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Gio
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    Re: Dio
    Risposta #720: Venerdì 30 Mar 2007, 16:14:13
     Forse questo spiega perche' sono meno rigido di te.

    Adnan, ti avviso che stai diventando ridicolo.


    "DENTRO, spazzatura!"
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      Re: Dio
      Risposta #721: Venerdì 30 Mar 2007, 16:19:30
      La scienza non è (ancora?) in grado di spiegare perchè esiste ciò che esiste. La risposta a questa domanda non può che far parte di una scelta di fede...

      Cio' che dici e' molto interessante.  Quindi c'e' qualche cosa che la scienza non e' in grado di spiegare e forse non riuscira' a spiegare mai.  Ma la curiosita' e' legittima.  Chissa quale sara' la risposta vera che noi umani non riusciamo nemmeno a concepire, di domande tipo: Perche' esistiamo?  Com'era prima dell'esistenza?  Esistenza sbocciata dal nulla?

      Chissa' quanti misteri si celano in quelle risposte, e quante sorprese!

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      Adnan
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        Re: Dio
        Risposta #722: Venerdì 30 Mar 2007, 16:23:24
        Adnan, ti avviso che stai diventando ridicolo.

        O mamma mia! :-[

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          Re: Dio
          Risposta #723: Venerdì 30 Mar 2007, 17:38:26
          Ma, veramente, io la fisica la studio... e la fisica ortodossa è quella che dimostra il principio di Heisenberg come un vero e proprio teorema.
          Sta' attento: guarda che non è così! questo è il dogma trasmesso dai meccanici quantistici ortodossi
          La meccanica quantistica ortodossa non si poggia solo su equazioni, ma su equazioni e postulati scelti ad hoc per accordarsi con la realtà. E' in questo senso che il principio di Heisenberg viene costruito (ti assicuro che non c'è nessuna prescrizione nell'equazione di Schroedinger per cui un'osservabile debba essere un particolare tipo di operatore, e la scelta che debba essere un operatore autoaggiunto è solo un postulato che fa tornare le cose, perché riconduce le osservabili "posizione" e "quantità di moto" ad essere legate da una trasformata di Fourier, con l'indeterminazione à-là Heisenberg che i teoremi dell'analisi spettrali comportano).
          Le altre formulazioni, invece, riescono a derivare dalle equazioni le proprietà della teoria, nel senso che lì hai una posizione ed una velocità, ergo una precisa descrizione dinamica di tutto! cosa che in meccanica quantistica ortodossa non hai! devi andare a spanne per spiegare cosa accade quando uno osserva. E quell' "a spanne" sono tutti i postulati che vengono inseriti...

          Citazione
          Ma forse ti riferivi alla sovrapposizione degli stati quantistici del gatto di Schrodinger prima dell'osservazione diretta........ ma è un discorso troppo complicato, che implicherebbe anche la considerazione degli stati quantistici degli elettroni nei neuroni del nostro cervello... e altre amenità simili.
          Il gatto l'ho tirato fuori solo per fare l'esempio che l'interpretazione ortodossa dà luogo a dei paradossi irrisolvibili, non è direttamente correlato al principio di indeterminazione (qui c'entra un altro problema, che non si risolve neanche inserendo nella descrizione del problema i neuroni del nostro cervello, ovvero il problema del "collasso della funzione d'onda": quando uno la osserva, d'improvviso la realtà smette di essere fumosamente indistinta come la MQ prescrive e diventa quel ben definito mondo che conosciamo... e questo collasso, sempre nella meccanica quantistica ortodossa, non lo dimostri affatto! lo devi sempre e comunque postulare)
          Ma non c'entra niente, hai ragione...
          Citazione
          Lasciamo perdere.

