Papersera.net

Il titolo pecca di poca chiarezza, tuttavia è il migliore che ho trovato (se qualcuno ne ha in mente uno migliore, me lo segnali pure).

Per farvi capire ciò che ho in mente prendiamo come esempio due personaggi, per certi versi molto differenti, ma per altri molto simili: Paperone e Ciccio.
La psicologia di entrambi si fondano principalmente su un'unica caratteristica: la passione per il denaro per uno, quella per il cibo per l'altro (ci sarebbe anche la sonnolenza, ma tralasciamola un attimo).
Infatti l'elemento fondante per Paperone è proprio l'avarizia: toglietegli quello e il personaggio scompare. Non dico che egli non abbia altre sfaccettature caratteriali, tuttavia tutte, in modi più o meno diversi, derivano da essa. Il denaro per lui non è solo lavoro, ma anche elemento di svago (o perfino medicinale), la vita spartana che conduce è diretta conseguenza della volontà di risparmiare, il duro lavoro e la grinta sono figlie delle brame di guadagno o della difesa del patiomonio dai ladri, eccetera.

Dunque malgrado tutta la sua personalità sia basata su un singolo elemento, ciò non gli impedisce di essere psicologicamente complesso.
Con Ciccio invece questo non accade; infatti si tratta di un personaggio piuttosto stereotipato.

Come mai secondo voi tutta questa differenza, nonostante i due partano da basi sostanzialmente simili?

Il motivo mi sembra abbastanza semplice: gli spunti che la passione per il denaro offre sono infinitamente superiori a quelli che offre la passione per il cibo.

gli spunti che la passione per il denaro offre sono infinitamente superiori a quelli che offre la passione per il cibo.

Quello che dice Vincenzo è indubbiamente vero.
Ma come Paperone rincorre il denaro attraverso decine di avventure e viaggi nel mondo così Ciccio potrebbe intraprendere avventure gastronomiche in giro per il globo.
Bisognerebbe ovviamente affidare tali storie ad autori che sappiano esaltare queste trame e alleggerire Ciccio da tutti i cliché che lo contraddistingono e lo "appesantiscono" rendendolo un personaggio avverso ai più.

Anzitutto direi che una buona variante al titolo potrebbe essere "Particolari compromettenti" che, pur mantenendo un certo alone di mistero a tratti ingannevole, rende bene l'idea che vuoi esprimere.

Da un punto di vista più tecnico non mi torna l'esempio che hai posto, pur intrigandomi il tema di fondo (che, se capisco bene, si riflette sull'ineluttabilità di alcuni personaggi ad uscire dalla loro stereotipia).
La questione è un po' più complessa perché non puoi considerare, umanamente parlando, Paperone e Ciccio sullo stesso piano per tutta una serie di motivi di cui questi sono essenzialmente i principali:

I) Il creatore. Ciccio è uno dei tanti personaggi utilizzabili solo da chi li crea, in questo caso Taliaferro.
Barks non ha mai contestualizzato Ciccio come ha fatto col Cilindro semplicemente perché non era nei suoi piani. Al massimo poteva renderlo protagonista di qualche sketch comico col cugino Donald o con Nonna Papera, ma se davvero lo avesse intercalato in situazioni aliene dalla fattoria di Elvira (magari elevandolo a perno di situazioni sempre diverse e inedite) oggi ci ritroveremmo davanti un character ben diverso da quello attuale.
Ammirevole a questo proposito l'iniziativa indetta un po' di ani addietro che lo vedeva protagonista di un ciclo poliziesco a tema mangereccio, i famigerati G.N.A.M. Peccato che non abbia portato molti frutti interessanti; probabilmente se l'autore del progetto fosse stato l'uomo dei Paperi non staremmo neanche qui a parlarne.

II) La difficoltà dell'uso. Ricollegandosi a quanto descritto da Vincenzo la caratteristica propria dell'oca antropomorfa la differenzia notevolmente dallo Zione, in quanto soggetta a ben poche variazioni sul tema: fame è e fame deve rimanere.
Il problema (se così lo possiamo chiamare) è che il nutrimento è una necessità per la sussistenza, il guadagno è più un hobby, uno stile vitale, una missione che Paperone porta a termine in ogni sua storia, pur tenendo conto delle famose variazioni (salvataggio del patrimonio, piacere dell'avventura, vendetta nei confronti di un torto, eccetera).

Ecco perché fin dalla sua nascita Ciccio ha ricoperto sempre il ruolo di "spalla" o anche solo di contraltare comico, ma mai punto cardine della vicenda.
Mi pare impossibile confrontarlo con un pilastro dei fumetti come Scrooge che al contrario può subire numerosissime variazioni in base alla caratteristica portante e alla sua psicologia che, per quanto ne sappiamo tuttora, è molto più vasta e affascinante di quella di Gus, vuoi per i canoni, vuoi per i tempi di nascita, vuoi per le infinite avventure che ha vissuto e vuoi per l'accentuazione barksiana.

