Papersera.net

Luxor, quel che ho inteso con il mio precedente post è stato di offrire, traendo spunto dalla situazione di cui ha parlato Lucio, il frutto della mia esperienza, nella speranza di dare un contributo utile alla vita del forum e nella, per me inaspettata, riscoperta che questa esperienza mi stava ancora a cuore. Tu, come chiunque altro, sei libero di valutarne il contenuto meno utile della carta straccia. Quello di cui ti prego caldamente, però, è di non banalizzare, smontare e/o travisare il senso di un'esperienza vissuta. Ti prego.

Generale, perdonami ma non capisco proprio come tu sia saltato a simili conclusioni, non vedo dove avrei banalizzato o travisato il tuo post, tanto più che se l'avessi valutato carta straccia non mi sarei nemmeno preso la briga di rispondere.

Il senso del mio post è molto chiaro, se noi tutti teniamo davvero al forum allora impegniamoci nel rispetto ognuno del proprio ruolo, noi utenti scrivendo contenuti appropriati e i moderatori facendo rispettare le regole senza abusare dei loro poteri.

Questo perchè dopo la rimozione momentanea del topic che ha innescato tutto questo caos se ne sono dette e scritte di tutti i colori, accusando qualcuno di eccessiva durezza, ed io ho solo invitato tutti a ricordare che anche i moderatori sono persone, che non si divertono certo a fare gli stronzi e che anche loro hanno quell'umanità che troppe volte pensiamo ci sia dovuta senza magari averne dato.

Sulla tua vicenda personale, tutto mi puoi dire tranne che me ne freghi, ne abbiamo parlato più volte in chat e persino a voce e quindi mi sorprende questo tuo giudizio nei miei confronti.

Se ti piace scrivere sul forum, se questa esperienza ti è mancata, allora parla in privato con la persona dalla quale ritieni di aver subìto un torto e provate a chiarirvi, niente è meglio di un confronto diretto per appianare le divergenze.

Io stesso, tempo fa, litigai con un moderatore, e la cosa mi fece male perchè reputavo la persona in questione un amico, e mi presi dei mesi sabbatici nei quali non mi collegai neppure, poi decisi di chiarire la situazione perchè col tempo mi resi conto anch'io di aver sbagliato, di aver esagerato, e il confronto portò i risultati sperati, il richiamo era dovuto ed il moderatore fece ciò che il suo ruolo gli impone, a costo di andare a malincuore contro una persona che si conosce anche al di fuori del forum.

È da tempo che ti invito a fare la stessa cosa, a me farebbe solo piacere perchè significherebbe ritrovarti qui sul forum, se vuoi mantenerti sulle tue posizioni allora non posso che dispiacermi, ma almeno ti prego io di non dire o pensare più che non me ne freghi nulla perchè significa che altrimenti avrei solo sprecato tempo.

Caro Lucio, rispondo al volo solo a questo punto data l'ora tarda, perchè domani non so quando potrò farlo e probabilmente nel frattempo la discussione sarà andata avanti.

 Per quanto riguarda la stringa che ho quotato, personalmente capisco bene il tuo sfogo che ha tante ragioni, ma posso dirti (presumo anche a nome di altri) che uno dei principali motivi per cui a volte siamo condizionati dalle voci dei social non è quello dell'assoggettarci agli autori che ci leggono, ma quello di mantenere e difendere il buon nome della giovane e sin qui ancora mai nominata Associazione Papersera, cercando che non rischi di venire accomunata agli occhi della gente appassionata e non (alla quale vengono riportate opinioni sul nostro conto tramite il semplice passaparola, subendo l'antipatico vizio di fare di tutta un'erba un fascio) a tutto ciò che viene detto spesso in piena in libertà sul forum, tra i pochi pro e i tanti contro del caso.

Questo perchè sempre Paperinika diceva che al momento siamo in piena fase di riorganizzazione, quindi finchè non riusciremo a scindere dall'idea popolare il Forum dall'Associazione, operazione quantomai complessa, per il bene comune al primo campanello di allarme sarebbe saggio automoderarsi e fare buon viso a cattivo gioco in certe situazioni, comprendendo ogni tipo di scelta fatta dallo staff, per non vanificare per esempio gli sforzi compiuti con gli eventi divulgativi in giro per l'Italia e la stessa produzione del Premio Papersera, nostro fiore all'occhiello ormai targato "Associazione Papersera" pure in copertina.

A tal proposito, indipendentemente dal torto o dalla ragione nello specifico, ricordiamoci qual è il motivo per cui l'ultimo premiato non ha voluto ritirarlo...

Ti ringrazio sinceramente della pacatezza della risposta che hai dato a Lucio, e dell'onestà intellettuale mostrata.

Quindi, però, tu CONFERMI che l'attività dei moderatori, a volte, obbedisce a logiche di "immagine" esterna? Perché in effetti, è una cosa grave.

Per carità, capisco che il Papersera sia cresciuto, diventato una piccola istituzione, che abbia il Premio, ecc (al quale non sono mai riuscito a partecipare per questioni di tempo [ ), che spesso e volentieri le discussioni degenerino, che in particolare negli ultimi tempi ci sia del complottismo esasperato, però l'attività dei moderatori dovrebbe, credo, dovrebbe obbedire solamente a logiche "interne".

Perché magari davvero, capita sul forum gente che vorrebbe solo parlare di fumetti, che di queste logiche non sa nulla, e si trova cassati i topic senza una spiegazione, e questo non è bello.

Perché, se il Forum non funziona come Forum, poi anche tutto il resto, prima o poi, sparisce. Non è che rimangono in 4 a fare il Premio Papersera e basta.

Sinceramente, io è da un po' che sul forum ci bazzico quando capita, e devo anche fare un piccolo "coming out", nel senso che sì, anch'io anni fa ho smesso di frequentarlo assiduamente per il nervoso che mi veniva per certi utenti e/o discussioni.

Ed ho sempre avuto questa convinzione che i moderatori non svolgano benissimo il loro compito.

Per carità, non ho idea di quanto debba essere difficile moderare un forum, specie uno così, ed ha ragionissima Paperinika a dire che nella vita si fa soprattutto altro, e meno male.