          Citazione
          La scienza non è (ancora?) in grado di spiegare perchè esiste ciò che esiste. La risposta a questa domanda non può che far parte di una scelta di fede. Chi non fa alcuna scelta di fede (agnostico) non può credere in un ente filosofico come lo è dio, nel senso che non vi è nessun bisogno di negare dio per non credervi. Questo è l'ateismo.
          Se togliessimo l'ultima frase saremmo anche d'accordo.  E' nel passaggio all'ateismo che divergiamo... "Non ci sarà nessun bisogno di negare dio per credere che non si può credere in dio", come dici, ma l'ateo invece lo fa: nega la possibilità che dio esista! Ed è così facendo che si discosta dall'agnostico.
          --- Andrea

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            Re: Dio
            Risposta #724: Venerdì 30 Mar 2007, 17:48:25
            Forse questo spiega perche' sono meno rigido di te.
            Adnan, ti avviso che stai diventando ridicolo.
            Posso anche ammettere che sia solo un problema di "come porsi", ma possibile che non ti accorga di come il tuo ragionare non ammetta MAI repliche? di come ogni tuo ragionamneto sia sempre completamente privo di spirito (auto)critico? di come spesso tu sia aggressivo e intollerante, anche verso qualsiasi tipo di battuta, anche se spesso molto meno offensivo di quanto tu non sia con i tuoi "avversari"? Di come appaia arrogante questo tuo essere assolutamente convinto di possedere sempre La Verità?

            Il problema è che, contrariamente ai tuoi intenti, spesso tutto ciò "appare" (sempre nell'ottica di concedere che tutto ciò possa essere solo un modo di porsi che viene frainteso da tutto il forum in blocco) come un procedimento estremamente dogmatico.
            « Ultima modifica: Venerdì 30 Mar 2007, 17:49:23 da Floyd75 »
            --- Andrea

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              Re: Dio
              Risposta #725: Venerdì 30 Mar 2007, 22:52:20
              Anche secondo me Gio, con te è veramente impossibile avere un qualsivoglia scambio di idee.
              - "Razza di mascalzone, di un farabutto, di un impiastro, di un rettile pestilenziale, di una canaglia! Perche' non vai al diavolo?"
              - "Bello! Musica divina!"

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                Re: Dio
                Risposta #726: Sabato 31 Mar 2007, 15:05:52
                Anche secondo me Gio, con te è veramente impossibile avere un qualsivoglia scambio di idee.
                Con me è possibile parlare di tutto e prendere in esame tutte le discussioni possibili. Mi ritengo la persona più aperta, più flessibile, e meno dogmatica di questo mondo, e sono sempre stato pronto ad affrontare qualsiasi questione sollevata in questo forum. Per quanto mi riguarda, quindi, il tuo giudizio è del tutto fuori luogo... a meno che non mi dimostri in quale punto ho fatto uso di un dogma.

                Se vuoi avere uno scambio di idee con me, non hai altro da fare che iniziare un discorso. Con me è sempre possibile scambiare idee.. l'ho sempre fatto. Lo sto facendo pure ora.
                « Ultima modifica: Sabato 31 Mar 2007, 17:30:14 da caff_caff »
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                  Re: Dio
                  Risposta #727: Sabato 31 Mar 2007, 15:12:25

                  Cio' che dici e' molto interessante.  Quindi c'e' qualche cosa che la scienza non e' in grado di spiegare e forse non riuscira' a spiegare mai.  
                  Certo che ci sarà qualcosa che la scienza non riuscirà a spiegare mai, e ti ho già detto che cos'è: è l'idea di un ente metafisico indimostrabile fisicamente, ovvero quello che per molti è dio.
                  La longevità dell'idea del concetto ortodosso di "dio" è proprio questa sua intrinseca indimostrabilità.

                  Ma la curiosita' e' legittima.
                  Vorrei che sia ben chiaro che io non ho MAI negato il diritto alla curiosità... la scienza si nutre di quello.

                   Chissa quale sara' la risposta vera che noi umani non riusciamo nemmeno a concepire, di domande tipo: Perche' esistiamo?  Com'era prima dell'esistenza?  Esistenza sbocciata dal nulla?
                  La risposta a questa domanda, per un razionalista, o proviene dalla scienza... oppure non esiste affatto una risposta.
                  La curiosità va bene, purchè non ci venga la tentazione di inventarci una risposta, di prenderla per buona, e di imporla a più persone possibile (lo fanno tutte le religioni).