Il duro lavoro e la grinta sono figlie delle brame di guadagno o della difesa del patrimonio dai ladri.

Direi che piuttosto la sua ferrea volontà ha origini ben più remote, identificabili nelle radici scozzesi.
L'ho comunque sempre considerata una caratteristica ereditaria tipica del Clan McDuck.

Ma come Paperone rincorre il denaro attraverso decine di avventure e viaggi nel mondo così Ciccio potrebbe intraprendere avventure gastronomiche in giro per il globo.

E' già successo qui, con discreti risultati.

Il motivo mi sembra abbastanza semplice: gli spunti che la passione per il denaro offre sono infinitamente superiori a quelli che offre la passione per il cibo.

Il denaro permea indubbiamente la nostra società; tuttavia il cibo è fondamentale per vivere e mangiare è un'attività che ognuno di noi svolge quotidianamente quindi molto presente.

Ma come Paperone rincorre il denaro attraverso decine di avventure e viaggi nel mondo così Ciccio potrebbe intraprendere avventure gastronomiche in giro per il globo.

E' successo anche questo, in un paio di storie gastronomico-archeologiche scritte da Panaro anni fa; però i risultati non mi pare fossero particolarmente interessanti.

a questione è un po' più complessa perché non puoi considerare, umanamente parlando, Paperone e Ciccio sullo stesso piano

Come dicevo, entrambi incarnano, in modo esagerato, di due qualità: l'avarizia e la gola, rispettivamente.
Inoltre hanno in comune una grande esperienza dell'oggetto dei loro desideri, che ne acuisce le facoltà: come uno si rende conto della provenienza di ciascuna moneta da lui guadagnata, l'altro è in grado di riconoscere ogni ingrediente di ciò che mangia. Entrambi poi riescono a fiutare i soldi/cibi a grande distanza.
Infine esiste un'altra affinità: quando perdono una certa quantità di ciò che li appassiona hanno reazioni esagerate e piangono sonoramente (o, a seconda dei casi, si infuriano diventando delle belve aggressive).

Barks non ha mai contestualizzato Ciccio come ha fatto col Cilindro semplicemente perché non era nei suoi piani

Penso che la principale causa di tutto sia proprio questa: uno ha avuto un autore di certo livello a svilupparlo, l'altro no.

Ricollegandosi a quanto descritto da Vincenzo la caratteristica propria dell'oca antropomorfa la differenzia notevolmente dallo Zione, in quanto soggetta a ben poche variazioni sul tema: fame è e fame deve rimanere.

Potrei dire lo stesso all'opposto: avarizia è e avarizia deve rimanere.

il nutrimento è una necessità per la sussistenza, il guadagno è più un hobby, uno stile vitale, una missione che Paperone porta a termine in ogni sua storia

Su questo non sono d'accordo. Anche i soldi sono fondamentali per vivere.
D'altra parte, anche la gastronomia può essere un hobby o una passione (c'è chi la giudica arte).

E, rigirandoti la domanda, perchè il cibo non può assurgere allo stesso modo uno stile di vita o una missione per Ciccio?
(Precisando che neanche io saprei cosa rispondere a questa domanda, anzi è proprio ponendomela che ho aperto la discussione)

Potrei dire lo stesso all'opposto: avarizia è e avarizia deve rimanere.

Sì, è proprio per questo che l'uomo dei Paperi ha escogitato molteplici variazioni sul tema. Come consideri il Paperone della Stella del Polo? Solo avaro?
Taliaferro al contrario ha analizzato una sola sfaccettatura di Ciccio (poi ripresa a inizio carriera da Barks e leggermente valorizzata) inquadrandolo come nipote nonché garzone della Nonna. Questo è tuttora il miglior Ciccio mai visto e già a quei tempi traspariva per forza di cose una lieve stereotipia.
Non ho mai preso in gran considerazione il Gus Goose italiano perché ancor più insignificante e pallido di quello delle origini USA.

Su questo non sono d'accordo. Anche i soldi sono fondamentali per vivere.

Vero, ma non certo la caccia a un tesoro nascosto o la mania del risparmio in un caso di eccessiva ricchezza. Nella fattispecie è uno stile di vita.

E, rigirandoti la domanda, perché il cibo non può assurgere allo stesso modo uno stile di vita o una missione per Ciccio?

Chissà. Forse perché il cibo può essere teoricamente più facile da rintracciare a meno di un duro periodo di siccità. Inoltre vivendo in una realtà tipicamente agreste e campagnola procurarsene diventa ancor più semplice piuttosto che guadagnare denaro a getto continuo o gestire un impero finanziario.
D'altronde le migliori storie disneyane hanno sempre puntato su realtà complesse o un minimo elaborate che poi venivano trattate con stili differenti a seconda della tematica, spionistica o avventurosa che fosse.