Però, giusto per sottolineare, non sarebbe la prima volta che Piccolobush risponde ad un utente in maniera poco educata e meno diplomatica. Personalmente, è l'unico moderatore che non ho mai sofferto. Sbaglierò? Può darsi. Da dietro una tastiera chissà che impressione diamo, tutti quanti.

Gumi invece mi è sembrato un po' troppo sbrigativo nel dire "ah, bene, non vi sta bene come moderiamo, allora smetto". E' una roba che tende a confermare la critica che si vuol contestare. Cioè che lo spazio di confronto e dialogo non c'è. O vi sta bene, o ciccia. Ed anche lì, mi pareva di ricordarlo come "sbrigativo", ma non immaginavo così tanto.

Infine, per rispondere a Paperinika, non seguendo tanto il forum, non le avevo mai sentite queste critiche sul "a volte moderate troppo, altre troppo poco". E mi sono stupito, perché è una cosa che pensavo da anni, e che invece mi sono sempre tenuto per me (nonostante sia notoriamente un criticone di natura :). Si vede che non avevo sognato, se l'hanno detto anche altri.

Per cominciare, è chiaro che saranno critiche fatte, spesso, da utenti diversi. E' ovvio che chi vorrebbe un intervento, dirà che si modera troppo poco, e chi lo subisce, che si modera troppo. Andrebbe messo in conto, di partenza.

Ma in effetti, è un'impressione che ho avuto, perché spesso, da persona, spero, ragionevole, mi capitava di non capire il criterio in base al quale a volte non si interviene, altre volte troppo.

Per dire, quel famoso (ormai famigerato) topic sulle puzzette, non ho mica capito perché è stato chiuso alle risposte  ???  Giovino stava dicendo degli spropositi ai quali mi sarebbe piaciuto rispondere, ma a parte quello, non era di certo degenerato come altri.

E purtroppo, è una realtà che il Forum sia vissuto molto poco, ultimamente. Non credo, onestamente che i contrasti coi moderatori, o meglio il timore di loro interventi random siano una delle ragioni. Ma se si dovesse scoprire che invece lo è, beh, ci sarebbe da riflettere

E fin là non c'è ombra di dubbio.
Proprio per questo credo che sarebbe utile esplicitare tali regole, e, perchè no, anche le sanzioni da comminarsi a chi le infrange (come sa qualunque matricola di Giurisprudenza, la legge è tale quando c'è una corrispettiva sanzione, altrimenti è un consiglio).

Però esplicitiamole, così da non ripetere gli stessi errori.
Altrimenti che regole sono se non stanno scritte da nessuna parte?



Mi si perdoni l'estrema franchezza anche qualora possa infiammare ulteriormente gli animi, ma se, putacaso, l'Artibani dovesse offendersi per qualcosa che sto scrivendo ora e dunque dovesse boicottare un premio conferito da altra-gente-che-non-sono-io (o un'associazione a cui non sono tesserato e a cui non verso alcun obolo usato per finanziare il premio), non posso che dire: pazienza.
Io per leggere Topolino il mio contributo di 2,50 euro alle bollette dell'Artibani, che stimo enormemente come autore, lo dò, e qui dovrebbero esaurirsi i miei obblighi nei suoi confronti.
Vi sono poi quelli eventualmente imposti dalle regole di un forum che scelgo di frequentare verso gli amministratori di questo.

Ecco, bravo.

I punti sono questi: capita che non ci si raccapezzi con certe decisioni (ed io sono d'accordo nel dire che c'è gente che scrive assurdità) NEANCHE LEGGENDOLE, LE REGOLE

In second'ordine, sono d'accordo con te. Ho un sacco di stima per Artibani, ma è un po' troppo polemico col Forum. Questa cosa che ha rinunciato al premio, non la sapevo, l'ho scoperta oggi e mi rende triste

Però (fatemi pure un ban temporaneo, se lo ritenete, per la parolaccia, ma ci vuole) è stata una cazzata. Perché, cosa vuol dire rinunciare ad un premio (al quale hanno lavorato, con tempo e passione, tanti utenti), perché non ti stanno bene le cose che scrivono altri utenti, su quello stesso forum?  :o :o :o
Ma scherziamo? Un forum non è un blocco di granito, per definizione ha un mucchio di componenti diversi, di persone con diverse opinioni.

Anzi, a secondo del periodo in cui si partecipa di più o meno, è composto da persone sempre diverse. Come fai a non essere d'accordo con un Forum? Faresti prima a non essere d'accordo con un intero stato

Quindi, però, tu CONFERMI che l'attività dei moderatori, a volte, obbedisce a logiche di "immagine" esterna? Perché in effetti, è una cosa grave.

No, basta accettare il fatto che in società si interloquisce anche con gli altri. Non è che se uno si sveglia la mattina e decide di dare a tutti dei bugiardi o dei maleducati lo può fare impunemente. Prima o poi ci sarà qualcuno che gli farà notare che non è un atteggiamento tanto consono al vivere civile.
Su internet funziona allo stesso identico modo, e non ci vedo niente di male.
Se non si capisce questo punto, evidentemente c'è un problema di fondo che va al di là del forum del Papersera, e dubito che questa discussione possa portare ad alcunché, in questo caso.

Ah, non mi pare il caso di rinfocolare la polemica sul mancato ritiro del premio da parte di Artibani. Sia lui sia l'Associazione (tramite Paolo) hanno espresso i loro punti di vista, tornarci sopra con rancore non serve a niente.

@DonaldPaperinik:

- Il Papersera obbedisce soltanto a regole interne, c'è un regolamento, come è stato spiegato più volte, e non si adegua a nessuna logica di immagine esterna se non quella di evitare di apparire un posto ridicolo con discussioni assurde e commenti/teorie al limite del paradossale.

Non c'è mai stato controllo preventivo sui post a differenza di altri forum o social e non c'è mai stata censura, si chiede solo di osservare delle semplici regole di buon senso e quieto vivere così come dovremmo fare anche nella vita di tutti i giorni, in questo caso il famigerato topic delle puzzette è stato sospeso e ora riproposto perchè troppi commenti violavano questa regola:

2. Non parlare (nel caso dei forum non scrivere) a sproposito, ossia non inserire nelle discussioni esistenti argomenti che non c'entrano nulla con l'argomento del thread; non aprire nuovi thread nelle sezioni sbagliate.
Riflettete sulla reale utilità dei vostri messaggi: aggiungere ad una conversazione interventi totalmente inutili alla sua continuazione appesantisce il topic, rischia di renderlo illeggibile e di indispettire altri utenti.

