, e visto che tale differenza poggia su enti che sono in realtà METAFISICI (ma la realtà, tu acconsentirai, è una o l'altra per davvero!)
          --- Andrea

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            Risposta #709: Venerdì 30 Mar 2007, 15:19:00
            Finché giochi con le definizioni come vuoi, rimani ancorato alle tue posizioni e non permetti il confronto con nessuno...
            E chi sta giocando?? Ho solo ribadito ciò che ho sempre (e solo!) detto: l'ateismo è la posizione di neutralità assoluta.

            Chi avrebbe messo in discussione il principio di indeterminazione??

            Ho solo detto che la comunità scientifica (e filosofica, per quanto riguarda la branca che si occupa della scienza) è divisa tra chi dà elemento di realtà al principio di indeterminazione e chi lo fa intervenire solo a regolamentare i limiti pratici di chi compie un'osservazione.
            Ergo, la comunità scientifica è divisa tra chi crede che il mondo sia fatto da particelle che NON possono avere SIA posizione CHE velocità, e chi invece pensa che le abbiano (fornendo anche equazioni idrodinamiche, o stocastiche, per regolamentarne la dinamica) ma che solo all'atto pratico della misura si perda a possibilità di venirne a conoscenza.
            Questo per dire che la tua osservazione:
            è quantomeno opinabile, visto che la realtà in cui gli scienziati attualmente credono non è uguale per tutti, e visto che tale differenza poggia su enti che sono in realtà METAFISICI (ma la realtà, tu acconsentirai, è una o l'altra per davvero!)
            Enti METAFISICI???  :o  ;D
            Le particelle rispondono VERAMENTE al principio di indeterminazione, che è una loro proprietà INTRINSECA e OGGETTIVA, e NON è affatto dovuta ad una limitazione della nostra capacità di misurare le velocità o le posizioni. Questo è un discorso di FISICA!
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              Risposta #710: Venerdì 30 Mar 2007, 15:19:59
              Enti METAFISICI???  :o  ;D
              Le particelle rispondono VERAMENTE al principio di indeterminazione, che è una loro proprietà INTRINSECA e OGGETTIVA, e NON è affatto dovuta ad una limitazione della nostra capacità di misurare le velocità o le posizioni. Questo è un discorso di FISICA!
              Ti ho detto che se non capisci, vorse è il caso di chiedere qualcosa invece che partire con la lancia in resta.. mi son stufato di ripetere da capo
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                Risposta #711: Venerdì 30 Mar 2007, 15:31:07
                Beh, meglio così. La metafisica nella fisica quantistica c'entra come i cavoli a merenda.
                se lo fai apposta, sei snervante
                SE NON CAPISCI, ABBI L'UMILTA' DI CHIEDERE, DI CERCARE DI CAPIRE DI CHI E' LA COLPA DELLA DIVERGENZA!
                non puoi essere onniscente, almeno questo concedilo!
                abbi la correttezza di concedere il dubbio al tuo avversario nella discussione

                il principio di indeterminazione esclude che una particella possa essere misurata sia in posizione che in velocità
                La meccanica quantistica viene formulata prendendo 1) posizioni delle particelle 2) equazioni di schroedinger per valutare l'evoluzine della loro densità di probabilità 3) il principio di indeterminazione per regolamentare un processo di misura

                Vi sono altre formulazioni (la meccanica stocastica di nelson, quella idrodinamica di bohm) che invece, seguendo ben precise regole di simmetria (procedimento su cui si basa qualsiasi modelizzazione fisica, compresa la stessa equazione di schroedinger) in cui all'equazone di schroedinger si aggiunge una ben precisa equazione per un campo di velcoità.
                Quindi, in queste teorie, la realtà esiste senza l'uomo, e in essa le particelle hanno sia posizione che velocità.
                Il problema , però, è che si dimostra (e non è un postulato, come nella meccanica quantistica ortodssa, è un teorema che segue dalle equazioni di cui sopra) che di fronte ad una misura la coppia (posizione, velocità) deve comunque sottostare al principio di indeterminazione.
                Qual'è il punto?
                Il punto è che la velocità diventa un'ente metafisico, perché non è misurabile!
                Qual'è il punto?
                che un'interpretazione ha lo stesso valore dell'altra, dando luogo a realtà profondamente diverse
                Qual'è il punto?
                Che non è vero che
                Citazione
                se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste

                E guarda che non sto parlando di teorie nuove... è tutta roba nata negli anni '30 e tutt'ora in discussione!
                solo che c'è una realtà ufficiale, predominante, e se ne parla poco in quanto non ha molte applicazioni pratiche (laddove la meccanica quantistica standard dà previsioni non ambigue, ogni altra teorie dà le stesse predizioni)

                « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 15:32:44 da Floyd75 »
                --- Andrea

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                  Re: Dio
                  Risposta #712: Venerdì 30 Mar 2007, 15:31:24
                  Ti ho detto che se non capisci, vorse è il caso di chiedere qualcosa invece che partire con la lancia in resta.. mi son stufato di ripetere da capo
                  Ti ho detto che è meglio lasciar perdere la meccanica quantistica, perchè non ne usciamo più. Il principio di Heisenberg non è un postulato, è un teorema, nella fisica quantistica accettata da Heisenberg, da Bohr, da Dirac... insomma nella fisica ortodossa.


