Papersera.net

Posso iniziare un off-topic su un argomento non facile, ma sul quale vorrei sentire la vostra opinione, visto che da un po' ci rifletto su?

Un servizio delle Iene rilanciava, un mesetto fa, il problema nucleare mostrando una centrale nel Lazio, che dovrebbe tornare a funzionare, con la gente attorno che sicuramente non la voleva perché pericolosa e che diceva che, se proprio Bondi o chiperlui desiderava avere una centrale nucleare, avrebbe dovuto farsela di fronte a casa sua.

Ora, a me questo argomento lascia un po' perplesso, perché, se è vero che sul suolo italiano non ci sono centrali attive, io a Milano corro nondimeno il rischio di una catastrofe nucleare, visto che quelle svizzere e francesi sono lungo il confine, e che ce ne sono due tedesche a poco meno di duecento chilometri.

E la cosa mi fa molto rabbia, come capirete, perché mi verrebbe da dire che in Italia le centrali non si fanno perché pericolose, ma a nessuno importa di chi vicino alle centrali si trova comunque costretto a vivere.

Ora, secondo voi il nucleare è una cosa che può comunque esistere seppur in un periodo limitato di tempo, o la sua pericolosità è tale da doverlo bandire già da subito?

Anche perché, intendiamoci, se l'Italia vuole davvero fare il paladino d'Europa senza centrali, mi può anche stare bene, ma mi sembra pura ipocrisia il non avere centrali sul territorio, per poi servirsi dell'energia nucleare prodotta in altri paesi, a prezzo maggiorato.

Voglio dire, o il no al nucleare perché "sporco e pericoloso" è totale, planetario, e si alzano gli scudi anche contro l'Enel che quell'energia importa (cosa che non vedo fare da alcun asserito ecologista, visto che nessuno dice nulla contro l'utilizzo di fatto che l'Italia fa delle centrali francesi e svizzere), oppure tanto vale prendere atto del fatto che l'Italia usa tale energia e costruirsela in proprio.

Perché, scusatemi se parlo senza peli sulla lingua, se il concetto fondamentale è che il nucleare va bene purché stia altrove, allora ha ragionissima Bondi a dire che in Italia manca lo spirito di sacrificio: che l'energia nucleare francese e svizzera arrivi ovunque, ma che a correre rischi siano solo quegli idioti dei Milanesi e dei Torinesi!

Detta così sa un po' di leghista, ma vabbé...

Voi che dite?

Dico la mia anche se so che attirerò molte critiche.

Cominciamo con dire qualcosa di fondamentale che molti ignorano o fanno finta di ignorare o falsificano:
1) il nucleare è conveniente (in germania con il nucleare si incentivano le fonti rinnovabili e ci guadagnano pure)
2) il nucleare è sicuro (questo sarà il punto più controverso lo so ma lo riprenderà dopo)
3) le scorie sono un falso problema (anche questo lo spiego dopo)
4) l'affermazione "voglio il solare e non il nucleare" è TOTALMENTE falsa (il solare non è in competizione con le rinnovabili)
5) Se vi nominano Chernobyl vi stanno prendendo in giro

cominciamo a spiegare il punto 4 visto che è il più facile.
Le fonti rinnovabili sono per definizione incostanti (oggi c'è il sole, tra 5 minuti no, poi sale il vento, poi cala, ...), per questo motivo nessuna nazione può utilizzarle per gestire il suo carico base e possono servire solo come integrazione alle fonti tradizionali.
Per il motivo di cui sopra è necessario usare altre fonti  che in Italia sono petrolio/carbone/gas.
Il problema è che sono inquinantissimi, costanti e pericolose.
Alzi la mano chi sa che bruciando carbone si disperdono in atmosfera inquinanti radioattivi e poveri sottili.

punto 5: l'incidente di chernobyl è stato un fatto epocale che, però, non ha niente a che fare con il nucleare civile.
Chernobyl era un sito nucleare per costruzione di ordigni bellici e, che per definizione, come piacevole effetto collaterale produceva elettricità.
Era, quindi, costruita senza nessun criterio di sicurezza.
Giusto per fare un esempio banale e terra terra vedete la centrale dei Simpson e poi quella di Chernobyl e vi accorgerete che mancava la cosa più banale: la cupola di contenimento.
Oltre questo banale particolare fu oggetto di un esperimento rifiutato da altre centrali dello stesso tipo perchè ritenuto pericoloso.
Ultimo, ma non meno importante particolare, nessuna centrale occidentale è mai stata costruita con la stessa tecnologia della centrale di chernobyl.
Comunque su wikipedia c'è una spiegazione abbastanza buona della centrale e del suo incidente.
Questi sono i motivi per cui vi dico che se vi nominano chernobyl vi stanno prendendo in giro.

Punto 3: Le scorie sono un falso problema perchè nonostante quello che televisioni e giornali vogliono far credere le quantità in gioco sono risibili (un esempio fatto spesso è che nella sua intera vita, oltre 40 anni, una centrale nucleare produce scorie pari alla dimensione di un campo di basket).
Quello che NON si dice è che le scorie nucleari che ci sono in giro sono quasi completamente di produzione medica e industriale.
E qui veniamo ad un altro falso mito: la parola scorie è stata inventata dagli antinuclearisti per creare il binomio scoria=rifiuto.
Il suo nome reale è carburante incombusto perchè la quantità di materiale nucleare realmente utilizzato nelle centrali è il 5%, il restante 95% (in realtà è un po' meno), se riprocessato, torna combustibile.
Perchè non si fà? Perchè ha un costo e con il prezzo dell'uranio bassissimo non conviene.
Comunque ci sono centrali che potrebbero riutilizzarli senza riprocessamento (centrali CANDU).

Punto 2: nella storia delle centrali nucleari c'è stato un giro di boa che è l'incidente alla centrale di three mile island.
Una centrale di tipo occidentale costruita bene e che fu oggetto dell'incidente più grave della storia del nucleare civile.
Alla fine non successe niente di particolare ma fecero evacuare la cittadina vicina per sicurezza.
Dico giro di boa perchè mise in discussione tutti i sistemi di sicurezza fino ad allora previsti per le centrali.
Prima erano attivi (succede qualcosa intervengo) poi divennero passivi (vuoi funzionare? Faccio qualcosa. Non faccio niente? Si spegne da sola).
Veniamo ai giorni nostri Fukushima (si scriveva così?).
Domanda semplice: quanti reattori ci sono?
Se non ricordo male 6.
4 hanno avuto problemi e 2 no.
Indovinate con che criterio erano stai costruiti e quando i primi e come e quando i secondi?
Esatto i 4 che hanno avuto problemi prima di thre mile island e gli altri 2 dopo.
Eppure i 2 che non hanno avuto problemi hanno avuto lo stesso terremoto, lo stesso maremoto seguente delle altre eppure sono state tranquillamente messe in sicurezza senza alcun danno.

Punto 1: nei costi di una centrale nucleare sono considerati SEMPRE i costi di costruzione e smantellamento, in quello delle altre centrali MAI. Bha. E poi dicono che è il nucleare a non essere conveniente.

Scusate se sono stato prolisso ma serviva a chiarire aspetti fondamentali.
Avrò dimenticato sicuramente qualcosa ma questo mi è venuto in mente ora.

p.s. a chi mi chiede se andrei a vivere vicino ad una centrale nucleare io rispondo "facciamo un patto: io vado a vivere vicino una centrale nucleare e tu vicino una a carbone e vediamo chi muore prima"

Ottima risposta, Giangi, anche perché pure io tendo a essere favorevole al nucleare, purché ovviamente sia una soluzione a tempo, in attesa che la tecnologia ci fornisca di meglio.

Ed è proprio quel non volere le centrali per poi usarle se sono all'estero che mi crea grossissime perplessità... Mah, altri che dicono?

Tendenzialmente sono d'accordo con giangi, anche se chiaramente la sicurezza assoluta non può darla nessuno.
Ciò che mi dà fastidio in questi casi è l'informazione (a volte volutamente) approssimativa che si dà per portare acqua al proprio mulino.
Giangi ne ha illustrati alcuni, io aggiungo il falso mito dell'uranio che sta finendo: dall'ultimo report disponibile (2009) delle due principali agenzie atomiche, nea e iaea, dovrebbe esserci uranio disponibile per almeno un centinaio di anni (anche considerando nuovi reattori che saranno costruiti non ci si scosta di molto). Sì, ci saranno anche degli interessi politici/economici che potrebbero spingere a barare su questi numeri ma non credo siano completamente campati in aria. E poi l'uranio, a differenza del petrolio, è ben distribuito sul pianeta (altro argomento che a molti non può andar bene).
Ci sarebbe poi anche la possibilità di estrarlo dal mare, la riserva di uranio più grande in assoluto, ma trattandosi appunto solo di una possibilità al momento, è inutile approfondire.
Ciò detto però mi tengo strette le rinnovabili, perchè è vero che sono incostanti, ma esistono i sistemi di accumulo (che sono costosi solo perchè nessuno si decide a prendere sul serio la possibilità) e sono l'unica vera soluzione nel lungo periodo.