- I moderatori hanno un compito difficile e scegliere come eseguirlo non è semplice, ma invece che criticare sempre facciamo sì di aiutarli, seguendo il regolamento e automoderandoci con interventi inerenti alle varie discussioni, alla fine non ci vuole molto.

Dici che piccolobush ha risposto in maniera brusca e poco diplomatica, e può anche darsi, ma hai pensato al motivo di quel tono?

Non pensi che sarebbe più da biasimare l'utente che non sapendo nulla, non chiedendo nulla e non volendo aspettare qualche comunicazione ha preferito partire lancia in resta straparlando di censura attaccando così Paolo e i vari moderatori?

Ribadisco quello che ho scritto prima, al momento di giudicare i fatti non guardiamo subito ai moderatori perchè noi siamo invece semplici utenti, se la libertà e l'onestà intellettuale devono prevalere allora analizziamo bene i fatti prima di puntare il dito, altrimenti poi non lamentiamoci se Gumi e lo stesso piccolobush sbottino così, che sentirsi accusati continuamente non fa certo piacere a nessuno, specialmente loro che con la loro passione mandano avanti questo forum da anni e sui quali, conoscendoli personalmente, posso garantire che non necessitano certo di lezioni di educazione e buone maniere.

- Le regole sono qui e sono molto chiare: http://www.papersera.net/forum/index.php?topic=6285.0

Se si ha qualche dubbio, se non si capisce una data decisione, si chiede invece di lanciarsi in voli pindarici e teorie fantasiose, fermo restando che qualsiasi scelta non è mai fatta perchè un moderatore si sveglia male la mattina ma solo perchè segue il regolamento, e quindi in caso una rilettura non fa mai male.

- Su Artibani suggerisco di non riprendere la discussione, per suoi motivi ha preferito rinunciare al premio Papersera e dispiace ma certo non era obbligato ad accettarlo, è libero e padrone di avere la sua opinione sul forum e su quella ha basato la sua scelta, al Papersera e a tutti quelli che hanno lavorato al libro rimarrà la soddisfazione di aver, come sempre, basato tutto esclusivamente sull'autore e sui suoi meriti, al di là di antipatie o simpatie personali, e dal momento che parliamo di libertà intellettuale direi che non è cosa da poco.

Si mette troppa carne al fuoco. Io vorrei che si tornasse ai fatti, al giornalino, ai suoi problemi.

I fatti sono il dibattito sull'andamento - o, meglio, lo scadimento - del giornalino (evidente dai dati delle vendite anzitutto, più che solo dagli Sgrunt o altro) sui motivi all'origine di questo declino, sulle soluzioni e proposte che si possono fare o auspicare.

In questo senso, è chiaro che il dibattito, in questo forum, ogniqualvolta centri un problema o lo svisceri, con i giusti ma corretti toni forti che ogni dibattito sull'arte implica, viene inibito, perché vige una regola non scritta, ma che traspare con forza dagli interventi di moderazione, secondo la quale, in fondo, la linea editoriale non deve essere messa in discussione, così come non si può discutere davvero la direzione stessa della De Poli e, di seguito, le sue manifestazioni, dal politicamente corretto alle sceneggiature scadenti, dal destinatario che non è più il bambino ma l'adulto specializzato, alla lingua.


NEL MERITO DELLA MODERAZIONE

Mi indispettiscono da sempre, non nel forum, ma nella vita, nella storia, le fumoserie complottistiche per cui pare sempre che ci siano ragioni più sotterranee e irrivelabili all'origine di problemi concreti e evidenti, da tutti percepiti ma che "qualcuno", ovviamente "più in alto in grado" e che quindi "sa", ritiene irrisolvibili in virtù di cause e segreti inconfessabili.
Rimandare sempre a pentole che bollono, trame di corridoio, segreti che non possono essere detti ai non iniziati eccetera, è poco serio, ed è tipico di chi, non volendo giustificare prese di posizione autoritarie e non legittimate dal ruolo incarnato (censure, inibizioni o altro, come è accaduto con i moderatori) o affermazioni tranchant, chiama in causa un mondo lontano e diverso che solo lui conosce, che "tutto regola" e che "tutto spiegherà, alla fine". Messianismo. Palingenesi. Se c'è qualcuno che sa qualcosa che noi non sappiamo, qualcosa che inciderebbe su un dibattito e vi porrebbe fine, allora lo dica. Il bene è amico della verità, e la verità è amica del bene. Truccare le carte e confondere è proprio del male e di chi non vuole la verità.

Quello di cui mi rendo conto, come lettore da anni e utente registrato da poco, è che i moderatori scambiano il ruolo di moderatore con quello di timoniere.
Una cosa, infatti, è moderare, cioè impedire, liberalmente, che le opinioni forti e i dibattiti delle idee degenerino in sterili insulti che si può finire per rivolgersi, senza che però il dibattito sia frenato nelle sue anche radicali asperità, tali di chi combatte con opposte idee su uno stesso oggetto d'amore. La moderazione in questo senso, dovrebbe essere una extrema ratio, non una petulante presenza inibitoria. Con la scusa di smorzare i toni, il buon tiranno smorza le idee. (E in quest'ottica, il forum interattivo, lungi dall'essere più esposto agli insulti, dovrebbe invece stimolare il solo, accesissimo ma netto, dibattito delle idee, dal momento che noi, come persone, non ci conosciamo, e quindi attacchi personali è stupido portarli.)
Altra cosa, invece, è voler timonare il forum e il suo popolo, e di conseguenza regolare e inchiavardare i topic che non piacciono, convinti - o forse inconsapevolmente persuasi - che il ruolo di moderazione coincida con quello di despota illuminato che, nel marasma delle opinioni che vengono espresse, per volontà generale, deve guidare il forum-stato verso un'idea di Topolino più giusta e aperta, bella e limpida. In virtù di questa convinzione, il timoniere-e-non-più-moderatore bensì direttore a sua volta, finisce, magari, per inibire le discussioni accese perché ledono la dignità del forum, oppure finiscono per tacitare gli utenti più radicali perché mettono a repentaglio la piatta condiscendenza che rende il forum tanto pulito quanto desertificato, o ancora, finiscono per congelare alcuni topic o thread perché alzano un velo su problemi che non si vuole e non si devono affrontare, pena l'ammettere che la direzione cui Topolino va - e con esso, forse, il forum - non è quella desiderata dai più (dato il crollo delle vendite), sebbene sia quella auspicata, a quanto pare, dalla direttrice e dai suoi solerti e illuminati difensori.
Insomma, arbitrare non significa dirigere.

