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La complessità derivante da una singola caratteristica

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    Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
    Risposta #15: Giovedì 11 Gen 2018, 19:26:39
    Ma Ciccio... appena lasciata la fattoria si accascia a terra che s'è già scocciato e chiama la nonna per farsi venire a nutrire.
    Esattamente! Mentre per Paperone, Paperino e tanti altri si è trattato di sviluppare, ampliandole, caratteristiche già presenti in nuce nel personaggio, per Ciccio il risultato sarebbe uno stravolgimento, una totale riscrittura del personaggio.

    Tuttavia, per onestà ammetto che, almeno all'inizio, la serie degli G.N.A.M. non mi dispiacque: per quanto fosse sempre molto al limite con le caratteristiche del personaggio, risultava divertente. Ma anche li, se esageri il rischio di diventar ripetitivo è dietro l'angolo, come infatti è successo.
    E ritorniamo al punto di partenza: con caratteristiche cosi limitanti c'è poco da spaziare.
    Tritumbani fritti!

      Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
      Risposta #16: Venerdì 12 Gen 2018, 10:44:41
      Paperone non è avaro, lo è stato in alcune caratterizzazioni sbagliate fatte per cercare la risata facile, ma non lo è.
      Questa mi giunge nuova.
      Intendi dire che il suo è meglio definibile come un amore verso i soldi?
      Non sono io a intenderlo, barks l'ha ritratto così. Nelle sue storie ogni tanto fa capolino qualche atteggiamento da avaro (soprattutto nelle 1 page) ma si tratta per lo più di gag che si esauriscono nel giro di un paio di vignette e che non hanno nulla a che vedere con le esagerazioni che hanno accompagnato per decenni il paperone italiano e che ultimamente, per fortuna, mi sembrano scomparse

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        Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
        Risposta #17: Venerdì 12 Gen 2018, 11:54:31
        Il titolo pecca di poca chiarezza
        A me sembra chiarissimo: si tratta della caratteristica 0, da cui si deriva facilmente il campo dei numeri complessi. [Battuta scema e che pochissimi capiranno, ma con un titolo cosi' dovevo farla.]

        Circa il confronto Paperone-Ciccio: se il secondo e' un personaggio molto meno interessante, immagino che sia anche perche' il cibo e' cosa a cui quasi nessuno pensa molto. Tutti ne abbiamo bisogno, ovvio; ma quanto occupa dei nostri pensieri nel corso di una normale giornata? Per dire, quante volte mangiamo senza nemmeno badare a cosa stiamo inghiottendo?
        Il denaro, per il bene o per il male, tende a dominare le nostre esistenze (non fosse che per il il fondamentale problema di procurarselo - problema che per quasi tutti ha completamente rimpiazzato la questione di come procurarsi il cibo) e la societa' in cui viviamo. Di conseguenza, le tematiche economiche offrono un'enormita' di spunti narrativi in piu' rispetto a quelle mangerecce.

        Quanto a Ciccio, trovo che le ragioni per cui sia rimasto un personaggio secondario ed abbastanza stereotipato, a prescindere dall'ovvia considerazione dei rispettivi "creatori", risiedano principalmente nelle caratteristiche intrinseche dei loro tratti distintivi, che solo nei confronti di PdP hanno consentito di variare ed ampliare l'ambito d'azione del personaggio: come già altri hanno fatto notare, Paperone è intraprendente e, per amor del denaro, è sempre pronto a lanciarsi in nuove avventure; Ciccio, al contario, è pigro: cerca di massimizzare i risultati desiderati - ovvero abbuffarsi - col minimo sforzo possibile. Esempio emblematico è costituito da questa storia

        Leggendo il tuo commento, mi e' venuto da chiedermi da dove venga la pigrizia di Ciccio. L'appetito insaziabile c'e' fin dalla prima apparizione. Ma la pigrizia estrema?  E' stato Barks ad attribuirgliela? L'unica cosa che credo di sapere sull'evoluzione del personaggio [correggetemi se sbaglio] e' che fu Barks a farne l'aiutante di Nonna Papera (a cominciare da qui - ma l'Inducks da' l'autore della trama come incerto); immaginerei che l'oziosita' sia stata introdotta come contraltare comico all'energia della nonna.