E a chi mi risponde, citando keynes, che nel lungo periodo siamo tutti morti, dico che avete ragione, ma vogliamo lasciare qualcosa di buono ai nostri bis-nipoti?

Per mettere subito le carte in tavola, sin dai tempi di Chernobyl mi sono definito un anti-anti-nucleare, invece che un filo-nucleare.
Nel 1987 in occasione del referundum mi chiesero di tenere una conferenza sul tema del nucleare e presentare le opinioni di un fisico, non direttamente coinvolto professionalmente nel campo dell' energia nucleare.
Ero favorevole al nucleare, nonostante l' incidente di Chernobyl, e ancora oggi ritengo giusta quella posizione, in quelle circostanze, mentre per il prossimo referendum voterò contro il nucleare.

La motivazione è in fondo la stessa: al nucleare non si potrà sfuggire perchè il petrolio finirà, e già oggi bruciare un composto organico così complesso, che ha richiesto milioni di anni per formarsi, invece di usare oculatamente la sua ricchezza di composti chimici, è una sciocchezza.

La differenza è che nel 1987 esistevano grossi investimenti, sia negli impianti che negli uomini, che sarebbero stati buttati nella spazzatura: così è puntualmente avvenuto, con l' aggravante che le risorse da spendere per la riconversione delle centrali in costruzione e il maggior costo del petrolio che ha sostituito quel nucleare sono state sottratte allo sviluppo di risparmio energetico e fonti alternative. Se ci fossimo tenute ancora per qualche decennio le centrali che avevamo nel 1987, oggi avremmo più energie rinnovabili e più risparmio, e potremmo chiudere le centrali nucleari avendo almeno delle alternative parziali.
Se qualcuno nota che questo è quanto ha fatto la Germania, ha perfettamente ragione.

L' altra ragione a favore del sì al referendum è che il nucleare del futuro sarà per forza un nucleare basato su tecnologie diverse: Cina, India e Canada stanno investendo pesantemente in impianti nucleari che usano il torio come combustibile.
È una tecnologia che elimina alla base molti problemi del nucleare basato su uranio-plutonio, anche se ha altre complicazioni, che però non riguardano la sicurezza.
Se si spende (non mi sento nemmeno di dire 'si investe') nel nucleare tradizionale, dovendo comunque andare a petrolio ancora per un bel po', dove troviamo le risorse per il nuovo nucleare?

Domani vi racconto un po' della questione energetica italiana prima di Chernobyl, che è illuminante per capire molto degli ultimi cinquanta anni di politica nel nostro paese.

Vista l' ora, mi limito a postare un' intervista a Carlo Rubbia sul nucleare basato sul torio.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c[/media]

Io intendo votare sui programmi, NON sulle persone, sui leader o sulle promesse

Attualmente il programma di chiunque sia a favore del nucleare è: costruiamo (male) le centrali e facciamo pagare i cittadini per la costruzionme e l'uso dell'energia prodotta, oltre che per lo smaltimento (impossibile e pericoloso) delle scorie.
Volenti o nolenti.

A queste condizioni io NON CI STO, quindi voterò "SI" per l'abrogazione del Nucleare.

Chiunque però dovesse presentarsi con delle proposte valide per l'approvigionamento energetico, in me troverebbe sempre un interlocutore attento e propositivo

peccato che allo stato attuale, le persone che lo portebbero fare o non esistano, o siano messe mafiosamente a tacere.
Per cui meglio andare a vapore e carbone, come 150 anni fa, che morire con tre occhi e quattro braccia aggiuntive e non volute.

Sono stato volutamente poco prolisso (l'argomento è vastissimo) e nonostante questo è venuto fuori un postone.
E' stato introdotto un altro argomento: il combustibile.
Il fatto che stia finendo è assolutamente ridicolo, di uranio ce n'è in abbondanza, si trova facilmente, è tutta una questione di costo.

Ma questo è un discorso ridicolo principalmente per un altro motivo.
Come già detto l'uranio è solo UNO dei combustibili utilizzabili.
Il torio è il suo diretto antagonista ed "eterno su scala umana" (ovviamente non sono parole mie ma di qualcuno che ne capisce molto più di me) poichè tutte le rocce della terra ne contengono quantità.

@Fa.Gian. non hai letto il mio post precedente vero?

@Fa.Gian. non hai letto il mio post precedente vero?

Effettivamente no, ma ho rimediato adesso

Pur apprezzando lo sforzo, però continuo a pensare che in un Paese copme il nostro, dove si costruiscono edifici antisismici che sono GLI UNICI a crollare durante un terremoto, allo stesso modo non mi fido di chi dovrebbe costruire anche centrali nucleari risparmiando su cemento e sicurezza, come in tutto il resto

In più è notizia di oggi che le carte in tavola per il referendum sono così ingarbugliate, che si rischia di dover sperare che vinca il "NO" perchè non si debba tornare al nucleare
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ilfattoquotidiano.it%2F2011%2F06%2F06%2Fla-fregatura-del-quesito-sul-nucleare%2F115962%2F&h=91d2e

Solo per questo "scherzetto" sono ancora più sicuro che permettere al nano di costruire una centrale nucleare, sia un danno per il paese

Effettivamente no, ma ho rimediato adesso

Pur apprezzando lo sforzo, però continuo a pensare che in un Paese copme il nostro, dove si costruiscono edifici antisismici che sono GLI UNICI a crollare durante un terremoto, allo stesso modo non mi fido di chi dovrebbe costruire anche centrali nucleari risparmiando su cemento e sicurezza, come in tutto il resto

In più è notizia di oggi che le carte in tavola per il referendum sono così ingarbugliate, che si rischia di dover sperare che vinca il "NO" perchè non si debba tornare al nucleare
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ilfattoquotidiano.it%2F2011%2F06%2F06%2Fla-fregatura-del-quesito-sul-nucleare%2F115962%2F&h=91d2e

Solo per questo "scherzetto" sono ancora più sicuro che permettere al nano di costruire una centrale nucleare, sia un danno per il paese

Figuratevi che io, avvocato, non ho ancora capito il testo del quesito sul nucleare, visto che la norma di riferimento è abrogata e la nuova dice tutt'altro.

Davvero, non ci sto capendo più nulla, ma vabbé, ormai capire qualcosa di come vada il mondo è cosa per ultrailluminati...

Solo per questo "scherzetto" sono ancora più sicuro che permettere al nano di costruire una centrale nucleare, sia un danno per il paese

Vedi è questo il punto.
Le centrali nucleari non sono (o meglio: non dovrebbero essere) una questione politica.
Sono una questione nazionale e di sviluppo.
Vedete come siamo messi e su che ripido pendio ci troviamo.
Dobbiamo frenare per poi tornare su e non continuare a scendere.

Sino a qualche anno fa la sinistra era favorevole e anche repubblica faceva sondaggi in cui il nucleare era messo tra le energie alternative.
Giustamente dico io perchè in italiano alternativo quello vuol dire, mettere qualcosa al posto di altro.
Ora Berlusconi è favorevole e la sinistra no.
Ma dai...

Non ne faccio una questione politica, ma di semplice buon senso

La casa dello studente dell'Aquila era recentissima, antisismica e sono morti in 18 perchè è crollata per prima quando c'è stato il terremoto

E tutto perchè hanno usato un cemento troppo scarso e ricco d'acqua (per risparmiare)

Se anche facessimo costruire una centrale nucleare di ultimissima generazione, ma con i bulloni di cartapesta, perchè all'Impregilo conviene di più, io mi sentirei in pericolo.

Non stiamo dicendo che il nucleare sia sicuro o meno, ma che sia sicuro o meno farlo qua in "mafiolandia"

Ma che vuol dire?

Allora scappa da casa tua e vivi in una tenda.

Le centrali nucleari sono le costruzioni più sicure proprio perchè controllate da organismi internazionali e indipendenti.
Non basta allungare una mazzetta per passarla liscia.

Ma che vuol dire?

Allora scappa da casa tua e vivi in una tenda.

Le centrali nucleari sono le costruzioni più sicure proprio perchè controllate da organismi internazionali e indipendenti.
Non basta allungare una mazzetta per passarla liscia.