Paperone è derivato da Paperino, il personaggio papero principale. Identico fisicamente a parte qualche variante ed un carattere specularmente inverso, ha saputo entrare nel novero dei protagonisti e con successo si è affiancato a Paperino diventando ben presto una presenza insostituibile.

Come protagonista ha avuto tutto lo spazio di azione ed espressione nemmeno paragonabile a quello di un comprimario come Ciccio.

Eppure anche costui come noti ha caratteristiche tanto peculiari e riuscite che potrebbe espandersi con i propri analoghi impeti come fa Paperone. Penso a Edi che vive in piccolo le analoghe avventure di Archimede, anch' esso è comprimario di un comprimario, come Ciccio di Nonna Papera. Penso a Nocina nella stessa posizione, che ha avuto qualche storia anche da protagonista nel titolo. Penso a miss Paperett oppure a Manetta , che negli ultimi anni brilla di storie proprie.

Sono comprimari tanto riusciti che tutti meritano il loro piccolo mondo a parte, ma proporzionalmente piccolo resta rispetto ai protagonisti principali.

E' già successo qui, con discreti risultati.

Ricordo queste storie ma non avevano Ciccio come protagonista principale e le storie non vertevano strettamente su di lui.

E' successo anche questo, in un paio di storie gastronomico-archeologiche scritte da Panaro anni fa; però i risultati non mi pare fossero particolarmente interessanti.

Proprio questo e' il punto su cui mi volevo focalizzare. Sono state storie create come riempitive e non con un filo conduttore logico e forte. Per far emergere questo tipo di storie con personaggi comprimari, che come giustamente sottolinato da Paperotto il mozzo vivono un microcosmo a se' stante, si dovrebbe puntare su una idea di base vincente e su un autore che sappia esaltare tali ispirazioni.

Faccio due esempi solo come opinione personale che ovviamente andrebbero sviscerati a dovere e su cui si dovrebbe lavorare con molto ingegno e fantasia.

Un autore come Gagnor potrebbe creare una sorta di "storia della gastronomia" sul filone di quelle dell'arte e del cinema. I temi da trattare sarebbero tanti e spazierebbero in tutti i secoli ed in tutti i continenti. La cucina e' una forma d'arte riconosciuta e in quanto tale ha smosso e provocato tantissimi eventi nel corso della storia. Inoltre ci sarebbero molteplici personaggi storici che potrebbero ispirare e fare da traino a queste storie.

Altra idea potrebbe essere quella di creare un filone di storie che ricalchi il format di "Man vs Food" il programma di Adam Richman. In questo reality show il conduttore deve affrontare, ad ogni puntata, una sfida gastronomica a colpi di cibo in cui vince chi resiste di più o chi supera un determinato traguardo. E chi meglio dell'insaziabile Ciccio potrebbe ricoprire tale ruolo ?
Potrebbe entrare in gioco anche lo Zione che, venuto a conoscenza dei premi messi in palio o in una ipotetica sfida con Rockerduck, sarebbe "costretto" ad ingaggiare la persona più adatta a tali prove.
Inoltre il conduttore Richman e' un personaggio comico, molto scanzonato e con qualche chiletto in più....
Insomma le idee per fare emergere personaggi secondari con caratteristiche distintive meno "forti" ci sarebbero.
Ma come in tutte le cose della vita bisognerebbe crearle con impegno, logica e tanta tanta fantasia.

Come mai secondo voi tutta questa differenza, nonostante i due partano da basi sostanzialmente simili?

Il cibo lo si trova ovunque, senza fare alcuna fatica. Quando Ciccio vuole più cibo, apre una credenza della fattoria o, al massimo, va al supermercato di QuackTown. Il denaro, al contrario, non si trova dietro l'angolo (magari!) e se Paperone ne vuole di più si deve dar da fare.

Inoltre conta l'indole, il carattere: Ciccio è pigro, indolente e se viene coinvolto in qualche strana storia lo è suo malgrado.
Paperone non sta mai fermo, la sua mente è sempre attiva e anche fisicamente, pur essendo più anziano, è più scattante e dinamico del pingue ocone.

Se teoricamente i due dovessero scambiarsi i ruoli (fermo restando i caratteri), Ciccio dormirebbe fra le monete (anzi, fra le banconote, più morbide), chiedendo ad altri di procurargli più denaro (col rischio di essere turlupinato e rovinato economicamente) mentre Paperone girerebbe il mondo in cerca di nuove ricette, nuovi gusti da assaporare, altre letizie gastronomiche da ingurgitare.