Infine. Dal mio punto di vista, la volontà è sovrana. Se si sceglie di accettare l'incarico di moderazione, lo si fa pur sapendo che sarà un'attività da svolgersi con gratuità e nonostante la vita e il lavoro che si fanno. Qui nessuno impone niente a nessuno. Affermare o insinuare - giustificare - che la moderazione non è attiva o solerte perché questa attività gratuita è comunque insidiata dalla vita e dal lavoro, non ha ragion d'essere, dato che la carica, che immagino sia stata offerta, è stata con libertà assunta. Se non si è in grado di moderare e lavorare, allora si rinunci, senza chiedere comprensione per un fardello (?) che si è scelto di portare.
Ma soprattutto, io credo che la moderazione non sia un fardello, se praticata in modo liberale, cioè anzitutto ordinando i topic, aiutando i nuovi utenti e intervenendo con fermezza solo quando si passa dal confronto accesissimo all'insulto (o quando la scatologia e la scurrilità pervade un intervento). Lo stato minimo è sempre la soluzione migliore. Si lascino esprimere le persone con libertà, e la moderazione verrà da sé.

(Il concetto di "despota illuminato" non è un insulto criptato, ma un modo per rendere plastica l'idea di timoniere)
(Per quanto riguarda Artibani, ci troviamo davanti a un classico caso di allergia alle critiche, che testimonia una certa paura e insicurezza, prima che altro)
(Che alcuni moderatori abbiano sbattuto la porta avvalora la mia idea di confusione tra ruoli)
(Non conosco la ragione sociale o il futuro del Papersera come istituzione, ma so che se qualcuno lo frequenta è in virtù della libertà che vi si respirava. Se si cristallizza per farlo apparir bello e quieto, morirà, come tutto ciò che non ha più spirito o linfa)

Ricordo, infine, che il problema dello Sgrunt, ben precedente l'ultimo numero, è solo una manifestazione del problema di Topolino da quando la De Poli ne ha assunto le redini. Sarebbe bene quindi parlarne tanto e bene e a lungo, perché dalle piccole cose traiamo un mondo e capiamo le idee delle persone, e il futuro che attende ciò che ci sta a cuore. Un futuro, a quanto pare, sempre più incerto.

@Luxor

Beh, sono spiacente di aver ripreso per niente il topic su Artibani, ma io la cosa non l'ho seguita, e l'ho scoperta oggi pomeriggio, in più il discorso l'ha tirato fuori Pacuvio come esempio...

Per il resto, ripeto, sarò anche scemo, ma riguardando le regole, io non capisco perché quel topic, come pure altri nel passato più o meno recente, siano stati bloccati. Che poi le regole vadano interpretate, ecc, siamo d'accordo tutti.
Ripeto, mi par di ricordare fosse stata spostata la discussione in un topic apposito, e poi sia stato chiuso alle risposte in un secondo momento.

E sono d'accordo che ormai è pieno di gente che scrive cose assurde, ed intasa i post con le teorie del complotto, ma qui si sta facendo un discorso più generale.

E cioé: i moderatori svolgono un compito difficile, e giustamente meritano comprensione e rispetto. Ma siamo sicuri che partire dal presupposto di avere sempre ragione, e che chiunque dissente sia un cretino, oppure in malafede, sia il giusto modo di porsi? Non è una cosa autoreferenziale?

Ma se arrivano persone che sono tutto meno che dei troll a dirvi che date una certa impressione, e che ci rimangono male, non ve le fate due domande? Perché io al vostro posto me le farei, non pretenderei di avere la verità in tasca. Lo dico come consiglio, come ho già detto non immagino neanche quanto possa essere difficile.

Su Piccolobush mi permetto di dissentire, ricordo che non è nuovo a questi atteggiamenti, l'ha fatto spesso nel corso degli anni, e sinceramente non mi sta bene. Poi potrebbe aver avuto tutte le ragioni del mondo nel caso specifico; tu mi dici che lo conosci di persona e non è così; perfetto, allora parliamo di come si scrive e di come si comunica, perché non basta avere una certa intenzione, bisogna comunicarla. Se uno dà una certa impressione, probabilmente comunica male, e sono ancora generoso.

Per il resto, mi dispiace di insistere sulla polemica, ma non me la bevo. Pacuvio ha scritto, con onestà, certe cose, che spiegherebbero alcune perplessità che avevo da un po', e non mi sta bene che adesso si cerchi di nascondere tutto sotto il tappeto.

Certo, adesso arrivano utenti che vogliono fare quelli responsabili, a difendere per partito preso l'operato dei moderatori, ma se davvero c'è in atto un cambiamento del Forum, e ci si sta preoccupando dell'immagine, credo noi si abbia il diritto di saperlo.

Per dire, so di essere una persona polemica, ed ho preso parte a discussioni molto accese sul forum nel corso degli anni, e credo di essermi sempre mantenuto su toni civili con tutti,  infatti non sono mai stato bannato od altro.

Però, ripeto, anch'io spesso non capisco i criteri applicati, che mi sembrano a volte troppo permissivi, altre troppo severi.

Ed è una delle ragioni per cui da 2-3 anni scrivo abbastanza poco sul forum, per dirla tutta.

Anni fa ci fu una discussione che mi fece impazzire di nervoso, su Lavoradori, mi pare, dove ci si spinse ad affermare che non si poteva esprimere negativamente sulle capacità di qualcuno, ma al massimo dire che nelle tavole X ed Y aveva disegnato al di sotto delle sue possibilità. E meno male che il topic sugli autori si intitola "Dichiarazioni d'amore, critiche feroci, impressioni meditate e giudizi affrettati"... : : :

Ecco, è stato un caso in cui ho percepito la volontà di dare una certa immagine del forum a scapito del libero dibattito.