Stai parlando degli stessi Organismi Internazionali che se riscontrano una irregolarità, fanno la multa AI CITTADINI ITALIANI?
Così avremmo le centrali NON sicure, e pure una multa da pagare con soldi che NON abbiamo e verrebbero tolti ai servizi ai cittadini.

Dimmi che stai scherzando, ti prego :o

Stai parlando degli stessi Organismi Internazionali che se riscontrano una irregolarità, fanno la multa AI CITTADINI ITALIANI?
Così avremmo le centrali NON sicure, e pure una multa da pagare con soldi che NON abbiamo e verrebbero tolti ai servizi ai cittadini.

Dimmi che stai scherzando, ti prego :o

Non so di cosa tu stia parlando.

Se hai informazioni precise sarò felice di leggerle altrimenti le dovrò classificare come una delle tante leggende metropolitane che circolano sull'argomento.

Qui non stiamo parlando della comunità europea che multa l'Italia per le quote latte, si era capito vero?

Non saranno le "quote latte", ma guarda che la Sovranità Nazionale è la stessa in entrambi i casi

Trovami un Organismo Internazionale che, riscontrata una irregolarità contabile, bombarda il Paese in oggetto o impone la caduta del Governo Nazionale, invece che elevare semplicemente delle sanzioni pecuniarie... a tutto il Paese (cioè ai cittadini).

Cornuto e mazziato proprio no, allora meglio nè l'uno, nè l'altro (almeno finchè non saremo in grado di affidare progettazione e costruzione, a Ditte serie e controllabili)

Almeno IMHO

Guarda che non stiamo parlando di irregolarità contabili, sei andato un poco fuori tema. Di quelle non gliene frega niente a nessuno.
Stavamo parlando irregolarità nella costruzione.

E in questo caso di paesi che ti bombardano ne trovi a bizzeffe in barba alla tua presunta sovranità nazionale.

Con il nucleare non si scherza perchè se fatto bene è sicurissimo ma, se fatto male, no.

Vedi cosa è successo all'iran recentemente.

io sono di norma favorevole al nucleare, anche perchè vivo in una città con una centrale termoelettrica e non sapete la merda che respiriamo dalla nascita...

però... diciamo che i miei dubbi nella frase "nuculare (cit.) in italia" cadono tutti sul complemento di luogo

Guarda che non stiamo parlando di irregolarità contabili, sei andato un poco fuori tema. Di quelle non gliene frega niente a nessuno.
Stavamo parlando irregolarità nella costruzione.

E in questo caso di paesi che ti bombardano ne trovi a bizzeffe in barba alla tua presunta sovranità nazionale.

Con il nucleare non si scherza perchè se fatto bene è sicurissimo ma, se fatto male, no.

Vedi cosa è successo all'iran recentemente.

E secondo te col vaticano di mezzo e decine di LORO caserme sul territorio italiano, gli USA ci bombardano?
Soprattutto mentre salviamo il deretano a Sarkozy comprandogli il nucleare francese?

E comunque le irregolarità contabili sono anche quelle che fanno risultare il cemento pagato un tot, invece che la metà, come si usa da noi
Che poi il muro sia 30 volte più fragile non è un problema tecnico, almeno per gli azzeccagarbugli alla Ghedini, di cui siamo prodighi dispensatori

No grazie, finchè non trovo un costruttore di cui fidarmi al 110% e un amministratore di cui fidarmi al 120%, per me il nucleare in Italia è solo un rischio e un danno certi, contro benefici pressochè nulli

Lo ammetto, colpa mia che sono andato dietro al tuo gioco del bombardamento e abbiamo deviato su un discorse idiota.

Allora chiarisco.
Nessun paese del mondo (USA) bombarderebbe un paese alleato (Italia) per qualunque motivo.

E' stato fatto per paesi tipo Iran definiti "canaglia" proprio per questo motivo.
Volevano sfuggire ai controlli, in questo caso non sulla costruzione ma sul processo di arricchimento se non ricordo male.

Questo per dire che i controlli ci sono su tutto il processo.
Non stiamo parlando solo di costruzione ma di TUTTO il processo.

Tu puoi dire che hai pagato il cemento 1000 al posto di 10, e un chissenefrega ci sta tutto ma, se durante i saggi, hai usato sabbia la centrale non la costruisci.
Questo è quanto.

appena visto su FB

Lo ammetto, colpa mia che sono andato dietro al tuo gioco del bombardamento e abbiamo deviato su un discorse idiota.

Allora chiarisco.
Nessun paese del mondo (USA) bombarderebbe un paese alleato (Italia) per qualunque motivo.

E' stato fatto per paesi tipo Iran definiti "canaglia" proprio per questo motivo.
Volevano sfuggire ai controlli, in questo caso non sulla costruzione ma sul processo di arricchimento se non ricordo male.

Questo per dire che i controlli ci sono su tutto il processo.
Non stiamo parlando solo di costruzione ma di TUTTO il processo.

Tu puoi dire che hai pagato il cemento 1000 al posto di 10, e un chissenefrega ci sta tutto ma, se durante i saggi, hai usato sabbia la centrale non la costruisci.
Questo è quanto.

Ok, ma a questo punto ti rendi conto che stiamo facendo DUE discorsi differenti?

Tu dici che il nucleare è sicuro e che ci sono tanti controlli per cui non avremo mai gli italiani fosforescenti

Io dico che non avremo mai nemmeno l'elettricità, perchè tutti i soldi possibili e immaginabili verrebbero sperperati o mediante trucchetti contabili, o per pagare multe per i suddetti giochetti

Chi c'è in mezzo, ora come ora, sono solo i cittadini italiani cornuti e mazziati

Poi puoi fare il panegirico delle centrali nucleari finlandesi, dove se un dipendente butta per terra una carta di chewingum viene licenziato, ma è una utopia che in Italia ci scordiamo ancora per qualche secolo

In questi casi meglio non fare niente, che fare la cosa SICURAMENTE sbagliata

Ergo voto 4 "SI", anche perchè sembra rientrato il dubbio sorto sul nucleare

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/07/nucleare-i-costituzionalisti-rassicurano-sul-pasticcio-del-quesito-referendario/116207/

Ovviamente non ci credo finchè non vedo, ma sembra confermato il "SI" anche per l'abrogazione del nucleare

E siamo arrivati al punto focale degli antinuclearisti:
non ve ne frega niente di dare le vostre giustificazioni a questa paura superstizioza ma volete solo fare propaganda.

A questo punto mi dici quale è, per te, l'alternativa alle centrali nucleari?
E, per evitare, giri di parole inutili ti dico che eolico/fotovoltaico non bastano neanche per una quantità infinitesima del necessario.

E, per evitare, giri di parole inutili ti dico che eolico/fotovoltaico di blocco subito dicendo che non bastano neanche per una quantità infinitesima del necessario.

Eh? E da quando?
Il vero problema delle rinnovabili è l'essere "unpredictables" e il fatto che le infrastrutture elettriche attualmente esistenti (in italia ma non solo) non sono minimamente adatte a supportare una generazione elettrica di questo tipo. Vi siete mai chiesti perchè il gse e i gestori arrivino a pagare gli utenti per non avere l'energia da loro prodotta preferendo che la buttino via piuttosto?
Attualmente il network elettrico italiano può sopportare al massimo (ed è un massimo molto ottimistico) un 20% di energia rinnovabile (cioè "instabile"), le conseguenze per valori più elevati potrebbero essere ingestibili (il blackout di alcuni anni fa infatti ha mostrato che il massimo disservizio a cui la rete può far fronte è appunto circa il 20% del totale, se volete vi porto i numeri).
E' questo il vero motivo di tanta ritrosia agli alti livelli verso le rinnovabili, non una questione di produzione insufficiente.

L'unica possibilità di affermazione concreta per le rinnovabili sono i sistemi di accumulo che infatti non a caso sono oggetto di studi anche all'interno dei progetti che riguardano le smart grids (le reti elettriche "intelligenti")

Aggiungo un'ultima considerazione, tanto per far vedere dove affonda le radici la mia "superstizione":

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/19/il-riso-scotti-all’assaltodei-soldi-pubblici-dell’energia/77610/

Pensate a cosa potrebbero fare questi "maghi dell'imprenditoria", se gli lasciassimo gestire delle centrali nucleari, o l'acqua pubblica, invece che un 'banale' inceneritore di scarti di cereali (ma nei quali ci bruciano invece plastiche alla diossina)

Se qualcuno ha ancora dei dubbi, domenica 12 io voto quattro "SI"

A tutti i "nuclearisti" invece suggerisco di comprarsi un barra di uranio e chiedere a Veronesi un contenitore adeguato per non beccarsi il cancro... se vi fidate

Eh? E da quando?