Detto ciò, a me Ciccio non dispiace, anzi: in alcune storie mi fa sorridere perché, sotto un'apparente bonarietà, intravedo una certà 'cattiveria' tipica dei così detti 'bonaccioni obesi'. Quando in fattoria arrivano lo zione o Paperina (che spesso lo criticavano nelle storie americane dei '60) il suo tranquillo tran tran viene in un certo senso alterato, essendo abituato a convivere solo con la Nonna. Secondo me gli autori, oltre a coinvolgerlo in situazioni spesso al limite (non sempre coerenti con la natura del personaggio), dovrebbero approfondire questa sua parte 'nascosta', di ocone bonario ma anche tendente al nervoso quando qualcuno lo critica per il suo modus vivendi. Magari a tavola con i parenti Ciccio ha sempre la bocca piena ma occhi e orecchie aperte per giudicare chi lo circonda: e all'ennesimo appunto sulle sue ingordigia e pigrizia (magari fatto da quell'antipatica di Paperina), sarebbe divertente vederlo 'sbottare' e mandare tutti a quel paese! 

Io credo che la domanda abbia poco senso.

Paperone non ha come unica caratteristica la fame di soldi, ma anche la voglia di avventura (vedi Ducktales 2017 in cui la fame di soldi sembra essere piuttosto trascurata, ma Paperone resta visibilmente Paperone).
Ciccio non ha come unica caratteristica la fame di cibo, ma anche la sonnolenza.

E in più, alle rispettive primissime apparizioni, Paperone era una figura triste, mentre Ciccio era il classico stereotipo del ciccione buffo.

La caratteristica che rende Paperone adatto ad essere protagonista non è la sua fame di denaro, ma la sua voglia di avventura, diversa solo quanto basta da quella di Topolino.
Ciccio, invece, non può fisicamente vivere delle avventure: cosa lo potrebbe mai portare a viverne? Alcuni, qua, dicono che potrebbe essere sensato fargli cercare antiche ricette o fargli girare il mondo per assaggiare nuove cose. Però no, perché Ciccio è molto pigro, non vuole sudare per il suo cibo, preferisce guadagnarselo facendo un lavoro riposante in fattoria.

Io credo che la domanda abbia poco senso.

Cominciare un post con questo incipit....

Alcuni, qua, dicono che potrebbe essere sensato fargli cercare antiche ricette o fargli girare il mondo per assaggiare nuove cose.

Eccomi, presente!

Però no, perché Ciccio è molto pigro, non vuole sudare per il suo cibo, preferisce guadagnarselo facendo un lavoro riposante in fattoria.

Forse stiamo perdendo di vista la realtà delle cose.
Ci avviciniamo ai personaggi come se fossero essere umani con personalità proprie non modificabili.
Ogni personaggio ed il suo carattere, con le rispettive peculiarità, è frutto della fantasia e dell'ingegno dell'autore di turno.
Perché quindi non si potrebbero variare, in alcune storie, i soliti cliché che contraddistinguono un personaggio ?
Se restassimo così ancorati agli stereotipi iniziali di un personaggio come spiegheremmo tutte le varianti supereroistiche di Paperino dato che, soprattutto in Italia, è stato sempre dipinto come un fannullone, ozioso ed eternamente ancorato alla sua amaca ?

Mi sembra una domanda posta male. Paperone non è avaro, lo è stato in alcune caratterizzazioni sbagliate fatte per cercare la risata facile, ma non lo è.
Ciccio non è un protagonista né un co-protagonista, anche se hanno provato a farcelo diventare: è una spalla, e alla spalla un solo tratto distintivo è più che sufficiente per tenere la scena per qualche minuto. L'errore è affidargli parti che non può affrontare, a meno di non riscrivere completamente il personaggio

Paperone non è avaro, lo è stato in alcune caratterizzazioni sbagliate fatte per cercare la risata facile, ma non lo è.

Questa mi giunge nuova.
Intendi dire che il suo è meglio definibile come un amore verso i soldi?

Ciccio non è un protagonista né un co-protagonista, anche se hanno provato a farcelo diventare: è una spalla, e alla spalla un solo tratto distintivo è più che sufficiente per tenere la scena per qualche minuto. L'errore è affidargli parti che non può affrontare, a meno di non riscrivere completamente il personaggio

Questo è corretto, tuttavia è una conseguenza del suo essere stereotipato; io invece mi domandavo quali fossero le cause.

Comunque, mi sono sovvenute altri due possibili motivi.
Il primo è che esistono più spunti per creare antagonisti ad un accumulatore di ricchezze: dai ladri ai rivali in affari, passando per lo stato che lo vuole tassare. Un mangione, invece, che nemici può avere.
Il secondo è più sottile: Paperone è affezionato ai suoi averi: lui ama ogni moneta e banconota in suo possesso e di ciascuna ricorda perfino le origini. Una cosa del genere non si può applicare a Ciccio: non lo si può rappresentare affezionato (per esempio) ad una fetta di torta, in quanto una volta mangiata, essa sparisce.

Intendi dire che il suo è meglio definibile come un amore verso i soldi?

Senza dubbio, quantomeno a mio avviso: più che il concetto astratto di "ricchezza", egli ama fisicamente il suo denaro, dalle singole monetine ai bigliettoni, che cura e coccola con affetto. La tircheria/avarizia è solo l'ovvia conseguenza di chi non vuol certo separsi da ciò che ama.