Fare il moderatore dev'essere un incubo, ripeto, specie in un periodo come questo, con tutti i complottisti ed i dietrologi che infestano il forum (sarà un segno dei tempi? :(), ma forse un po' di comunicazione in più con gli utenti, non farebbe male, si eviterebbero tante incomprensioni.

E se domani un mio post, dico tanto per dire, dovesse venire considerato non a norma per considerazioni "altre", credo avrei il diritto di saperlo in anticipo.

Voglio essere ancora più chiaro: non vi dovreste preoccupare perché ci sono i pazzi.

Vi dovreste preoccupare perché stanno avendo una certa impressione le persone normali

Anni fa ci fu una discussione che mi fece impazzire di nervoso, su Lavoradori, mi pare, dove ci si spinse ad affermare che non si poteva esprimere negativamente sulle capacità di qualcuno, ma al massimo dire che nelle tavole X ed Y aveva disegnato al di sotto delle sue possibilità. E meno male che il topic sugli autori si intitola "Dichiarazioni d'amore, critiche feroci, impressioni meditate e giudizi affrettati"...   

"Il tratto del disegnatore Caio fa schifo, perfino un bambino saprebbe fare meglio."
"Il tratto del disegnatore Caio non mi convince, mi sembra poco proporzionato e troppo confusionario."

C'è una leggera differenza (ma neanche tanto leggera, a dire il vero) tra le due frasi, eppure sempre di critiche si tratta.
Se non si coglie la differenza, mi pare evidente che ci sia un problema di fondo indipendente dal forum. Ed è già il secondo venuto fuori dagli ultimi post, farei notare.
Anch'io due domande me le farei.

Che poi, scusate, ma fatemi capire una cosa.
Se l'ambiente e la moderazione di questo forum sono opprimenti, mi spiegate perché si continua a frequentarli nonostante questo, data la vastità delle alternative che offre internet?
Autolesionismo?

Solo per ribadire che non sbrocco per chissà quale motivo, o perché ritengo di aver ragione o fatto bene.

Sbrocco solo perché mi sono stancato. Spero seriamente che qualcun altro possa prendere il mio posto e fare meglio di quanto sono stato in grado di fare io. Io ho dato abbastanza. Quello che potevo. E per la mia serenità più sto lontano dalle polemiche meglio sto.

Tengo a precisare che in ogni caso non ho letto quasi nessuna risposta in questo topic. Ma continuate pure, non mi offendo.

Torno dopo qualche giorno di necessario relax con l’intenzione di rispondere puntualmente ma vedo che la discussione ha nuovamente preso il largo, quindi risponderò in maniera più generale ma credo sia necessaria anche la voce di quello che è diventato la “pietra dello scandalo”.
Capitolo regole e moderazione (vanno trattati insieme)
Riconosco di essere stato sgarbato con hero, riconosco di essere stato sgarbato con tutti quelli che ora si fanno avanti (episodi che nemmeno ricordo in realtà, ma mi fido di quello che viene raccontato), non sta a me giudicarmi o autoassolvermi, ognuno si faccia l’idea che preferisce.
Il punto che mi preme è sottolineare come tutti si prodigano nel dare “consigli” di comportamento ai moderatori, ma quasi nessuno fa una vera autocritica, preferendo piuttosto accampare quelle che a me paiono delle scuse belle e buone. Per esempio “periodicamente impedire la possibilità di continuare a postare se prima non si ripassano le regole”. Io non so se qualcuno qui ha mai preso visione del regolamento, ma la cosa più interessante è che non ce ne sarebbe nemmeno bisogno per seguirlo quasi alla lettera. Questo perché non sono previste regole astruse tipo “scrivere solo nelle ore pari dei giorni dispari”, ma sono le comuni regole di buon senso e buona educazione necessarie per partecipare a qualunque consesso civile, sia esso un forum, un bar, una piazza, casa altrui.
Per questo non capisco la difficoltà che molti sembrano avere nel seguirle.
Faccio notare, anche a beneficio dei più giovani che magari possono essere poco avvezzi ai forum e più a loro agio in altre realtà social, che questo forum, al netto di rimproveri per lo più senza vere conseguenze è, ed è sempre stato, senza ombra di dubbio, uno dei più “permissivi” che possiate trovare. Quindi prima di partire con la caccia alle streghe che tanto appassiona, sarebbe il caso di mettere sulla bilancia tutto e non solo quello che può dar forza alle proprie tesi.
Capitolo discussioni (e relativi toni)
Nei peggiori bar (non solo di Caracas) ogni tanto si trova ancora un cartello del tipo:
“Un caffè = 3 euro”
“Un caffè, grazie = 2 euro”
“Buongiorno, mi fa un caffè per cortesia = 1 euro”
Sono certo di non sbagliare se dico che iniziare (o portare avanti) una discussione con una frase del tipo “Scusate, posso sapere cosa ne è stato del topic taldeitali? C’è un motivo per cui è stato cancellato/spostato/nascosto?” la discussione si incanalerà su determinati binari.
Viceversa, iniziarla (o contribuire) con “siamo alla deriva antidemocratica. È un atto di censura estrema molto pericoloso” senza neanche aver avuto elementi per giudicare o farsi un’idea, fatalmente porterà la discussione su binari totalmente diversi. Perché poi questi interventi ne chiamano altri simili, continuando in un andamento iperbolico di cui si finisce presto per perdere il controllo.
E’ esattamente quello che è successo anche con il topic delle puzzette (cinque giorni e pagine e pagine di interventi per delle puzzette: non so voi, ma a me non solo sembra grottesco e ridicolo, ma davvero mi vergogno di averne fatto parte anche solo per cercare, evidentemente senza successo, di metterci un freno): iniziando la discussione a muso duro e su toni da subito alterati si è arrivati a delle perle inimmaginabili (purtroppo alcune ahimè andate perdute per sempre nell’opera di pulizia. Non fatta da me, prima che mi si accusi pure di questo).
Eppure basterebbe seguire le regole di cui sopra per evitare derive che non danneggiano solo chi vuole fruire del forum e che si ritrova a leggere cose di nessun interesse, ma anche l’immagine stessa del forum. E in questo secondo caso, occorre sottolineare una cosa che a tanti, presi da teorie complottistiche, sfugge: una buona immagine del forum non serve solo a fini “diplomatici” che comunque hanno la loro importanza, serve anche al forum stesso. Voi avreste voglia di partecipare ad un forum che ha una fama di covo di rompipalle o altri simili giudizi? Non credo. Ecco perché dare una buona immagine del forum è fondamentale per richiamare altri utenti, utenti che possono portare il loro contributo e rimettere in moto un meccanismo che, se restiamo sempre gli stessi, finisce inevitabilmente per fermarsi.