Da sempre, se hai notizie diverse postale pure.
L'obbiettivo utopistico del governo è il 25% proveniente da rinnovabili.
Da TUTTE le rinnovabili.
Ripeto, se hai notizie diverse posta pure.

Il vero problema delle rinnovabili è l'essere "unpredictables"

E ti pare poco?
Perchè si dice che le eolico e fotovoltaico non possono essere usate per il carico base di una nazione?
Perchè ora hai elettricità, tra 5 minuti no, poi tra 1 ora si, poi no di nuovo, ...

E comunque non è vero per tutte le rinnovabili, l'idroelettrico, ad esempio viene usato come batteria tampone.
La notte si usa l'energia elettrica che compriamo dai francesi per pompare acqua nei bacini in modo da avere elettricità a comando in tempo zero.

Vi siete mai chiesti perchè il gse e i gestori arrivino a pagare gli utenti per non avere l'energia da loro prodotta preferendo che la buttino via piuttosto?

Prego?
Di cosa stai parlando?
Ogni frazione di elettricità immessa in rete e proveniente da fotovoltaico, ad esempio, sono bei soldini che vanno in tasca al proprietario dei pannelli.
Dimmi chi butterebbe via dalla finestra così dei soldi per far felice un gestore?
In Spagna, dove ci sono incentivi minori rispetto a noi, sono state scoperte truffe di persone che usavano gruppi elettrogeni per immettere corrente in rete e beccare gli incentivi.
E tu mi vieni a dire che non la si immette

Il problema è che si parla per sentito dire.

Aggiungo un'ultima considerazione, tanto per far vedere dove affonda le radici la mia "superstizione":

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/19/il-riso-scotti-all’assaltodei-soldi-pubblici-dell’energia/77610/

Pensate a cosa potrebbero fare questi "maghi dell'imprenditoria", se gli lasciassimo gestire delle centrali nucleari, o l'acqua pubblica, invece che un 'banale' inceneritore di scarti di cereali (ma nei quali ci bruciano invece plastiche alla diossina)

Se qualcuno ha ancora dei dubbi, domenica 12 io voto quattro "SI"

A tutti i "nuclearisti" invece suggerisco di comprarsi un barra di uranio e chiedere a Veronesi un contenitore adeguato per non beccarsi il cancro... se vi fidate

Io di Veronesi non mi fido a prescindere...

Battute a parte, io partivo dall'idea che, se la centrale andasse fatta, lo dovrebbe essere con tutti i crismi del caso. Punto. Come qualsiasi altra cosa. Punto.

E capisco le perplessità di Fa.Gian.. E capisco le idee di Giangi72, con le quali sono sostanzialmente d'accordo. Ma... quis custodiet ipsos custodies, come direbbe Giovenale? Davvero dall'estero ci "guarderebbero"?

Il problema è che si parla per sentito dire.

Considerato che facciamo consulenza anche in ambito delle energie alternative saranno contenti i nostri clienti di sapere che stanno buttando i loro soldi pagandoci 8-)

Di cosa stai parlando?
Ogni frazione di elettricità immessa in rete e proveniente da fotovoltaico, ad esempio, sono bei soldini che vanno in tasca al proprietario dei pannelli.
Dimmi chi butterebbe via dalla finestra così dei soldi per far felice un gestore?

Da quello che scrivi mi par di capire che non sei un possessore di impianto fotovoltaico perchè in caso contrario ti consiglio di dare un'occhiata alle cifre dei contratti e delle bollette (lasciando da parte il contributo del gse che è a fondo perduto):
- nel primo conto energia l'enel si impegnava a prenderti i kw in eccesso (quelli non consumati) e a restituirteli (ovviamente non erano gli stessi, era solo un discorso numerico) quando ne avevi bisogno, si chiama "scambio sul posto";
- nei conti energia successivi l'enel non fa più lo scambio anche se continua a chiamarlo così, ma te li compra a 1 e te li rivende, quando ne hai bisogno, a 4 (cifre indicative solo del rapporto, le cifre vere dipendono dal tipo di contratto e altri parametri);
- nel terzo conto energia (che è durato un paio di mesi, appena sostituito dal quarto che è ancora poco chiaro) c'era addirittura l'opzione dello "scambio prevedibile", che per non farla troppo lunga, significava che se tu non immettevi in rete nulla ti aumentavano il contributo del gse del 20%!
La sintesi di tutto ciò è che l'enel non vuole l'energia prodotta dai singoli perchè non può gestirla e spinge al massimo per l'autoconsumo (da qui l'apparente assurdo a cui accennavo prima, cioè che era preferibile sprecarla anzichè venderla).
E non la può gestire perchè l'attuale infrastruttura per come è stata fatta (ed è stata fatta decenni fa) non sarebbe in grado di supportare una fonte energetica quantitativamente importante ma "intermittente".
A meno di dotarsi di sistemi di accumulo idonei.
Da qui la battaglia di terna parzialmente vinta proprio qualche giorno fa

L'obbiettivo utopistico del governo è il 25% proveniente da rinnovabili.
Da TUTTE le rinnovabili.

Quello non è l'obiettivo del governo, è (ben più) il max che può supportare la rete elettrica così com'è ora. Poi possono spacciarlo per quello che vogliono

La notte si usa l'energia elettrica che compriamo dai francesi per pompare acqua nei bacini in modo da avere elettricità a comando in tempo zero

Parzialmente vero, i bacini di pompaggio li abbiamo anche qua. E dall'articolo che ti ho postato prima vedi che ci si sta muovendo ulteriormente anche in quel senso.

In Spagna, dove ci sono incentivi minori rispetto a noi, sono state scoperte truffe di persone che usavano gruppi elettrogeni per immettere corrente in rete e beccare gli incentivi.
E tu mi vieni a dire che non la si immette

Spero ora che ti sia chiaro che non ho detto che non la si immette, ma che i gestori non la vogliono e sono disposti a pagare per non averla, il concetto è diverso. E comunque gli incentivi sono andati sempre in calando anche da noi, ripeto, basta guardare le tariffe dei vari conti energia anzichè parlare per sentito dire

?????????????????
Visto che vuoi giocare a chi ce l'ha più lung...
Mia moglie, guardacaso è ingegnere elettrico o meglio elettrotecnico e queste cose le mangia a colazione.

Da quello che scrivi mi pare di capire che ti sfugge la parola chiave di tutto il discorso sul fotovoltaico: incentivi.

Tu puoi consumare quello che vuoi, dove vuoi ma se produci hai, ed hai parecchio anche.
Se vai al seguente link http://www.gse.it/Documents/CONTO%20ENERGIA%202011_2013.pdf tabella A ti accorgerai che chi ha un impianto fotovoltaico PRODUCE PRODUCE PRODUCE per avere SOLDI SOLDI SOLDI.
Indipendentemente dal fatto che poi consumi quell'elettricità prodotta.

Un errore comune è pensare che produco 10, consumo 8, ho incentivi per i restanti 2.
No. Produco 10. Ho incentivi per 10. Pago 8 che mi servono al costo normale.
Quindi la convenienza è produrre sempre e comunque come facevano, truffando, gli spagnoli che citavo prima.

Il discorso dei bacini lo fa l'Italia e da molto tempo.

Spero che ti sia chiaro che l'energia che produci la immetti punto e basta in barba ai discorsi dietrologici.

Che gli incentivi stiano andando in calo con gli anni è normale visto che abbiamo i più alti nel mondo perchè qualcuno ha tentato di recuperare il tempo perduto con le rinnovabili creandoli così.

E non per sentito dire.

Certo... avessimo avuto una bella e sicura centrale nucleare all'Aquila, Balducci e Anemone (o chi per loro) avrebbero riso molto ma molto di più. E magari Bertolaso avrebbe avuto ben più di un bel massaggio in un centro benessere.

Purtroppo in questo paese anche le cose costruite più di recente sono assolutamente inaffidabili... avete mai sentito parlare della diga di Montedoglio (Arezzo)? Forse no, perché non è stato dato particolare risalto alla notizia, ma si tratta di una diga costruita con tutti i crismi della sicurezza e le tecnologie più avanzate... solo che ha ceduto durante il primo collaudo nel dicembre 2010, comportando l'evacuazione di circa 300 persone... niente male, no?

In un Paese come l'Italia, con imprenditori e politici come questi non possiamo permetterci di avere centrali nucleari. Punto.