Quanto a Ciccio, trovo che le ragioni per cui sia rimasto un personaggio secondario ed abbastanza stereotipato, a prescindere dall'ovvia considerazione dei rispettivi "creatori", risiedano principalmente nelle caratteristiche intrinseche dei loro tratti distintivi, che solo nei confronti di PdP hanno consentito di variare ed ampliare l'ambito d'azione del personaggio: come già altri hanno fatto notare, Paperone è intraprendente e, per amor del denaro, è sempre pronto a lanciarsi in nuove avventure; Ciccio, al contario, è pigro: cerca di massimizzare i risultati desiderati - ovvero abbuffarsi - col minimo sforzo possibile. Esempio emblematico è costituito da questa storia dove il "pianeta dei suoi sogni" è abitato da esseri pigri quanto e più di lui: aspettano, ai piedi di un albero, una mela che cada esattamente nelle loro mani. Con queste caratteristiche, che potenzialità può avere un personaggio?

Se teoricamente i due dovessero scambiarsi i ruoli (fermo restando i caratteri), Ciccio dormirebbe fra le monete (anzi, fra le banconote, più morbide), chiedendo ad altri di procurargli più denaro

Mi hai fatto venire in mente il quinto capitolo della "Nuova Storia e Gloria della Dinastia dei Paperi", dove Ciccio è preso a modello per interpretare il ruolo di una specie di monarca: bene, anche in questo caso si tratta di un personaggio indolente e dormiglione, che potenzialmente potrebbe svolgere un ruolo ben più attivo di quello di un modesto garzone di campagna, e tuttavia, tenendo conto di alcune ovvie differenze, nei fatti non c'è molta differenza.

Forse stiamo perdendo di vista la realtà delle cose.
Ci avviciniamo ai personaggi come se fossero essere umani con personalità proprie non modificabili.
Ogni personaggio ed il suo carattere, con le rispettive peculiarità, è frutto della fantasia e dell'ingegno dell'autore di turno.
Perché quindi non si potrebbero variare, in alcune storie, i soliti cliché che contraddistinguono un personaggio ?

Perché qui non si tratta di "cliché". Qui si tratta della natura del personaggio.
Ciccio è pigro. E' un'ameba indolente che trova soddisfazione nel mangiare e nel poltrire. Non vi è curiosità in lui, o voglia di novità.
Trasformarlo in un tipo che va in giro per il mondo vivendo avventure per cercare cibi nuovi (A parte poi, che razza di storie sarebbero? Che interesse c'è nel vedere Ciccio strafogarsi in giro per il mondo, tipo man vs food, piuttosto che alla fattoria?) vorrebbe dire riscriverlo da capo.
Cosa diversa è Paperino evolutosi in Paperinik, perché lui, fin dagli albori, non è mai stato un ozioso, come dici tu. Il piacere per la tranquillità lo caratterizza, ma lo ha sempre caratterizzato anche un carattere irascibile, rancoroso e intraprendente, cose che facilmente portano all'ingegnarsi per vendicarsi di chi lo infastidisce.
Ma Ciccio... appena lasciata la fattoria si accascia a terra che s'è già scocciato e chiama la nonna per farsi venire a nutrire.

Ma Ciccio... appena lasciata la fattoria si accascia a terra che s'è già scocciato e chiama la nonna per farsi venire a nutrire.

Esattamente! Mentre per Paperone, Paperino e tanti altri si è trattato di sviluppare, ampliandole, caratteristiche già presenti in nuce nel personaggio, per Ciccio il risultato sarebbe uno stravolgimento, una totale riscrittura del personaggio.

Tuttavia, per onestà ammetto che, almeno all'inizio, la serie degli G.N.A.M. non mi dispiacque: per quanto fosse sempre molto al limite con le caratteristiche del personaggio, risultava divertente. Ma anche li, se esageri il rischio di diventar ripetitivo è dietro l'angolo, come infatti è successo.
E ritorniamo al punto di partenza: con caratteristiche cosi limitanti c'è poco da spaziare.

Citazione da: piccolobush - Lunedì  8 Gen 2018, 10:26:26

Paperone non è avaro, lo è stato in alcune caratterizzazioni sbagliate fatte per cercare la risata facile, ma non lo è.

Questa mi giunge nuova.
Intendi dire che il suo è meglio definibile come un amore verso i soldi?

Non sono io a intenderlo, barks l'ha ritratto così. Nelle sue storie ogni tanto fa capolino qualche atteggiamento da avaro (soprattutto nelle 1 page) ma si tratta per lo più di gag che si esauriscono nel giro di un paio di vignette e che non hanno nulla a che vedere con le esagerazioni che hanno accompagnato per decenni il paperone italiano e che ultimamente, per fortuna, mi sembrano scomparse

Il titolo pecca di poca chiarezza

A me sembra chiarissimo: si tratta della caratteristica 0, da cui si deriva facilmente il campo dei numeri complessi. [Battuta scema e che pochissimi capiranno, ma con un titolo cosi' dovevo farla.]