Capitolo discussioni (e mi riallaccio a quanto appena scritto)
Il problema del papersera, deflagrato rumorosamente per l’ennesima volta per le puzzette, è che non si discute più. Nel migliore dei casi si fa gossip, nel peggiore si litiga.
La discussione è qualcosa di profondamente diverso.
Basta guardare i topic dedicati al settimanale. Pubblichiamo più o meno puntualmente (più meno che più, soprattutto per quello che mi riguarda) le recensioni, ma queste recensioni non sono mai utilizzate per uno spunto, eppure quello dovrebbe essere il loro ruolo, non certo di dare un parere definitivo sull’albo (nessuno di noi ha la verità in tasca).
Tutto quello che si vede, aprendo i topic, sono una lista di commenti tutti slegati l’uno dall’altro. Ognuno dice la sua, ma quasi nessuno interviene su quello che dicono gli altri. E’ solo un susseguirsi di “Il mio giudizio sull’albo: blablabla”. Tutti parlano e nessuno ascolta (legge). L’unico interesse è dire la propria e bearsi della propria scrittura, ma non vedo (se non raramente e sempre da parte degli stessi, pochissimi, utenti) nessuna vera discussione.
Capisco che la qualità delle uscite ultimamente non sia elevatissima, eppure proprio questo dovrebbe fornire elementi di scambio di vedute (se una cosa è bellissima non c’è molto da dire, è sulle cose migliorabili che invece si può avere un confronto), invece quasi nulla.
Eppure leggendo in altre parti del forum è un continuo chiedere “quando esce?”, “cosa c’è in quell’albo’”, “ristampano questa storia oppure quell’altra?”: tutti comprano, tutti leggono (almeno spero leggano quello che comprano), nessuno scrive (se non per lamentarsi di qualcosa).
Quello di cui ha bisogno il papersera non sono dei capipopolo, il papersera ha bisogno di gente che discuta, seriamente e col piacere di farlo, di fumetti. Di fumetti, non delle uscite future, non delle rubriche che nessuno di noi legge, non del perché l’autore x porti i calzini marroni con i pantaloni blu.
Per quello che mi riguarda, questo è l’unico modo per recuperare seriamente il forum. Non so se sarà possibile, però credo, ne sono assolutamente convinto, che la strada per arrivarci passi anche (ma non solo, ovviamente) per la rimozione di topic inutili e infantili come quello degli sgrunt, operazione che, al di là dei modi che posso avere usato (e me ne scuso con chi si è sentito offeso), rivendico e rifarei in qualunque momento.
Perché no, mi dispiace deludere chi scrive “Si lascino esprimere le persone con libertà, e la moderazione verrà da sé” ma non è così. Sono da troppo tempo qua dentro per poter affermare che è una cosa che non funziona affatto. Non mi pronuncio sul perché non funzioni per non offendere nessuno, ma non funziona e ne abbiamo le prove continuamente.
E, per la prima volta in questo mio intervento, cito esplicitamente un utente, giovino (è l’ultimo che ha scritto e solo per questo mi è facile identificarlo): “Non conosco la ragione sociale o il futuro del Papersera come istituzione, ma so che se qualcuno lo frequenta è in virtù della libertà che vi si respirava. Se si cristallizza per farlo apparir bello e quieto, morirà, come tutto ciò che non ha più spirito o linfa”.
A lui rispondo linkando l’intervento di un’altra nostra moderatrice che spiega benissimo la situazione (e guardate la data, vedete cosa succede a non far tesoro dei buoni consigli? Non ci siamo mossi di un millimetro da allora):
http://www.papersera.net/forum/index.php?topic=6309.msg312779#msg312779
Chiudo qui questo mio lungo intervento.
Non ci saranno repliche da parte mia perché non ho altro da aggiungere. Se qualcuno non ha ancora capito nemmeno questa volta, vuol dire che è una impresa superiore alle mie forze e già aver speso un’ora e mezza per scrivere questo messaggio è ben più di quello che la situazione meritasse.
Buon proseguimento (perché tanto lo so che proseguirete, come se non vi conoscessi)

Donald, le cose sono state spiegate in lungo e in largo, ora sarò più franco possibile.

Il topic era cominciato bene e poi è rapidamente degenerato, con interventi privi di senso, ridicoli e che non c'entravano nulla con l'argomento, questo ha portato alla sospensione secondo la regola che ti ho citato prima, non mi pare ci voglia molto a capirlo.

Le regole sono chiare e vanno seguite, non interpretate.

Non ho mai detto che i moderatori hanno sempre ragione ma che si limitano ad applicare il regolamento, se poi si vuole rispetto bisogna prima darne. Chiunque è libero e padrone di esprimere la propria opinione, ma se ci si scorda l'educazione e si affermano senza cognizione di causa cose assolutamente non vere e pesanti, allora non lamentiamoci poi dei toni severi delle risposte.

Se le persone ci rimangono male, riflettano prima sulla loro condotta invece di puntare subito il dito, che qui mi sa che si vuole leggere solo ciò che conviene.

Non starò certo a questionare con te di piccolobush, hai la tua opinione sulla quale io dissento fortemente, se non ti sta bene come modera, come scrive e come comunica, benissimo, come detto da altro nessuno ti obbliga a stare qui, o almeno io non starei in un posto dove mi trovo male.

Ti invito però a riflettere sul fatto che leggo lamentele su come modera nonostante non abbia mai bannato o sospeso nessuno, pur avendone la facoltà, quindi ci andrei cauto sullo sputare sentenze e soprattutto sul dare lezioni di comportamento, specie da chi ammette di essere polemico, di aver magari alzato i toni ma che comunque non è mai stato escluso dal forum.