Tra l'altro ci sono anche delle motivazioni applicabili a tutti i paesi, non solo al nostro: tanto per cominciare i processi di produzione di energia nucleare non sono sicuri: basterebbe citare gli incidenti già accaduti nel mondo: Detroit, Three Mile Island, Chernobyl, il Superphenix in Francia, Fukushima...) che hanno causato disastri ambientali, con centinaia di migliaia di persone esposte alle radiazioni che ne hanno provocato la morte o danni genetici irreversibili.

L'energia nucleare non è pulita: le centrali nucleari non inquinano nel senso tradizionale del termine, perché non immettono anidride carbonica nell'atmosfera, questo è vero... ma il funzionamento di una centrale e il trattamento e la sepoltura delle scorie radioattive, determinano dei danni all'ambiente molto più gravi e duraturi dell'immissione di CO2.

Il processo produttivo di energia dal nucleare non è economico: non è vero che il costo aziendale dell'elettricità ottenuta con il nucleare sia inferiore a quello dell'elettricità ottenuta da altre fonti. Bisogna infatti includere anche i costi di smantellamento delle centrali nucleari alla fine della loro vita utile e i costi di stoccaggio, nel lungo periodo, del combustibile nucleare e della gestione dell scorie radioattive. Avete mai sentito parlare della Sogin? Si tratta di una società pubblica, con il compito di controllare, smantellare, decontaminare e gestire i rifiuti radioattivi dei 4 impianti nucleari italiani spenti dopo il referendum.
Bene, la Sogin, che si finanzia tramite le bollette della luce, ha fatto uscire dalle tasche dei contribuenti italiani fino ad oggi più di un miliardo e duecento milioni di euro per le sue attività: i costi dello smantellamento del nucleare vengono pagati dalle famiglie italiane grazie ad una tassa che grava sulla loro bolletta elettrica, che paghiamo e pagheremo ancora per chissà quanto solo per quelle 4 centrali chiuse oramai da anni... pensate se ne avessimo molte altre da decommissionare, quanto salirebbe la bolletta.
E per chi volesse dei dati, questo grafico, realizzato da diversi istituti di ricerca, mi sembra abbastanza chiaro:


(Source: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuke,_coal,_gas_generating_costs.png)

Ho trovato (e tradotto con google per motivi di tempo, scusate gli inevitabili errori/orrori) un interessante elenco di motivazioni contrarie alla costruzione di nuove centrali nucleare negli USA, credo varrebbe la pena rifletterci su anche dalle parti nostre:

 - Alti costi di costruzione a causa di complessi sistemi di contenimento delle radiazioni e delle procedure.

 - La costruzione di centrali del genere comporta un'elevatissima immissione di gas serra.

 - Alti sussidi pubblici necessari per la costruzione e per l'esercizio, così come le garanzie sui prestiti.

 - Contributi e gli investimenti potrebbero essere spesi per altre soluzioni (come ad esempio sistemi di energia rinnovabile).

 - Rischi notoriamente elevati in caso di incidente.

 - Rischi sconosciuti.

 - Il tempo di costruzione lungo.

 - Obiettivo per il terrorismo (come lo sono tutte le fonti di produzione di energia elettrica centralizzata).

 - Deroghe per limitare la responsabilità delle imprese in caso di incidente. (Questo significa che o nessuno sarà responsabile per danni fisici, ambientali, o la salute in caso di incidente o fuoriuscita nel tempo di stoccaggio dei rifiuti, o che il governo dovrà alla fine intervenire per coprire i costi di eventuali danni.)

 - Il nucleare è una fonte di energia centralizzato che richiedono grandi infrastrutture, investimenti, e il coordinamento in cui le fonti decentrata (tra cui solare ed eolica) possono essere più efficiente, meno costosa, e più elastica.

 - Fonti di uranio sono altrettanto finito come fonti di combustibili, quali il carbone, gas naturale, ecc, e sono costosi da estrarre (bella questa: l'originale era "to mine" e l'ha tradotto come "al mio"), raffinare, e dei trasporti, e producono un notevole spreco ambientale (compresi i gas serra), durante tutti questi processi.

 - La maggior parte di uranio conosciute in tutto il mondo giace in paesi dai governi instabili e corrotti.

 - L'eredità di contaminazione ambientale e alla salute dei minatori e delle miniere è stato catastrofico.

 - I rifiuti durano dai 200 ai 500 mila anni.

 - Non ci sono ancora i siti di stoccaggio operativi a lungo termine dei rifiuti negli Stati Uniti. Uno è in fase di sviluppo, ma la sua capacità è già il tutto esaurito. Yucca Mountain è in pericolo di contaminazione delle acque sotterranee ad un bacino d'acqua di grandi dimensioni, che affligge milioni di persone. E' difficile, se non impossibile, per gli Stati Uniti di imporre la propria volontà sullo stato del Nevada (o di altri luoghi) se non si desidera ospitare lo stoccaggio a lungo termine dei rifiuti (questo è perfettamente adattabile all'Italia, dove sono le regioni a non volere impianti sul loro territorio).

 - Non esistono reattori di "prossima generazione" operativi, come i reattori ad alta temperatura delle particelle e reattori-fascio attivati, che si dice siano in grado di produrre meno rifiuti e hanno ridotto le preoccupazioni di sicurezza. Anche se queste tecnologie fossero pronte, non sarebbero schierabili in commercio per altri due decenni.

 - Il trasporto di rifiuti nucleari rappresenta a livello internazionale una maggiore minaccia potenziale per l'intercettazione di terrorismo (anche se questo non è successo ancora con uno qualsiasi dei rifiuti spediti da altri paesi). L'aumento della quantità di rifiuti spediti, in particolare nei paesi meno sicuro, è visto come un aumento significativo del rischio di terrorismo nucleare.

Vi consiglio anche, per poter giudicare a chi "dare retta" e quelle che forse sono le vere ragioni della scelta nucleare italiana, di vedervi questo intervento di Marco Travaglio:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=QJ5fWPIbeWg[/media]

Concludendo...



  - Paolo

Scusa Paola ma:
Terremoto in Giappone= centrali termoelettriche rase al suolo (completamente, neanche un mattone rimasto), centrali nucleari che si sono beccate terremoto e maremoto sane (i problemi successivi li discutiamo dopo).
Come ho già scritto tizio e caio sono controllati e quindi NON possono fare i porci comodi loro con i materiali.
Mi puoi dire che li farebbero pagare di più, e qui ti posso anche dare ragione ma non che sarebbe costruita male.

Le dighe invece chi le controlla?
Dopo il Vajont tu mi citi anche quella vicino Arezzo che io non conoscevo neanche.
Sul nucleare si sentono le peggiori fesserie sulle altri fonti mai.

Per la cronaca in Giappone è crollata anche una diga facendo centinaia di morti ma di quello nessuno ne sa niente.

Sicurezza: non puoi mettere nella stessa frase Three mile island, Chernobyl, fukushima e superphoenix.
Three mile island (TMI)  è stata la svolta in sicurezza per le centrali nucleari, tanta paura 0 morti o feriti ma da quel momento le centrali sono più sicure.
Chernobyl non era una centrale nucleare, produceva elettricità "per caso". Serviva per produrre armi e, visto che c'era la hanno usata per l'elettricità. Non aveva le minime misure di sicurezza e, oltretutto non è mai esistita una centrale nucleare civile come quella.
Fukushima: disastro immane ma, ed è un ma grande come una casa. Vado a memoria: 4 reattori costruiti prima di TMI in panne, due reattori costruiti dopo spenti senza problemi.
Chi lo sapeva questo, su, non siate timidi, alzate le mani.
Superphoenix è la prova di quello che dicevo prima. Se le cose non le fai bene non parti neanche. E non scordiamoci che è un reattore sperimentale oltretutto.

Pulita: quali inquinamento produce una centrale nucleare durante il normale funzionamento? Non capisco cosa vuoi dire?
Le scorie sono un falsissimo problema come ho spiegato nel mio primo post.
Altrimenti come si spiega le scorie nucleari mediche ed industriali "spariscono" in posti lontani (come l'africa) mentre quelle da centrali no?

Economico: nel costo di costruzione delle centrali è incluso il costo di smantellamento mentre in quello di altre fonti no.
Strano il mondo.
Il fatto che continuaiamo a pagare per lo smantellamento delle nostre vecchie centrali è solo la prova della politica energetica idiota fatta dopo il referendum dell'86.
In pratica abbiamo costruito e poi abbiamo smantellato saltando a piè pari la fase in cui veniva prodotta elettricità e venivano accantonati i fondi per lo smantellamento. E grazie, ti piace vincere facile.

Grafico: l'economicià del nucleare viene subito dopo quella del carbone. Che il gas sia più economico mi giunge nuovo ma non importa è comunque una fonte fossile e quindi da eliminare.