        Paperone non è avaro, lo è stato in alcune caratterizzazioni sbagliate fatte per cercare la risata facile, ma non lo è. [...]
        Non sono io a intenderlo, barks l'ha ritratto così. Nelle sue storie ogni tanto fa capolino qualche atteggiamento da avaro (soprattutto nelle 1 page) ma si tratta per lo più di gag che si esauriscono nel giro di un paio di vignette e che non hanno nulla a che vedere con le esagerazioni che hanno accompagnato per decenni il paperone italiano e che ultimamente, per fortuna, mi sembrano scomparse
        D'accordo con te sulla sgradevolezza di certe esagerazioni (immagino che ci sia un'ampia sovrapposizione tra quelle che dispiacciono a me e a te rispettivamente), ma Paperone e' avaro. In un modo molto diverso da Euclione, Arpagone, papa' Grandet ed altri esempi classici; ma mi sembra assurdo negare che una certa forma di avarizia (intesa sia come taccagneria che come avidita'; per tacere di molte interpretazioni piu' originali, quali il tuffarsi nei dollari) fosse una componente fondamentale del personaggio cosi' come concepito da Barks.
        Quanto al Paperone italiano, non lo sminuirei cosi' frettolosamente come sembri voler fare (probabilmente in modo non intenzionale). Paperone e' un grande personaggio anche perche' e' stato interpretato in molti modi diversi da cosi' tanti Maestri; puo' essere sensato decidere di trascurare alcune delle loro versioni meno riuscite (e magari in insanabile contrasto con altre storie dello stesso autore), ma Martina, Cimino, Scarpa, Bottaro, Chendi, Pezzin, i Barosso, etc., hanno tutti dato apporti fondamentali alla caratterizzazione del papero piu' ricco del mondo, creando una serie di sfaccettature che ce lo rendono molto piu'  interessante, divertente e (anche grazie alle loro contraddizioni) umano.

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          Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
          Risposta #18: Venerdì 12 Gen 2018, 15:43:23
          D'accordo con te sulla sgradevolezza di certe esagerazioni (immagino che ci sia un'ampia sovrapposizione tra quelle che dispiacciono a me e a te rispettivamente), ma Paperone e' avaro
          Concordo.
          L'amore per i soldi (che, come ho sostenuto fin dal primo messaggio) è la componente fondante del personaggio, la quale sfocia in varie sfaccettature caratteriali, fra cui anche l'avarizia.

          Ma comunque, il succo della discussione non cambia. Invece di mettere in relazione tirchieria e golosità, paragoniamo passione per il denaro e per il cibo.

            Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
            Risposta #19: Venerdì 12 Gen 2018, 21:46:37
            Quanto al Paperone italiano, non lo sminuirei cosi' frettolosamente come sembri voler fare (probabilmente in modo non intenzionale). Paperone e' un grande personaggio anche perche' e' stato interpretato in molti modi diversi da cosi' tanti Maestri; puo' essere sensato decidere di trascurare alcune delle loro versioni meno riuscite (e magari in insanabile contrasto con altre storie dello stesso autore), ma Martina, Cimino, Scarpa, Bottaro, Chendi, Pezzin, i Barosso, etc., hanno tutti dato apporti fondamentali alla caratterizzazione del papero piu' ricco del mondo, creando una serie di sfaccettature che ce lo rendono molto piu'  interessante, divertente e (anche grazie alle loro contraddizioni) umano.
            Pienamente d'accordo
            Che cos' ha il vecchio papero ? Sembra moribondo ! - Chi lo sa ! Vediamo dov'è diretto insieme a Paperino.

              Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
              Risposta #20: Martedì 23 Gen 2018, 13:59:48
              Paperone non è avaro, lo è stato in alcune caratterizzazioni sbagliate fatte per cercare la risata facile, ma non lo è. [...]
              Non sono io a intenderlo, barks l'ha ritratto così. Nelle sue storie ogni tanto fa capolino qualche atteggiamento da avaro (soprattutto nelle 1 page) ma si tratta per lo più di gag che si esauriscono nel giro di un paio di vignette e che non hanno nulla a che vedere con le esagerazioni che hanno accompagnato per decenni il paperone italiano e che ultimamente, per fortuna, mi sembrano scomparse
              D'accordo con te sulla sgradevolezza di certe esagerazioni (immagino che ci sia un'ampia sovrapposizione tra quelle che dispiacciono a me e a te rispettivamente), ma Paperone e' avaro. In un modo molto diverso da Euclione, Arpagone, papa' Grandet ed altri esempi classici; ma mi sembra assurdo negare che una certa forma di avarizia (intesa sia come taccagneria che come avidita'; per tacere di molte interpretazioni piu' originali, quali il tuffarsi nei dollari) fosse una componente fondamentale del personaggio cosi' come concepito da Barks.
              Quanto al Paperone italiano, non lo sminuirei cosi' frettolosamente come sembri voler fare (probabilmente in modo non intenzionale). Paperone e' un grande personaggio anche perche' e' stato interpretato in molti modi diversi da cosi' tanti Maestri; puo' essere sensato decidere di trascurare alcune delle loro versioni meno riuscite (e magari in insanabile contrasto con altre storie dello stesso autore), ma Martina, Cimino, Scarpa, Bottaro, Chendi, Pezzin, i Barosso, etc., hanno tutti dato apporti fondamentali alla caratterizzazione del papero piu' ricco del mondo, creando una serie di sfaccettature che ce lo rendono molto piu'  interessante, divertente e (anche grazie alle loro contraddizioni) umano.
              Rispondo solo ora perché non avevo visto il tuo intervento ;)
              Assolutamente daccordo sul grande lavoro fatto da Martina e gli altri, mi riferivo ad alcune esagerazioni che si sono viste nella produzione italiana, dove l'avarizia barksiana che non è vera avarizia ma un sentimento piuttosto di amore per il denaro lascia spazio a una avarizia più classica e dai tratti esageratamente marcati, anche a opera di alcuni degli autori che citi. Pezzin, ad esempio, pur avendoci dato uno dei paperoni più belli nella sua prima parte della carriera, non ha resistito a ridicolizzarlo in storie come "zio paperone e il campionato di taccagneria". E ugualmente per Martina o Cimino o altri: evidentemente l'effetto comico derivante dagli effetti di una avarizia congenita e surreale è un richiamo irresistibile per molti. :D
              Ma quella di esasperare alcuni aspetti in origine minori o addirittura assenti è stata una pratica diffusa, come paperino sfortunato e pigro o gastone fortunato.
              Diciamo che per qualche storia possono andare bene, il tempo di farci una risata sopra, ma estremizzarle come è successo, alla lunga stanca e soprattutto toglie spessore ai personaggi che diventano delle macchiette

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                Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
                Risposta #21: Martedì 23 Gen 2018, 16:46:12
                [...]
                Come dicevo, penso che in gran parte ci dispiacciano le stesse esagerazioni e le stesse storie. Per dire, Zio Paperone e il campionato di taccagneria non la ricordavo per nulla: considerando che e' del 1989, mi sembra molto significativo e come minimo indica che certo non l'avevo apprezzata piu' di tanto. (Ma invece adoro l'odiosamente avaro Paperone di Topolino e la gratitudine stellare: non so a te, ma a me riesce molto piu' convincente che non il Paperone buonista di Paperino e la "Fondazione De' Paperoni", giusto per restare  tra indiscussi maestri del fumetto Disney italiano).

                Un paio di puntualizzazioni.

                Citazione
                aspetti in origine minori o addirittura assenti è stata una pratica diffusa, come paperino sfortunato e pigro o gastone fortunato
                La sfortuna di Paperino e' in gran parte un'invenzione italiana e non ne ricordo esempi significativi ne' in Barks ne' nei predecessori; la pigrizia e' un tratto costituente del papero in La gallinella saggia, ma questa storia non fa molto testo e il Paperino di Barks e' notoriamente fin troppo attivo (si potrebbe osservare pero' che l'energia che rende un individuo iperattivo non si traduce necessariamente in voglia di lavorare). Ma la fortuna di Gastone? Si', non fu creato cosi'; ma fu Barks stesso a decidere abbastanza presto che Gastone doveva essere odiosamente, incredibilmente fortunato.

                Citazione
                Diciamo che per qualche storia possono andare bene, il tempo di farci una risata sopra, ma estremizzarle come è successo, alla lunga stanca e soprattutto toglie spessore ai personaggi che diventano delle macchiette
                Temo che sia piu' che altro una questione di sovrapproduzione di storie. Anche gli autori migliori hanno solo un certo numero di idee da sfruttare (i piu' scarsi, nemmeno quelle); ad un certo punto, finire nel cliche' e' difficilmente evitabile.