Pacuvio ha scritto cose chiarissime, che tu stai distorcendo in maniera clamorosa, pretendendo inoltre con arroganza di spacciarle per verità e parlando di cose da nascondere e che non ti stanno bene, e qui vale lo stesso discorso di prima. Anche qui sta l'educazione e il rispetto che dicevo prima, e se ti fossi preso la briga di leggere i post precedenti avresti già capito che, per vari motivi tra i quali la nascita dell'Associazione Papersera, si vuole solo fare in modo che il forum non sia conosciuto per discussioni ridicole e teorie strampalate, se poi a te diverte vedere complotti vari accomodati pure.

Per la cronaca, l'ultima recensione di V sul volume di Reginella è stata parecchio criticata da alcuni autori su Facebook, quindi non ha senso parlare di dibattito non libero, semplicemente certe cose si possono dire e altre no perchè il rispetto viene prima di tutto.

V ha esaminato quelli che per lui sono stati gli aspetti positivi e negativi e li ha ampiamente motivati, come chiunque dovrebbe fare dato che invece affermazioni del tipo "fa schifo" e basta non sono mai state tollerate, la differenza è molto semplice e se non ci si arriva non me la prenderei certo coi moderatori o col regolamento.

Ooh, è fantastico, dico davvero.

Ti giuro, io ADORO passare ore ed ore a scrivere post, cercando di fare

-critiche motivate e spiegate (alle quali si guarda bene chiunque dal rispondere)
-consigli, e professioni di solidarietà
-onesta autocritica per sottolineare come non è che io sia arrivato qui per insegnare alla gente a vivere

e poi vedermi rispondere

quindi ci andrei cauto sullo sputare sentenze

e soprattutto sul dare lezioni di comportamento, specie da chi ammette di essere polemico, di aver magari alzato i toni ma che comunque non è mai stato escluso dal forum.

Pacuvio ha scritto cose chiarissime, che tu stai distorcendo in maniera clamorosa,

pretendendo inoltre con arroganza di spacciarle per verità

e parlando di cose da nascondere e che non ti stanno bene, e qui vale lo stesso discorso di prima.

Anche qui sta l'educazione e il rispetto che dicevo prima,

e se ti fossi preso la briga di leggere i post precedenti avresti già capito che, per vari motivi tra i quali la nascita dell'Associazione Papersera, si vuole solo fare in modo che il forum non sia conosciuto per discussioni ridicole e teorie strampalate, se poi a te diverte vedere complotti vari accomodati pure.

quindi, riassumendo, io ho fatto una domanda facile facile alla quale si è rifiutato chiunque di rispondere, facendo intendere che Pacuvio si è inventato tutto, o che me lo sono sognato. E se lo sono sognato pure tutti gli altri che hanno chiesto-ignorati-spiegazioni nelle pagine precedenti, pare. Un trip da LSD collettivo.

E poi, per soprannumero, mi prendo dello sputasentenze, maleducato, arrogante, che distorce le cose, le spaccia per verità, e che non legge i messaggi (l'ultima è quella più grave).

Ora, di domanda facile facile ne faccio un'altra: ma tu, Luxor, esattamente, chi ti credi di essere per rispondermi in questo modo? Questi sono dei veri e propri insulti, che poco poco ti potrei rigirare paro paro, in particolare sulla parte del rigirare la frittata di quello che uno scrive (poi sulla maleducazione, l'arroganza, e lo sputare sentenze, lascio ai posteri l'ardua sentenza).

Ciliegina sulla torta, questo mentre non smentisci, ma confermi, quello che dicevo, cioé che c'è una certa attenzione a certe tematiche, cosa che io non ho affatto sbandierato per fare una crociata, ma sulla quale ho CHIESTO SPIEGAZIONI venendo bellamente ignorato, perché tanto, chissenefrega, mettiamoci a blaterare di educazione e rispetto, spostando l'attenzione da quello di cui si parlava, e prendiamoci gli applausi a scena aperta del loggione, perchè siamo le povere vittime, e gli altri sono brutti e cattivi.

Ed oltre tutto, questo è cominciato in una discussione nella quale si parlava di clima del forum, di autoreferenzialità, di modo di relazionarsi...che accidente di modo di relazionarsi é?
Siamo tutti bravi, e gli altri sono cretini? Ma va bene, vi voglio vedere a continuare su questa strada il forum che fine fa.
Poi ci si stupisce che è poco attivo, che la gente non scrive, che gli utenti storici abbandonino.
Se venissero trattati quelli che fanno i troll per davvero con metà della supponenza usata per quel cretino del sottoscritto che ha scritto illudendosi di fare il punto, il forum sarebbe già a posto. Invece può solo peggiorare, ma contenti voi...

Ciliegina sulla torta, questo mentre non smentisci, ma confermi, quello che dicevo, cioé che c'è una certa attenzione a certe tematiche, cosa che io non ho affatto sbandierato per fare una crociata, ma sulla quale ho CHIESTO SPIEGAZIONI venendo bellamente ignorato, perché tanto, chissenefrega, mettiamoci a blaterare di educazione e rispetto, spostando l'attenzione da quello di cui si parlava, e prendiamoci gli applausi a scena aperta del loggione, perchè siamo le povere vittime, e gli altri sono brutti e cattivi.

Quale parte di questa mia risposta ti è sfuggita, esattamente?

Citazione da: DonaldPaperinik - Lunedì 25 Giu 2018, 18:45:13

Quindi, però, tu CONFERMI che l'attività dei moderatori, a volte, obbedisce a logiche di "immagine" esterna? Perché in effetti, è una cosa grave.

No, basta accettare il fatto che in società si interloquisce anche con gli altri. Non è che se uno si sveglia la mattina e decide di dare a tutti dei bugiardi o dei maleducati lo può fare impunemente. Prima o poi ci sarà qualcuno che gli farà notare che non è un atteggiamento tanto consono al vivere civile.
Su internet funziona allo stesso identico modo, e non ci vedo niente di male.
Se non si capisce questo punto, evidentemente c'è un problema di fondo che va al di là del forum del Papersera, e dubito che questa discussione possa portare ad alcunché, in questo caso.

A proposito, aspettavo anch'io una risposta, che è stata bellamente ignorata perchè tanto chissenefrega, mettiamoci a blaterare di mancato rispetto e di censure, spostando l'attenzione da quello di cui si parlava, perchè siamo le povere vittime e gli altri sono brutti e cattivi.