Non commento i punti contro perchè sono i soliti luoghi comuni.
Solo due appunti divertenti.
"Fonti di uranio CUT sono costosi..." chi ha redatto questa lista è ovvio che non ha la più pallida idea delle quantità in gioco.
Non vorrei dire fesserie ma il rapporto che ricordo io era un grammo di uranio contro un quintale di carbone
e poi il meglio
"La maggior parte di uranio conosciute in tutto il mondo giace in paesi dai governi instabili e corrotti" non solo è completamente falso perchè l'uranio si trova in tutto il mondo, Italia compresa, ma perchè ignora, suppongo volutamente, che l'uranio è solo UNO dei carburanti nucleari possibili.

?????????????????
Visto che vuoi giocare a chi ce l'ha più lung...

Veramente mi sembra sia tu quello che vuol giocare visto che hai detto che parlo per sentito dire, io solo risposto

Da quello che scrivi mi pare di capire che ti sfugge la parola chiave di tutto il discorso sul fotovoltaico: incentivi.

Tu puoi consumare quello che vuoi, dove vuoi ma se produci hai, ed hai parecchio anche.

[...]
Un errore comune è pensare che produco 10, consumo 8, ho incentivi per i restanti 2.
No. Produco 10. Ho incentivi per 10. Pago 8 che mi servono al costo normale.

Continuiamo a non capirci, se rileggi il mio post, dico chiaramente che il discorso non riguarda il contributo del gse che è a fondo perduto, l'ho scritto apposta perchè prevedevo l'obiezione.
Contributo che è sostanzioso (ma neanche più tanto) ma è completamente slegato dal discorso enel: il gse paga la produzione indipendentemente da quello che ci fai. Mi spiego, se produci 20000 kw/h e li impieghi in casa il gse ti paga i 20000 kw/h. Se produci 20000 kw/h e li scarichi a terra il gse ti paga comunque quei 20000 kw/h. E l'enel o altro fornitore di rete con questo discorso non ha niente a che fare così come non c'entra niente il fatto di immetterla o no. Se  poi una parte (o tutta) la immetti in rete entra in gioco l'enel, il contratto con l'enel (perchè quello del gse è un contributo a fondo perduto, quello con l'enel invece è una vera e propria transazione che richiede fattura) e tutto il discorso che ti facevo e cioè che l'enel preferirebbe pagarti per non avere quei kw/h che tu vuoi dargli perchè non è in grado di gestirli. Ma, ripeto, il discorso è completamente separato dal contributo del gse e riguarda invece più da vicino i limiti strutturali delle linee elettriche italiane.
In sintesi, per assurdo (ma nemmeno poi tanto) tu puoi prendere il grosso dei soldi, che son quelli del gse, e buttare via tutta l'elettricità prodotta perchè comunque il contributo dell'enel sono briciole rispetto al resto.
E questo tua moglie potrà confermarlo.
E ti dirò di più: il fatto che gli impianti architettonicamente integrati (anche parzialmente) rendano di più dal punto di vista degli incentivi (le tariffe nuove ancora non le so, ma quelle precedenti vedevano una differenza del 25% circa, 35 cents contro 46 mi pare adesso non ricordo) è dovuto al voler favorire gli impianti domestici integrati non solo per una questione estetica (che è la giustificazione ufficiale) ma anche perchè in genere sono per loro natura più piccoli come potenze e quindi maggiormente dedicati all'autconsumo. Ovvero il discorso è sempre lo stesso: produci meno, consuma di più e ti pago di più
Ovviamente stai tranquillo, non sono un piazzista di pannelli e non voglio venderti gli ultimi pannelli cinesi che fanno risparmiare tanti soldi e tanto co2 (ma non quanto ne sia costato il produrli che poi sarebbe questo il vero scandalo delle rinnovabili e si aprirebbe un altro discorso infinito ma qua fra poco ci cacciano!)

boh... io non prenderei per esemplare fukushima per vari motivi:
1) per entrare in crisi c'è voluto un terremoto tra i più potenti della storia (come ha detto anche Travaglio) unito ad un maremoto... evvivaddio che se la luna ci cade addosso moriremo tutti!

2) come ha ricordato giangi i reattori pericolosi sono quelli più vecchi, mentre i 2 nuovi sono sicuri nonostante quello che ha subito (vedi sopra): basterebbe rispettare certi standard.

Detto questo, se volete vado a vivere io nella Springfield italiana, abbandonando questa città con una centrale termoelettrica...

@piccolubush mi sa che stavamo dicendo PIU' O MENO la stessa cosa

Infatti io avevo scritto "Indipendentemente dal fatto che poi consumi quell'elettricità prodotta."
Ovvio che se produci elettricità poi la consumi, lapalissiano.
L'unica cosa su cui non sono d'accordo è che io so che l'enel è obbligata a prendere l'elettricità prodotta.

@Andrea87 sono perfettamente d'accordo. Non ricordo se lo avevo già scritto ma io preferisco morire FORSE vicino una centrale nucleare che morire SICURAMENTE vicino una centrale termoelettrica.

@Andrea87 sono perfettamente d'accordo. Non ricordo se lo avevo già scritto ma io preferisco morire FORSE vicino una centrale nucleare che morire SICURAMENTE vicino una centrale termoelettrica.

Il problema, IMHO, è che in Italia moriamo sicuro, SIA accanto a una centrale termonelettrica, SIA accanto a una nucleare

Con la differenza che con la nucleare (IN ITALIA) renderemmo radioattivo tutto il territorio, e per un Paese che vive soprattutto di turismo, sarebbe la morte definitiva.

E finchè abbiamo al potere un imprenditore che ragiona da imprenditore (fare soldi a scapito del suo prossimo), il bene dei cittadini sarà sempre secondario, e anzi osteggiato.

Quando il gioco varrà la candela, voterò a favore del nucleare di cui parli, ma permettimi di pensare che, per allora, avremo già i reattori a "forza di volontà", tipo la batteria di Lanterna Verde  

@piccolubush mi sa che stavamo dicendo PIU' O MENO la stessa cosa

Infatti io avevo scritto "Indipendentemente dal fatto che poi consumi quell'elettricità prodotta."

Ovvio che se produci elettricità poi la consumi, lapalissiano.
L'unica cosa su cui non sono d'accordo è che io so che l'enel è obbligata a prendere l'elettricità prodotta.

Ma infatti è obbligata ed è per questo che è in difficoltà con le rinnovabili: da una parte deve prendere l'energia che gli utenti le cedono, dall'altra non può gestirla (se va oltre una certa soglia). Sono tra l'incudine e il martello e l'ideale sarebbe davvero l'autoconsumo totale ma ahimè senza batterie non si può e allora cercano di disincentivare almeno il famigerato scambio sul posto
Alla fine forse abbiamo trovato un punto d'incontro!

Il problema, IMHO, è che in Italia moriamo sicuro, SIA accanto a una centrale termonelettrica, SIA accanto a una nucleare

Dici che questa mentalità non cambierà mai qui da noi? Che non potremo mai fidarci di alcuno, se questo è il punto fondamentale del tuo discorso?

Della diga di Arezzo citata da Paolo mi ricordo bene, e anche di tutti le cose malfatte indicate da Striscia la notizia. Pare che il Vajont, come giustamente s'osservava, non abbia insegnato nulla!

Bisogna rifare la mentalità degli Italiani prima di avere ciò che altrove si ha in sicurezza, quindi?

Cambierà quando cominceremo a credere in noi stessi

del resto se funziona per Babbo Natale... :

Cambierà quando cominceremo a credere in noi stessi

del resto se funziona per Babbo Natale... :

Da come lo dici, sembra che Babbo Natale non esista... Sarai mica un miscridente, vero?

Come può non esistere?
Lui è il primo che crede in se stesso! ^^

Solo una cosa:

"GRANDE Eriadan!" ^^

Comunque sui referendum alla fine penso abbia ragione corrado guzzanti:

Referendum, istruzioni per l'uso:
«Non serve portare il documento, che magari poi si perde. Tanto al seggio vi riconoscono»
«Potete usare l'apposita scheda, ma anche un quaderno a quadretti. Il primo e il secondo quesito riguardano l'acqua. Volete che l'acqua resti pubblica? Fate pure. Tanto poi noi ci sputeremo dentro»
«Il nucleare? È come i cani feroci, attacca solo chi ha paura».
«Il legittimo impedimento, lo volete abrogare e poi costringere il governo a sprecare mesi per nuove leggi ad personam?»
«Una volta votato potete piegare la scheda e metterla nell'apposita urna. Ma anche lasciarla lì accanto. Oppure piegarla come un aeroplanino e lanciarlo, di sicuro qualcuno lo raccoglie».
«Si vota il 12 e il 13, ma potete anche andare il 14 che si sicuro c'è meno gente»

 

@Fa.Gian. io di figli ne ho due, ancora piccoli.
E' proprio a loro che penso quando penso al referendum sul nucleare.
Viviamo in un paese allo sbando e l'alto costo dell'energia è uno dei motivi. Non il solo ma uno dei tanti.
Da qualche parte bisogna cominciare.