Circa il confronto Paperone-Ciccio: se il secondo e' un personaggio molto meno interessante, immagino che sia anche perche' il cibo e' cosa a cui quasi nessuno pensa molto. Tutti ne abbiamo bisogno, ovvio; ma quanto occupa dei nostri pensieri nel corso di una normale giornata? Per dire, quante volte mangiamo senza nemmeno badare a cosa stiamo inghiottendo?
Il denaro, per il bene o per il male, tende a dominare le nostre esistenze (non fosse che per il il fondamentale problema di procurarselo - problema che per quasi tutti ha completamente rimpiazzato la questione di come procurarsi il cibo) e la societa' in cui viviamo. Di conseguenza, le tematiche economiche offrono un'enormita' di spunti narrativi in piu' rispetto a quelle mangerecce.

Quanto a Ciccio, trovo che le ragioni per cui sia rimasto un personaggio secondario ed abbastanza stereotipato, a prescindere dall'ovvia considerazione dei rispettivi "creatori", risiedano principalmente nelle caratteristiche intrinseche dei loro tratti distintivi, che solo nei confronti di PdP hanno consentito di variare ed ampliare l'ambito d'azione del personaggio: come già altri hanno fatto notare, Paperone è intraprendente e, per amor del denaro, è sempre pronto a lanciarsi in nuove avventure; Ciccio, al contario, è pigro: cerca di massimizzare i risultati desiderati - ovvero abbuffarsi - col minimo sforzo possibile. Esempio emblematico è costituito da questa storia

Leggendo il tuo commento, mi e' venuto da chiedermi da dove venga la pigrizia di Ciccio. L'appetito insaziabile c'e' fin dalla prima apparizione. Ma la pigrizia estrema?  E' stato Barks ad attribuirgliela? L'unica cosa che credo di sapere sull'evoluzione del personaggio [correggetemi se sbaglio] e' che fu Barks a farne l'aiutante di Nonna Papera (a cominciare da qui - ma l'Inducks da' l'autore della trama come incerto); immaginerei che l'oziosita' sia stata introdotta come contraltare comico all'energia della nonna.

Paperone non è avaro, lo è stato in alcune caratterizzazioni sbagliate fatte per cercare la risata facile, ma non lo è. [...]
Non sono io a intenderlo, barks l'ha ritratto così. Nelle sue storie ogni tanto fa capolino qualche atteggiamento da avaro (soprattutto nelle 1 page) ma si tratta per lo più di gag che si esauriscono nel giro di un paio di vignette e che non hanno nulla a che vedere con le esagerazioni che hanno accompagnato per decenni il paperone italiano e che ultimamente, per fortuna, mi sembrano scomparse

D'accordo con te sulla sgradevolezza di certe esagerazioni (immagino che ci sia un'ampia sovrapposizione tra quelle che dispiacciono a me e a te rispettivamente), ma Paperone e' avaro. In un modo molto diverso da Euclione, Arpagone, papa' Grandet ed altri esempi classici; ma mi sembra assurdo negare che una certa forma di avarizia (intesa sia come taccagneria che come avidita'; per tacere di molte interpretazioni piu' originali, quali il tuffarsi nei dollari) fosse una componente fondamentale del personaggio cosi' come concepito da Barks.
Quanto al Paperone italiano, non lo sminuirei cosi' frettolosamente come sembri voler fare (probabilmente in modo non intenzionale). Paperone e' un grande personaggio anche perche' e' stato interpretato in molti modi diversi da cosi' tanti Maestri; puo' essere sensato decidere di trascurare alcune delle loro versioni meno riuscite (e magari in insanabile contrasto con altre storie dello stesso autore), ma Martina, Cimino, Scarpa, Bottaro, Chendi, Pezzin, i Barosso, etc., hanno tutti dato apporti fondamentali alla caratterizzazione del papero piu' ricco del mondo, creando una serie di sfaccettature che ce lo rendono molto piu'  interessante, divertente e (anche grazie alle loro contraddizioni) umano.

D'accordo con te sulla sgradevolezza di certe esagerazioni (immagino che ci sia un'ampia sovrapposizione tra quelle che dispiacciono a me e a te rispettivamente), ma Paperone e' avaro

Concordo.
L'amore per i soldi (che, come ho sostenuto fin dal primo messaggio) è la componente fondante del personaggio, la quale sfocia in varie sfaccettature caratteriali, fra cui anche l'avarizia.

Ma comunque, il succo della discussione non cambia. Invece di mettere in relazione tirchieria e golosità, paragoniamo passione per il denaro e per il cibo.