E con questo davvero non dirò più una sola parola sull'argomento, mi pare che sia stato sviscerato già abbastanza e che chi ancora chiede spiegazioni arranchi solo, come già fatto notare da più parti, delle scuse.
Io mi fermo qui, mi sono spesa a sufficienza sull'argomento. E mi sono anche stufata, sinceramente.
Ma voi continuate pure, eh.

Donald, non credere che a me o ad altri faccia piacere scrivere sempre le stesse cose, il topic era nato per altri motivi e ora è diventato una specie di tiro al bersaglio ai moderatori, per cui ti risponderò nella maniera più pacata possibile e poi se vorrai continueremo in privato perchè ormai mi sono stufato anch'io.

Per semplificare tutto mi aiuterò con le frasi che hai evidenziato del mio post, così vedremo se i miei giudizi sono stati affrettati.

- sputare sentenze

Pacuvio ha detto, testuale: "Per quanto riguarda la stringa che ho quotato, personalmente capisco bene il tuo sfogo che ha tante ragioni, ma posso dirti (presumo anche a nome di altri) che uno dei principali motivi per cui a volte siamo condizionati dalle voci dei social non è quello dell'assoggettarci agli autori che ci leggono, ma quello di mantenere e difendere il buon nome della giovane e sin qui ancora mai nominata Associazione Papersera, cercando che non rischi di venire accomunata agli occhi della gente appassionata e non (alla quale vengono riportate opinioni sul nostro conto tramite il semplice passaparola, subendo l'antipatico vizio di fare di tutta un'erba un fascio) a tutto ciò che viene detto spesso in piena in libertà sul forum, tra i pochi pro e i tanti contro del caso."

E la tua risposta è stata: "Quindi, però, tu CONFERMI che l'attività dei moderatori, a volte, obbedisce a logiche di "immagine" esterna? Perché in effetti, è una cosa grave."

Paperinika ti ha risposto che è tutta una questione di atteggiamento, io ho scritto questa semplice frase:

"Il Papersera obbedisce soltanto a regole interne, c'è un regolamento, come è stato spiegato più volte, e non si adegua a nessuna logica di immagine esterna se non quella di evitare di apparire un posto ridicolo con discussioni assurde e commenti/teorie al limite del paradossale."

La tua conclusione qual è stata? "Per il resto, mi dispiace di insistere sulla polemica, ma non me la bevo. Pacuvio ha scritto, con onestà, certe cose, che spiegherebbero alcune perplessità che avevo da un po', e non mi sta bene che adesso si cerchi di nascondere tutto sotto il tappeto."

"Certo, adesso arrivano utenti che vogliono fare quelli responsabili, a difendere per partito preso l'operato dei moderatori, ma se davvero c'è in atto un cambiamento del Forum, e ci si sta preoccupando dell'immagine, credo noi si abbia il diritto di saperlo."

Ora, c'è bisogno di aggiungere altro? Da sempre si tiene che il nome del Papersera non scada nel ridicolo ed è per questo che ci sono sempre stati moderatori, per far sì che il forum sia un posto dove discutere civilmente della qualsiasi e non un posto anarchico dove ognuno possa fare ciò che crede infischiandosene del regolamento, l'avvento dei social e la nascita dell'Associazione Papersera non hanno fatto altro che amplificare questi aspetti ma per il resto nulla è cambiato, alla base di ogni scelta ci sono sempre stati e ci saranno sempre educazione e rispetto, se nonostante tutto ti ostini a vedere chissà quale dietrologia o complotto il problema è tuo.

- dare lezioni di comportamento

Su piccolobush hai detto di tutto e di più, che non è educato e che dovrebbe scrivere e comunicare meglio, non aggiungo altro.

- che tu stai distorcendo in maniera clamorosa, con arroganza di spacciarle per verità, cose da nascondere e che non ti stanno bene, l'educazione e il rispetto

Credo di aver già argomentato nel primo punto, ma ribadisco che hai preso un post di Pacuvio molto chiaro e hai tratto le tue conclusioni, ti è stato spiegato più volte e da più persone il significato di quelle parole e tu ti sei ostinato a dire che non te la bevi, che Pacuvio è stato onesto e che ora altri cercherebbero di nascondere tutto sotto il tappeto e che a te tutto ciò, come altre cose, non ti sta bene.

Ora, visto che mi accusi di essere stato maleducato con te, non credere certo che tu brilli per diplomazia o educazione, dato che hai dato a me e Paperinika, che ti abbiamo risposto, dei disonesti e dei bugiardi solo perchè le nostre argomentazioni non ti hanno convinto.

Pacuvio non è certo lo scemo del villaggio che scrive cose che poi avrebbero bisogno di essere smentite, può capitare che il senso non venga colto subito ma se poi dopo che le cose vengono spiegate ci si ostina a vedere del marcio (distorcere la realtà e spacciare per verità ciò che ci piace) allora vuol dire essere in malafede e da qui l'arroganza di sputare sentenze che ho scritto nel mio precedente post.

- preso la briga di leggere, diverte vedere complotti

Ti offendi perchè ti ho detto che non leggi i messaggi, avrei dovuto dire che non li capisci? Seriamente, le risposte che lamenti non esserti state date sono lì, nero su bianco, e se torni indietro di qualche pagina leggerai le stesse cose più e più volte.

Ora chiudo perchè voglio scrivere sul forum cose più divertenti e rilassanti e non ci tengo ad alimentare ulteriori polemiche.

In primis, mi spiace se ti sei sentito attaccato o offeso, ma non credere di essere esente da colpe anche tu, pur se in maniera più sottile anche tu hai insultato e mancato di rispetto me e Paperinika, non proprio il massimo come relazionarsi, e qui tengo a ribadire che se uno pretende rispetto lo deve anche dare, al di là dei ruoli di ognuno, e questo perchè ho visto troppe persone, te compreso, attaccare piccolobush per la sua risposta severa senza nemmeno appurare cosa ha scritto, e come ha scritto, il destinatario del suo intervento.

Per quello che riguarda me, io sul forum sono un semplice utente come te, nulla di più, ma che tiene e crede a questo posto e al Papersera in toto al punto da diventare socio dell'Associazione e che si rende conto che queste polemiche non faranno altro che rischiare di mettere fine a questa bellissima avventura, dato che ogni occasione, come questo topic, sembra diventare un'occasione per sparare a zero sui moderatori che, giustamente, alla fine ne hanno piene le tasche.