Comunque è chiaro che i due schieramenti sono diventati tipo tifo calcistico.
Uno dice "non lo voglio" e l'altro "Io si" ma nessuno si muove dalle sue posizioni.
Dal mio punto di vista i primi per scarsa conoscenza dell'argomento e paura "superstiziosa" e i secondi perchè sanno.

Comunque, secondo me passerà il si perchè, come per Chernobyl, il tutto sta avvenendo troppo a ridosso di un incidente e la gente ha paura.

Io dal canto mio andrò a votare e prenderò 3 schede rifiutando quella sul nucleare sperando che non raggiunga il quorum.
Dubito che servirà, ma almeno io la mia parte la faccio.

A proposito di disinformazione contro il nucleare:
Fukushima, il nucleare continua a uccidere
Tecnico in fin di vita a Fukushima. L'uomo aveva passato gran parte della giornata a spruzzare sostanze sintetiche per imbrigliare le particelle radioattive
Vorrei sottolineare due cose:
1) l'uso della parola continua usata a sproposito visto che i morti per l'incidente di Fukushima ad ora so ZERO
2) Che il tecnico è in fin di vita, viene detto che era stato a contatto con particelle radiattive ma poi nell'articolo si spiega che è entrato in coma per cause sconosciute ancora da accertare e che usava la regolare tuta completa antiradiazioni.
Quindi, in pratica, un poveretto si è sentito male per cavoli suoi e visto che lavorava li hanno pensato bene di sciacallare la sua sciagura.
Questa è l'informazione che gira oggi sul nucleare.
A questi giornalisti solo una parola: VERGOGNA

Io dal canto mio andrò a votare e prenderò 3 schede rifiutando quella sul nucleare sperando che non raggiunga il quorum.

Bella vigliaccata, che definisce anche la convinzione delle tue teorie e della tua fiducia in esse  

Ribadisco quanto detto anche da Eriadan nella sua vignetta: il Nucleare POTREBBE essere una fonte di energia valida, SE fosse gestita PIÙ attentamente delle altre

Questa garanzia in Italia è una UTOPIA, quindi io il nucleare NON LO VOGLIO e non intendo nascondermi, nella speranza che la cosa sparisca da sola
Allo stesso modo chi ritiene di volere il nucleare dovrebbe avere le palle di votare "NO".

Chi si astiene, dimostra solo una buona dose di vigliaccheria e arroganza, che non danno una buona impressione su chi ha dei dubbi

Innanzi tutto modera i termini perchè vigliacco lo vai a dire ai tuoi amici.

Poi, ritieni onesto l'articolo che ho postato prima?
E di quelli se ne vedono decine ogni giorno.

Non è questione di palle ma di calcolo.
Chi va a votare da SEMPRE è chi vuole che una data legge sia abrogata, da SEMPRE gli altri non ci vanno proprio.

Io voterò per 3 referendum e cercherò (senza riuscirci, lo so) di far fallire il 4° perchè non è onesto ed è da vigliacchi dare false informazioni per far votare la gente che non ha voglia o capacità di capire.

Detto questo ti ripeto di moderare i termini.

Comunque è chiaro che i due schieramenti sono diventati tipo tifo calcistico.
Uno dice "non lo voglio" e l'altro "Io si" ma nessuno si muove dalle sue posizioni.
Dal mio punto di vista i primi per scarsa conoscenza dell'argomento e paura "superstiziosa" e i secondi perchè sanno.

Fammi capire... io sarei la parte superstiziosa, ignorante ed oscurantista e tu quello che "sa".. ?

  - Paolo

Detto in altri termini si

Mia moglie mi ha candidamente detto che voterà si.
Ma lei almeno mi ha detto perchè nonostante sappia che non ce ne sarebbe motivo ha paura delle centrali.

Mio fratello non vola per lo stesso motivo.

Almeno loro lo dicono che sanno ma è più forte di loro.

p.s. euro è invariante al plurale. Fonte accademia della crusca

p.s. euro è invariante al plurale. Fonte accademia della crusca

Si... e topi e paperi non possono parlare...
Quindi?

  - Paolo

Ehm...
http://it.wikipedia.org/wiki/Accademia_della_Crusca
http://www.accademiadellacrusca.it/index.php
In pratica sono quelli che "decidono" la lingua italiana

p.s. euro è invariante al plurale. Fonte accademia della crusca

Ecc' a 'llei invece sarebbe giusto?
Direi che è chiaro sia stato fatto apposta...

Ecc' a 'llei
lo avevo semplicemente preso per una contrazione/forma dialettale.
Euri è un errore che sento spesso invece.

Comunque se mi dici che era voluto, ok ti credo.

Chiamasi umorismo... Indipendentemente dal fatto che [size=12]facci[/size] ridere o meno...

Ecc' a 'llei
lo avevo semplicemente preso per una contrazione/forma dialettale.
Euri è un errore che sento spesso invece.

Comunque se mi dici che era voluto, ok ti credo.

Ma voluto o non voluto... non capisco che c'entri Paolo con quello. L'appunto, casomai, andrebbe fatto all'autore della vignetta.

Io dal canto mio andrò a votare e prenderò 3 schede rifiutando quella sul nucleare sperando che non raggiunga il quorum.
Dubito che servirà, ma almeno io la mia parte la faccio.

Io invece le schede le prenderò tutte e 4 (e, per la cronaca, voterò quattro volte sì).
Ritengo che l'atteggiamento del "non andare a votare perchè così salta il quorum" sia sbagliato in partenza.
Sono giovane, è vero, ma questo non mi impedisce di indignarmi quando vedo dei comportamenti insensati.
Già solo pensare al fatto che il suffragio universale sia stato una conquista di nemmeno 70 anni fa dovrebbe far riflettere chi oggi si prende la "libertà" di decidere se andare o no a votare, ma trincerarsi dietro al cavillo del quorum mi sa tanto di vigliaccheria. Anche con tutta la buona volontà, per me è l'atteggiamento di chi, sapendo di partire svantaggiato, cerca di boicottare il tutto.
Se uno è davvero convinto delle proprie posizioni dovrebbe votare NO, altro che astenersi!

Postilla: questo non vuole essere un attacco personale contro di te e le tue opinioni. Il discorso va inteso in senso generale, e ritengo sia valido sia per il referendum sia per ogni altra consultazione in cui i cittadini siano chiamati ad esprimere il loro parere. Infatti trovo sbagliato anche non votare alle amministrative "perchè tanto sono tutti ladri".

A proposito di disinformazione contro il nucleare:
Fukushima, il nucleare continua a uccidere
Tecnico in fin di vita a Fukushima. L'uomo aveva passato gran parte della giornata a spruzzare sostanze sintetiche per imbrigliare le particelle radioattive
Vorrei sottolineare due cose:
1) l'uso della parola continua usata a sproposito visto che i morti per l'incidente di Fukushima ad ora so ZERO

Saranno anche zero morti dirette (finora), ma quante persone hanno ricevuto (e magari continuano a ricevere) danni seri per la salute? Non sono solo i morti a fare numero...

Bella vigliaccata, che definisce anche la convinzione delle tue teorie e della tua fiducia in esse  

Ribadisco quanto detto anche da Eriadan nella sua vignetta: il Nucleare POTREBBE essere una fonte di energia valida, SE fosse gestita PIÙ attentamente delle altre

Questa garanzia in Italia è una UTOPIA, quindi io il nucleare NON LO VOGLIO e non intendo nascondermi, nella speranza che la cosa sparisca da sola
Allo stesso modo chi ritiene di volere il nucleare dovrebbe avere le palle di votare "NO".

Chi si astiene, dimostra solo una buona dose di vigliaccheria e arroganza, che non danno una buona impressione su chi ha dei dubbi

Niente da dire, quoto tutto.

Ma quando si decideranno ad abolire il quorum per i referendum? Così, giusto per invogliare un po' di più le persone

@Paperinika
ma non era un appunto a Paolo era una postilla generica perchè, come ho scritto, molte persone lo dicono veramente con la i finale.

Sui morti la domanda è: qualcuno lo sa?
Si fanno solo ipotesi ma nessuna verificata/verificabile, solo ipotesi.