                  Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
                  Risposta #22: Martedì 23 Gen 2018, 18:55:32
                  [...]
                  Come dicevo, penso che in gran parte ci dispiacciano le stesse esagerazioni e le stesse storie. Per dire, Zio Paperone e il campionato di taccagneria non la ricordavo per nulla: considerando che e' del 1989, mi sembra molto significativo e come minimo indica che certo non l'avevo apprezzata piu' di tanto. (Ma invece adoro l'odiosamente avaro Paperone di Topolino e la gratitudine stellare: non so a te, ma a me riesce molto piu' convincente che non il Paperone buonista di Paperino e la "Fondazione De' Paperoni", giusto per restare  tra indiscussi maestri del fumetto Disney italiano).
                  Sì, in quella storia Paperone piace molto anche a me forse perchè ricorda per certi versi il suo ispiratore scrooge: è un avarizia "cattiva" ma vera, plausibile e non da barzelletta.

                  Citazione
                  Un paio di puntualizzazioni.

                  Citazione
                  aspetti in origine minori o addirittura assenti è stata una pratica diffusa, come paperino sfortunato e pigro o gastone fortunato
                  La sfortuna di Paperino e' in gran parte un'invenzione italiana e non ne ricordo esempi significativi ne' in Barks ne' nei predecessori; la pigrizia e' un tratto costituente del papero in La gallinella saggia, ma questa storia non fa molto testo e il Paperino di Barks e' notoriamente fin troppo attivo (si potrebbe osservare pero' che l'energia che rende un individuo iperattivo non si traduce necessariamente in voglia di lavorare). Ma la fortuna di Gastone? Si', non fu creato cosi'; ma fu Barks stesso a decidere abbastanza presto che Gastone doveva essere odiosamente, incredibilmente fortunato.
                  Vero, però nonostante la fortuna, ho sempre visto in quel gastone più una sorta di dandy sfaticato. Forse per via della scrittura di barks, ma quel personaggio mi sembrava un po' meno monocorde di quello che poi è diventato da noi. Ma potrei anche ricordare male :)

                  Citazione
                  Citazione
                  Diciamo che per qualche storia possono andare bene, il tempo di farci una risata sopra, ma estremizzarle come è successo, alla lunga stanca e soprattutto toglie spessore ai personaggi che diventano delle macchiette
                  Temo che sia piu' che altro una questione di sovrapproduzione di storie. Anche gli autori migliori hanno solo un certo numero di idee da sfruttare (i piu' scarsi, nemmeno quelle); ad un certo punto, finire nel cliche' e' difficilmente evitabile.
                  Con questa ultima parte non posso che concordare

                    Re:La complessità derivante da una singola caratteristica
                    Risposta #23: Mercoledì 24 Gen 2018, 10:10:48

                    Dunque malgrado tutta la sua personalità sia basata su un singolo elemento, ciò non gli impedisce di essere psicologicamente complesso.
                    Con Ciccio invece questo non accade; infatti si tratta di un personaggio piuttosto stereotipato.

                    Come mai secondo voi tutta questa differenza, nonostante i due partano da basi sostanzialmente simili?

                    Banalmente si potrebbe dire che uno è un personaggio principale, diciamo uno dei 4 "grandi", l'altro è un comprimario, e questo già dice molto.

                    Poi perché sono proprio le due caratteristiche singole, diciamo così, ad essere radicalmente diverse. Paperone esordisce come un vecchio avaro misantropo, che già di per se ha enormi possibilità : indagare sul suo lungo e avventuroso passato e scoprire come ha accumulato la più grande fortuna del mondo (discorso che ovviamente si ricollega alla $aga), vedere come la sua taccagneria e il suo caratteraccio si sviluppano nel rapporto coi parenti e col resto del mondo, e, basandosi sul suo passato, fargli vivere nuove avventure, e, basandosi sulla sua tirchieria o amore per il denaro che dir si voglia, fargli fare ogni sorta di impresa e attività per fare più soldi, e basandosi sulla sua inusitata ricchezza, creargli nemici e continui pericoli per il suo patrimonio.
                    Insomma le sue possibilità sono tantissime e infatti, pur essendo arrivato più tardi degli altri, è diventato rapidamente uno dei protagonisti maggiori delle storie Disney.

                    Ciccio è limitato. Quante variazioni sul tema ci sono su uno che passa le giornate a mangiare e dormire, e non ha altri pensieri e discorsi che il cibo? Su uno che non esce praticamente dai confini della fattoria perché si addormenterebbe dopo pochi metri? Infatti su Ciccio le storie sono perlopiù semplici e di tipo comico, talvolta anche brillanti, ma comunque, sempre di un certo tipo e generalmente poco esaltanti.

                     

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