Quanto al Paperone italiano, non lo sminuirei cosi' frettolosamente come sembri voler fare (probabilmente in modo non intenzionale). Paperone e' un grande personaggio anche perche' e' stato interpretato in molti modi diversi da cosi' tanti Maestri; puo' essere sensato decidere di trascurare alcune delle loro versioni meno riuscite (e magari in insanabile contrasto con altre storie dello stesso autore), ma Martina, Cimino, Scarpa, Bottaro, Chendi, Pezzin, i Barosso, etc., hanno tutti dato apporti fondamentali alla caratterizzazione del papero piu' ricco del mondo, creando una serie di sfaccettature che ce lo rendono molto piu'  interessante, divertente e (anche grazie alle loro contraddizioni) umano.

Pienamente d'accordo

Citazione da: piccolobush - Venerdì 12 Gen 2018, 10:44:41

Paperone non è avaro, lo è stato in alcune caratterizzazioni sbagliate fatte per cercare la risata facile, ma non lo è. [...]
Non sono io a intenderlo, barks l'ha ritratto così. Nelle sue storie ogni tanto fa capolino qualche atteggiamento da avaro (soprattutto nelle 1 page) ma si tratta per lo più di gag che si esauriscono nel giro di un paio di vignette e che non hanno nulla a che vedere con le esagerazioni che hanno accompagnato per decenni il paperone italiano e che ultimamente, per fortuna, mi sembrano scomparse

D'accordo con te sulla sgradevolezza di certe esagerazioni (immagino che ci sia un'ampia sovrapposizione tra quelle che dispiacciono a me e a te rispettivamente), ma Paperone e' avaro. In un modo molto diverso da Euclione, Arpagone, papa' Grandet ed altri esempi classici; ma mi sembra assurdo negare che una certa forma di avarizia (intesa sia come taccagneria che come avidita'; per tacere di molte interpretazioni piu' originali, quali il tuffarsi nei dollari) fosse una componente fondamentale del personaggio cosi' come concepito da Barks.
Quanto al Paperone italiano, non lo sminuirei cosi' frettolosamente come sembri voler fare (probabilmente in modo non intenzionale). Paperone e' un grande personaggio anche perche' e' stato interpretato in molti modi diversi da cosi' tanti Maestri; puo' essere sensato decidere di trascurare alcune delle loro versioni meno riuscite (e magari in insanabile contrasto con altre storie dello stesso autore), ma Martina, Cimino, Scarpa, Bottaro, Chendi, Pezzin, i Barosso, etc., hanno tutti dato apporti fondamentali alla caratterizzazione del papero piu' ricco del mondo, creando una serie di sfaccettature che ce lo rendono molto piu'  interessante, divertente e (anche grazie alle loro contraddizioni) umano.

Rispondo solo ora perché non avevo visto il tuo intervento
Assolutamente daccordo sul grande lavoro fatto da Martina e gli altri, mi riferivo ad alcune esagerazioni che si sono viste nella produzione italiana, dove l'avarizia barksiana che non è vera avarizia ma un sentimento piuttosto di amore per il denaro lascia spazio a una avarizia più classica e dai tratti esageratamente marcati, anche a opera di alcuni degli autori che citi. Pezzin, ad esempio, pur avendoci dato uno dei paperoni più belli nella sua prima parte della carriera, non ha resistito a ridicolizzarlo in storie come "zio paperone e il campionato di taccagneria". E ugualmente per Martina o Cimino o altri: evidentemente l'effetto comico derivante dagli effetti di una avarizia congenita e surreale è un richiamo irresistibile per molti.
Ma quella di esasperare alcuni aspetti in origine minori o addirittura assenti è stata una pratica diffusa, come paperino sfortunato e pigro o gastone fortunato.
Diciamo che per qualche storia possono andare bene, il tempo di farci una risata sopra, ma estremizzarle come è successo, alla lunga stanca e soprattutto toglie spessore ai personaggi che diventano delle macchiette

[...]

Come dicevo, penso che in gran parte ci dispiacciano le stesse esagerazioni e le stesse storie. Per dire, Zio Paperone e il campionato di taccagneria non la ricordavo per nulla: considerando che e' del 1989, mi sembra molto significativo e come minimo indica che certo non l'avevo apprezzata piu' di tanto. (Ma invece adoro l'odiosamente avaro Paperone di Topolino e la gratitudine stellare: non so a te, ma a me riesce molto piu' convincente che non il Paperone buonista di Paperino e la "Fondazione De' Paperoni", giusto per restare  tra indiscussi maestri del fumetto Disney italiano).

Un paio di puntualizzazioni.

aspetti in origine minori o addirittura assenti è stata una pratica diffusa, come paperino sfortunato e pigro o gastone fortunato

La sfortuna di Paperino e' in gran parte un'invenzione italiana e non ne ricordo esempi significativi ne' in Barks ne' nei predecessori; la pigrizia e' un tratto costituente del papero in La gallinella saggia, ma questa storia non fa molto testo e il Paperino di Barks e' notoriamente fin troppo attivo (si potrebbe osservare pero' che l'energia che rende un individuo iperattivo non si traduce necessariamente in voglia di lavorare). Ma la fortuna di Gastone? Si', non fu creato cosi'; ma fu Barks stesso a decidere abbastanza presto che Gastone doveva essere odiosamente, incredibilmente fortunato.