                  Chissa' quanti misteri si celano in quelle risposte, e quante sorprese!
                  Ma certamente. Sono assolutamente convinto che la scienza ci riserva ancora molte sorprese...
                  « Ultima modifica: Sabato 31 Mar 2007, 17:37:50 da caff_caff »
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                    Re: Dio
                    Risposta #728: Sabato 31 Mar 2007, 15:15:51
                    Adnan, ti avviso che stai diventando ridicolo.Posso anche ammettere che sia solo un problema di "come porsi", ma possibile che non ti accorga di come il tuo ragionare non ammetta MAI repliche? di come ogni tuo ragionamneto sia sempre completamente privo di spirito (auto)critico? di come spesso tu sia aggressivo e intollerante, anche verso qualsiasi tipo di battuta, anche se spesso molto meno offensivo di quanto tu non sia con i tuoi "avversari"? Di come appaia arrogante questo tuo essere assolutamente convinto di possedere sempre La Verità?

                    Il problema è che, contrariamente ai tuoi intenti, spesso tutto ciò "appare" (sempre nell'ottica di concedere che tutto ciò possa essere solo un modo di porsi che viene frainteso da tutto il forum in blocco) come un procedimento estremamente dogmatico.

                    Mi spiace davvero di APPARIRE così, e mi rendo conto di quanto sia controproducente per le mie idee, e di quanto possa infastidire il mio interlocutore. Ma credo proprio che sia una questione di apparenza, e non di sostanza.
                    Il mio modo di argomentare, molto "asciutto", devo ammetterlo, non è supportato da nessun assunto dogmatico... e questo mi rende DAVVERO una persona PER NIENTE rigida. Non bisogna confondere il modo di esporre con i contenuti stessi.

                    Solitamente, io, cerco sempre di distinguere le due cose, quando parlo con qualcuno, e spesso dò per scontato che anche gli altri siano in grado di farlo...

                    PS: per parlare di fisica quantistica, non è meglio aprire un topic apposito?
                    « Ultima modifica: Sabato 31 Mar 2007, 17:43:21 da caff_caff »
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                      Re: Dio
                      Risposta #729: Sabato 31 Mar 2007, 17:40:36
                      Mi spiace davvero di APPARIRE
                      Sono convinto che non sia un problema di sostanza... forse è un eccessivo accendersi di fronte a temi che appassionano, ma alla fine siamo in un forum di fumetti e, eccezion fatta per qualche testa calda che di tanto in tanto appare tra le nuove leve, frequentato pure da persone molto ragionevoli...

                      Citazione
                      PS: per parlare di fisica quantistica, non è meglio aprire un topic apposito?
                      Eh sì... è pur vero che Dio, se esiste, dovrebbe comprendere tutto, e quindi anche la meccanica quantistica... ma nel dubbio (agnostico, e non ateo ;)) che possa non esistere, forse è meglio andarne a parlare altrove! :D
                      --- Andrea

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                        Re: Dio
                        Risposta #730: Sabato 31 Mar 2007, 19:25:34
                        Se togliessimo l'ultima frase saremmo anche d'accordo.  E' nel passaggio all'ateismo che divergiamo... "Non ci sarà nessun bisogno di negare dio per credere che non si può credere in dio", come dici, ma l'ateo invece lo fa: nega la possibilità che dio esista! Ed è così facendo che si discosta dall'agnostico.

                        Ateismo e agnosticismo

                        Anche l’ateismo e l’agnosticismo non sfuggono ai problemi classificatòri costituiti da termini di uso molto più frequente quali ‘religione’, ‘fede’, ‘spiritualità’ (per non parlare di ‘cultura’). Ne rappresentano una spia le categorizzazioni arbitrarie che spesso troviamo sulla carta stampata; ma anche, ad esempio, le richieste di chiarimenti che riceve l’UAAR. Ci è infatti già capitato di ricevere messaggi in cui, dopo aver esposto le proprie convinzioni, il nostro lettore ci ha domandato: «Cosa sono io, secondo voi? Come posso definirmi?» È un fenomeno in qualche modo rappresentativo di una società in cui convivono, fianco a fianco, l’ipertrofia dell’identità e l’incertezza nel definirla (ebbene sì, anch’essa!)