                  Torniamo invece alla mia affermazione:

                  "Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, FISICAMENTE, non esiste."

                  Mi spieghi come è possibile l'esistenza fisica di qualcosa che, a priori, non può essere rilevato dalla Fisica?
                  « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 15:36:15 da caff_caff »
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                    Re: Dio
                    Risposta #713: Venerdì 30 Mar 2007, 15:37:14
                    "Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, FISICAMENTE, non esiste."

                    Mi spieghi come è possibile l'esistenza fisica di qualcosa che, a priori, non può essere rilevato dalla Fisica?
                    è quello che cercavo di fare!
                    Lasciamo perdere la meccanica quantistica (anche tu sottostai, come la maggior parte della gente che non si è occupata di queste cose, ad un indottrinamento divulgativo che non ti fa vedere il problema nella sua interezza), il punto è che:
                    1) un ente metafisico lo è all'interno di una teoria, ma non necessariamente quella teoria è la realtà (v. mio esempio di sopra, ri-spiegato mentre mi stavi rispondendo)
                    2) a prescindere da ciò e tornando a dio (nel senso che dubito che in un'altra teoria Fisica dio possa non essere un ente metafisico), il fatto che un'ente non sia fisicamente dimostrabile non implica che fisicamente non esista. Con la fisica dimostri ciò di cui hai percezione sensoriale, ma non spieghi nulla. Non spieghi da dove nasce l'uovo cosmico. Né puoi pretendere che il Mondo sottostia davvero alle categorie di spazio e tempo che noi usiamo (modelli fisici). Ergo se tu sei ateo, non puoi che esserlo per posizione. Se invece ammetti di non poter sapere se dio esiste, sei agnostico.
                    « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 15:37:59 da Floyd75 »
                    --- Andrea

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                      Re: Dio
                      Risposta #714: Venerdì 30 Mar 2007, 15:40:04
                      Ti ho detto che è meglio lasciar perdere la meccanica quantistica, perchè non ne usciamo più. Il principio di Heisenberg non è un postulato, è un teorema, nella fisica quantistica accettata da Heisenberg, da Bohr, da Dirac... insomma nella fisica ortodossa.
                      No no, è un postulato.

                      Mettiamola così: non ti basta l'equazione di Schroedinger per avere il principio di indeterminazione (come nelle altre teorie invece è, aggiungendo l'equazione di campo delle velocità). Devi aggiungere altre ipotesi,  che sostanzialmente ti impongano che velocità e posizione sono una la trasformata di fourier dell'altra (cosa per cui sì, il principio di indeterminazione è un teorema), ma grazie al piffero: si costruisce tutto affinché lo sia!
                      « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 15:46:04 da Floyd75 »
                      --- Andrea

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                        Re: Dio
                        Risposta #715: Venerdì 30 Mar 2007, 15:42:42
                        Ti sbagli. Stiamo parlando di un ente nel nome del quale ancora oggi si fa politica, si influenza la scienza, e si invadono Paesi.

                        Gio, mi fai cadere le braccia, ma che discorsi stai facendo?  Qui si sta cercando di discutere tra di noi il concetto di Dio e nient'altro.  Tra di noi sono sicuro che non c'e nessuno che fa politica, influenza la scienza o invade paesi in nome di Dio.

                        Il fatto è che tu sei talmente abituato all'idea di dio che non puoi fare a meno di dare per scontata la sua esistenza, e tutti i tuoi discorsi si basano unicamente su questo. Manchi totalmente di neutralità ideologica.

                        Giusto.  Non sono neutrale, sono di parte.  E con cio'?  Infatti poi scendo ad una posizione di neutralita' dicendo che Dio potrebbe esistere, che non e' certo la mia posizione.

                        Il fatto che tu vedi il paragone tra dio e il sarchiapone (che ci sta benissimo)...

                        Se lo dici tu.

                        I concetti di eternità e infinito non hanno alcun bisogno di essere supportati dall'idea che esista un ente che li personifichi...

                        Perbacco tu quindi avresti capito i concetti di eternita' ed infinito.  Ora io apro un topic su questo, cosi potrai spiegarceli meglio.  Io comunque non ho usato il termine "personificare", ho lasciato la cosa vaga, proprio perche' il tutto e' per me incomprensibile, ma non per te naturalmente

                        Inoltre, vorrei far presente che ANCH'IO sono stato credente, e ANCH'IO sono stato abituato fin dalla nascita all'idea di un Dio creatore.

                        E io invece sono cresciuto in una casa con padre Mussulmano e madre Cattolica, dove mai nessuno, dico MAI, mi ha parlato ne di Dio ne di Religione.  Se io fossi diventato ateo la cosa non sarebbe stata di interesse per nessuno.  Forse questo spiega perche' sono meno rigido di te.