Diciamo che per qualche storia possono andare bene, il tempo di farci una risata sopra, ma estremizzarle come è successo, alla lunga stanca e soprattutto toglie spessore ai personaggi che diventano delle macchiette

Temo che sia piu' che altro una questione di sovrapproduzione di storie. Anche gli autori migliori hanno solo un certo numero di idee da sfruttare (i piu' scarsi, nemmeno quelle); ad un certo punto, finire nel cliche' e' difficilmente evitabile.

Citazione da: piccolobush - Martedì 23 Gen 2018, 13:59:48

[...]

Come dicevo, penso che in gran parte ci dispiacciano le stesse esagerazioni e le stesse storie. Per dire, Zio Paperone e il campionato di taccagneria non la ricordavo per nulla: considerando che e' del 1989, mi sembra molto significativo e come minimo indica che certo non l'avevo apprezzata piu' di tanto. (Ma invece adoro l'odiosamente avaro Paperone di Topolino e la gratitudine stellare: non so a te, ma a me riesce molto piu' convincente che non il Paperone buonista di Paperino e la "Fondazione De' Paperoni", giusto per restare  tra indiscussi maestri del fumetto Disney italiano).

Sì, in quella storia Paperone piace molto anche a me forse perchè ricorda per certi versi il suo ispiratore scrooge: è un avarizia "cattiva" ma vera, plausibile e non da barzelletta.

Un paio di puntualizzazioni.

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aspetti in origine minori o addirittura assenti è stata una pratica diffusa, come paperino sfortunato e pigro o gastone fortunato

La sfortuna di Paperino e' in gran parte un'invenzione italiana e non ne ricordo esempi significativi ne' in Barks ne' nei predecessori; la pigrizia e' un tratto costituente del papero in La gallinella saggia, ma questa storia non fa molto testo e il Paperino di Barks e' notoriamente fin troppo attivo (si potrebbe osservare pero' che l'energia che rende un individuo iperattivo non si traduce necessariamente in voglia di lavorare). Ma la fortuna di Gastone? Si', non fu creato cosi'; ma fu Barks stesso a decidere abbastanza presto che Gastone doveva essere odiosamente, incredibilmente fortunato.

Vero, però nonostante la fortuna, ho sempre visto in quel gastone più una sorta di dandy sfaticato. Forse per via della scrittura di barks, ma quel personaggio mi sembrava un po' meno monocorde di quello che poi è diventato da noi. Ma potrei anche ricordare male

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Diciamo che per qualche storia possono andare bene, il tempo di farci una risata sopra, ma estremizzarle come è successo, alla lunga stanca e soprattutto toglie spessore ai personaggi che diventano delle macchiette

Temo che sia piu' che altro una questione di sovrapproduzione di storie. Anche gli autori migliori hanno solo un certo numero di idee da sfruttare (i piu' scarsi, nemmeno quelle); ad un certo punto, finire nel cliche' e' difficilmente evitabile.

Con questa ultima parte non posso che concordare

Dunque malgrado tutta la sua personalità sia basata su un singolo elemento, ciò non gli impedisce di essere psicologicamente complesso.
Con Ciccio invece questo non accade; infatti si tratta di un personaggio piuttosto stereotipato.

Come mai secondo voi tutta questa differenza, nonostante i due partano da basi sostanzialmente simili?

Banalmente si potrebbe dire che uno è un personaggio principale, diciamo uno dei 4 "grandi", l'altro è un comprimario, e questo già dice molto.

Poi perché sono proprio le due caratteristiche singole, diciamo così, ad essere radicalmente diverse. Paperone esordisce come un vecchio avaro misantropo, che già di per se ha enormi possibilità : indagare sul suo lungo e avventuroso passato e scoprire come ha accumulato la più grande fortuna del mondo (discorso che ovviamente si ricollega alla $aga), vedere come la sua taccagneria e il suo caratteraccio si sviluppano nel rapporto coi parenti e col resto del mondo, e, basandosi sul suo passato, fargli vivere nuove avventure, e, basandosi sulla sua tirchieria o amore per il denaro che dir si voglia, fargli fare ogni sorta di impresa e attività per fare più soldi, e basandosi sulla sua inusitata ricchezza, creargli nemici e continui pericoli per il suo patrimonio.
Insomma le sue possibilità sono tantissime e infatti, pur essendo arrivato più tardi degli altri, è diventato rapidamente uno dei protagonisti maggiori delle storie Disney.

Ciccio è limitato. Quante variazioni sul tema ci sono su uno che passa le giornate a mangiare e dormire, e non ha altri pensieri e discorsi che il cibo? Su uno che non esce praticamente dai confini della fattoria perché si addormenterebbe dopo pochi metri? Infatti su Ciccio le storie sono perlopiù semplici e di tipo comico, talvolta anche brillanti, ma comunque, sempre di un certo tipo e generalmente poco esaltanti.