                        Banalizzando alquanto la questione, che non è di poco conto, sostengo la tesi che l’ateismo e l’agnosticismo hanno entrambi, nel loro rapporto dialettico con la religione, una definizione forte e una definizione debole. ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte), sia una persona che ritiene che Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza (definizione debole). ‘Agnostica’ può essere definita sia una persona che ritiene che la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio (definizione forte), sia una persona che, più semplicemente, non ha una posizione definita in merito (definizione debole).

                        Procedendo ancora per semplificazioni, ritengo allora che sia possibile sostenere contemporaneamente sia la posizione atea debole, sia la posizione agnostica forte. A mio parere, assumendo che sia impossibile produrre prove sull’(in)esistenza di Dio (agnosticismo forte), si assume anche, implicitamente, che non esistono prove a favore dell’esistenza di Dio (ateismo debole). Con queste premesse, definirsi atei piuttosto che agnostici si rivela una questione di sfumature, e la scelta (quando viene compiuta!) finisce per basarsi su considerazioni marcatamente soggettive: ad esempio, il maggior impatto dirompente  che la parola ‘ateo’ indubbiamente possiede, piuttosto che l’intonazione più scientificamente rigorosa che sembra avere la parola ‘agnostico’.

                        A questo punto, qualunque sia la scelta compiuta, avremo quantomeno portato alla luce l’ennesima marcia in più che il variegato mondo della miscredenza offre a chi ne fa parte: la possibilità di autodefinirsi in una pluralità di modi. Ancora più precisamente, la possibilità di definire autonomamente la propria identità. E scusate se è poco.

                        — Raffaele Carcano
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                          Re: Dio
                          Risposta #731: Sabato 31 Mar 2007, 19:48:49
                          Non quoto perchè sarebbe troppo lungo.
                          Perfettamente d'accordo con Raffaele Carcano.
                          Le varie definizioni di ateo e agnostico che ho dato in questo topic corrispondono essettamente ad "ateo forte" e "agnostico forte" nello scritto postato da Gio.
                          Personalmente (ma questa è solo una posizione personale, non è una critica nè a Carcano nè a Gio) ritengo che un concetto talmente importante come Dio non possa essere rifiutato solo perchè indimostrabile. Così facendo si prende come dato di fatto una cosa che, facendo parte del trascendente, dato di fatto non potrà esserlo mai. L'esistenza di Dio è una cosa che certe persone "sentono", altre no. Ma queste sono scelte personali.
                          ritengo la questione (finalmente! 8-)) pacificamente risolta.

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                          Gio
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                          PolliceSu
                            Re: Dio
                            Risposta #732: Sabato 31 Mar 2007, 19:54:36
                            Tanto per chiarirci, io mi definirei un ateo "debole" e contemporaneamente un agnostico "forte".
                            « Ultima modifica: Sabato 31 Mar 2007, 20:05:17 da caff_caff »
                            "DENTRO, spazzatura!"
                            "UEF!"
                            "FUORI, iettatura!"
                            "UOFFF!"

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                            PolliceSu
                              Re: Dio
                              Risposta #733: Sabato 31 Mar 2007, 20:03:38
                              Come forse Brigitta aveva supposto, alla fine lo scontro era solo di natura semantica:
                              Gio identificava ateismo e agnosticismo avendone in mente la versione debole del primo e forte del secondo, mentre noi altri che davamo addosso a Gio, non facendo questa divisione, non potevamo certo identificarli  tout-court

                              Comunque il linguaggio è solo una convenzione, basta capirsi... e ora forse ci siamo
                              --- Andrea

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                                Re: Dio
                                Risposta #734: Sabato 31 Mar 2007, 20:11:02
                                L'esistenza di Dio è una cosa che certe persone "sentono", altre no. Ma queste sono scelte personali.
                                ritengo la questione (finalmente! 8-)) pacificamente risolta.
                                Speriamo... :D

                                 

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