                        *

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                          Re: Dio
                          Risposta #716: Venerdì 30 Mar 2007, 15:46:57
                          "Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, FISICAMENTE, non esiste."
                          METAFISICO = META + FUSIS = (letteralmente dal greco) Al di là della Natura.
                          Non significa: nè "inesistente", nè "non fisico".

                          Da wikipedia: Il termine metafisica deriva dai libri di Aristotele, nell'edizione di Andronico da Rodi (I secolo AC), nella quale la trattazione dell'essenza della realtà fu collocata dopo (in greco "meta") quella della natura (che è la fisica). Il prefisso "meta" assunse poi il significato di "al di là, sopra, oltre". L'etimologia in questo caso può essere fuorviante per una disciplina che si occupa delle "cause prime".

                          *

                          Adnan
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                            Re: Dio
                            Risposta #717: Venerdì 30 Mar 2007, 15:55:41
                            Gran belle parole, ma nulla toglie al fatto che facciano parte di una ideologia religiosa, ovvero che accetta come dogma la necessità di introdurre enti metafisici indimostrabili per giustificare la propria dottrina.

                            No, come ho gia' avuto premura di specificare prima, il sufismo non e' una religione, e' un modello interpretativo, e gli elementi che ho citato sono frutto di ragionamenti, se vuoi sbagliati, ma non dogmi.  Tutti possono aggiungere o togliere.  Il sufismo e' un "work in progress", un po' come wikipedia.

                            *

                            Adnan
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                              Re: Dio
                              Risposta #718: Venerdì 30 Mar 2007, 15:58:47
                              Ti ho detto che è meglio lasciar perdere la meccanica quantistica, perchè non ne usciamo più. Il principio di Heisenberg non è un postulato, è un teorema, nella fisica quantistica accettata da Heisenberg, da Bohr, da Dirac... insomma nella fisica ortodossa.

                              No no, non lasciamo perdere, Floyd mi sembra il tipo che puo' uscirne.

                              ...fisica ortodossa, leggasi quella che combacia con la tua ideologia.
                              « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 15:59:17 da Adnan »

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                              Gio
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                                Re: Dio
                                Risposta #719: Venerdì 30 Mar 2007, 16:07:24
                                è quello che cercavo di fare!
                                Lasciamo perdere la meccanica quantistica (anche tu sottostai, come la maggior parte della gente che non si è occupata di queste cose, ad un indottrinamento divulgativo che non ti fa vedere il problema nella sua interezza),
                                Ma, veramente, io la fisica la studio... e la fisica ortodossa è quella che dimostra il principio di Heisenberg come un vero e proprio teorema.
                                Ma forse ti riferivi alla sovrapposizione degli stati quantistici del gatto di Schrodinger prima dell'osservazione diretta........ ma è un discorso troppo complicato, che implicherebbe anche la considerazione degli stati quantistici degli elettroni nei neuroni del nostro cervello... e altre amenità simili.
                                Lasciamo perdere.

                                1) un'ente metafisico lo è all'interno di una teoria, ma non necessariamente quella teoria è la realtà (v. mio esempio di sopra, ri-spiegato mentre mi stavi rispondendo)
                                Un ente fisico indimostrato resta metafisico finchè non viene dimostrato fisicamente.

                                2) a prescindere da ciò e tornando a dio (nel senso che dubito che in un'altra teoria Fisica dio possa non essere un ente metafisico),
                                Questa invece è la posizione di Adnan, che ritiene dio dimostrabile fisicamente.

                                il fatto che un'ente non sia fisicamente dimostrabile non implica che fisicamente non esista.
                                Se l'ente ha caratteristiche fisiche, sono d'accordo con te. Ma dio non ne ha (tranne che per Adnan).


                                Con la fisica dimostri ciò di cui hai percezione sensoriale, ma non spieghi nulla.
                                Io non percepisco le onde radio tramite l'uso dei sensi, eppure esistono fisicamente. La fisica può studiare tutto ciò che esiste fisicamente, e scusate se è poco.

                                Non spieghi da dove nasce l'uovo cosmico. Né puoi pretendere che il Mondo sottostia davvero alle categorie di spazio e tempo che noi usiamo (modelli fisici).
                                Ergo se tu sei ateo, non puoi che esserlo per posizione. Se invece ammetti di non poter sapere se dio esiste, sei agnostico.
                                La scienza non è (ancora?) in grado di spiegare perchè esiste ciò che esiste. La risposta a questa domanda non può che far parte di una scelta di fede. Chi non fa alcuna scelta di fede (agnostico) non può credere in un ente filosofico come lo è dio, nel senso che non vi è nessun bisogno di negare dio per non credervi. Questo è l'ateismo.
                                « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 16:12:47 da caff_caff »
                                "DENTRO, spazzatura!"
                                "UEF!"
                                "FUORI, iettatura!"
                                "UOFFF!"

                                (G. Martina)

                                 

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