Sempre per quel terremoto è crollato un bacino idroelettrico con svariate centinaia di morti (ricordo 2000, ma la mia memoria non mi permette di affermarlo con certezza).
Quelli sono morti sicuri per l'idroelettrico ma non fanno notizia .
Quelli IPOTETICI sul nucleare, i sicuri sono ancora ZERO, invece si.
Bha, strana gente gli italiani.

Per il discorso del quorum, che vi piaccia o no, non andare a votare è una manifestazione di voto.
Da quando è stato inventato chi va a votare è chi vota per il si.
Gli altri non ci vanno.
Se volete possiamo sindacare sul fatto che gli astenuti ci sono in ogni votazione e, nei referendum, aiutano il no.

Comunque io sono per l'abrogazione del quorum e innalzamento delle firme.
Si eliminerebbero i referendum cretini che allontanano la gente e farebbe informare la gente un poooooooco di più.

Quelli sono morti sicuri per l'idroelettrico ma non fanno notizia .
Quelli IPOTETICI sul nucleare, i sicuri sono ancora ZERO, invece si.
Bha, strana gente gli italiani.

Io non ho parlato di morti ipotetici, ho parlato di persone che hanno avuto  delle conseguenze per la salute.

Evitiamo i partiti presi, per favore.

io toglierei proprio il discorso del quorum, perchè così chi voterà NO al quesito sul nuculare smuoverebbe il bel culetto dalla sedia invece di rimanere passivo.

detto questo, tutti a dire che nel resto d'europa stanno smantellando le centrali perchè così, perchè collì... ma questi hanno prodotto energia a basso costo per 30 anni mentre noi per le solite gentaglie oscurantiste preferivamo leccare il culo a questo e a quel dittatore arabo per passarci il petrolio a buon mercato.

E magari venite a dirmi quanti pesci a tre occhi sono nati negli ultimi 30 in Germania/Francia...


PS: Giangi non so se hai mai letto "La rivolta di Gaia" di Lovelock, ma questo arzillo 90enne sostiene molte cose simili alle tue, come che i morti di Chernobyl si possono contare sulle dita di una mano e che i pannelli fotoelettrici son più dannosi per la Terra di quanto facciano intendere!

@Andrea vuoi ridere?
Sai come si chiama mia figlia? Gaia
Immagini perchè?
Tutto questo non perchè ho letto il libro citato ma perchè so di una teoria scientifica che si chiama "ipotesi Gaia" o qualcosa del genere in cui si afferma che il pianeta è vivo...

@Paperinika
Non giochiamo con le parole per favore.
Mettiamola semplice semplice.
Tu affermi che ci sono delle persone che hanno avuto conseguenze per la salute.
Io dico bho.
E ti dico bho perchè ad oggi le notizie dicono che non ce ne sono ma domani non si sa.

E poi chi sta smantellando centrali?
Nessuno.
I tedeschi è la seconda volta che lo dicono ma ancora non hanno fatto niente.
I francesi non ci pensano proprio e gli svizzeri so che hanno dichiarato qualcosa ma non conosco i dettagli quindi non mi esprimo.

L'unica cosa certa che ho sentito è che TUTTI vogliono capire cosa è andato male a Fukushima in tutti i dettagli.
Cosa che non mi sembra così strana da capire.
Non so se avete mai avuto un richiamo per l'automobile, il discorso è esattamente lo stesso: viene scoperto un problema, si risolve.

Da quando è stato inventato chi va a votare è chi vota per il si.
Gli altri non ci vanno.

Permetti un banale appunto da un oscurantista superstizioso e poco informato ad un luminare....

Delle 62 consultazioni referendarie abrogative tenutesi in Italia, solo 35 hanno raggiunto il quorum.
Di queste 16 hanno visto la vittoria del no, quindi forse la tua affermazione e' un po' esagerata...

E comunque questo e' imperdibile:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=AivLmyn9ePc[/media]

  - Paolo

Io non ho parlato di morti ipotetici, ho parlato di persone che hanno avuto  delle conseguenze per la salute.

Evitiamo i partiti presi, per favore.

Se si parla persone che hanno conseguenze per la salute allora si dovrebbe abolire il fumo di sigaretta, le automobili e mettere a dieta tutti le persone sovrappeso.

Come si potrebbe fare? Mettiamo le firme per un referendum che abolisca le sigarette, le automobili e una legge che impedisca a tutte le persone di ingerire più di duemila calorie al giorno?

Io credo che se si vuole fare una discussione seria sul nucleare si dovrebbe conoscere bene tutto da un punto di vista fisico almeno e poi parlare di sicurezza.
Io non sono un fisico e non credo che la mia idea al riguardo o cosa voterò interessi a qualcuno, ma dato che cerco informazioni per capire che cosa fare, cosa sarà il futuro, mi imbatto sempre in situazioni da tifo e non in spiegazioni che possano aiutare chi non ne sa molto. devo dire che il primo post di Gangi invece mi ha aiutato a capire un po' meglio, è stato utile a chi come me non se sa poi tanto.
Quello che sta succedendo è quello che avvenne per la fecondazione assistita, di cui conoscevo benissimo ogni base scientifica, ognuno diceva la sua in base non si sa a cosa, al vento che tirava.

Quello che io vorrei sapere è se c'è un' alternativa valida al nucleare, dato che mi sembrate tutti d'accordo che le rinnovabili non possono esserlo.

Se l'alternativa non c'è allora, credo, che il rallentare il processo sia come rallentare la ricerca...

@Paolo tu parli di argomenti in cui il quorum sarebbe stato SICURAMENTE raggiunto per l'importanza dell'argomento.
Argomenti che hanno impatto diretto sulla gente.
Comunque confesso che credevo fossero meno.
L'inizio del video dice una cosa neanche troppo ironica: se non ci piace cambiamo le leggi in modo tale che il referendum viene rispettato ma noi continuiamo a farci i porci comodi nostri.
Visto che è successo già in passato  

@nubulina esatto, è quello il punto del discorso.
L'alternativa c'è: carbone/petrolio/gas.
Ma è proprio quello che vogliamo?

p.s. lo sapete che il carbone produce inquinamento RADIOATTIVO?
Il carbone contiene elementi radioattivi come tutto quello che compone la Terra.
Normalmente non ci facciamo caso perchè la quantità è risibile ma una centrale che brucia carbone 24h su 24h ne immette in atmosfera una quantità abnorme.

Non posseggo il dono della chiarezza è ormai sotto gli occhi di tutti scusatemi...

intendevo alternative al gas/petrolio/carbone a parte il nucleare....
 quindi direi che siamo tutti d'accordo sul fatto che o il nucleare o il gas/petrolio/carbone!

Il carbone, la polvere di carbone e i fumi prodotti dalla sua combustione non so se sono radiattivi, di sicuro sono cancerogeni in primo luogo e poi detrminano la broncopneumopatia ostruttica cronica ( come il fumo di sigaretta) che tradotto in immagine sarebbero quei vecchietti che se ne vanno a giro con lo zainetto contenente l'ossigeno ventiquattro ore su ventiquattro. oltre alla silicosi e anche a tante altre affezioni dell'apparato respiratorio e urinario.

quindi direi che siamo tutti d'accordo sul fatto che o il nucleare o il gas/petrolio/carbone!

Io direi:

o il nucleare SICURO (quello attuale e in questa Italia ha queste controindicazioni ben illustrate da Repubblica)
o il gas/petrolio/carbone

E

l'efficienza energetica, per le abitazioni private sarebbe come produrre il 23% di energia!

lo sapete che il carbone produce inquinamento RADIOATTIVO?
Il carbone contiene elementi radioattivi come tutto quello che compone la Terra.

Appunto: TUTTO produce radiazioni, anche il mio braccio destro, senza che questo faccia di me un supereroe... peccato!

Normalmente non ci facciamo caso perchè la quantità è risibile ma una centrale che brucia carbone 24h su 24h ne immette in atmosfera una quantità abnorme.

Definisci "abnorme", please.

Ho lavorato -tra gli altri- anche presso l'ISPRA (all'epoca ARPA) per realizzare un sistema di rilevazioni dell'inquinamento radioattivo sul territorio nazionale. Senza starvi a specificare dove, vi posso garantire che delle tubature arrugginite interrate sono molto più radioattive di quanto si possa credere, tanto che la loro presenza e' stata individuata, e questo ha portato le autorita' a scoprire un allacciamento industriale abusivo per lo scarico in fognatura....
Questo per dire che non solo le radiazioni tout-court ad essere dannose per la salute umana (non sarebbe mai stata possibile l'evoluzione, altrimenti, o almeno non in questi termini), ma dipende da quanti millisievert se ne subiscono: la radiazione va a colpire prevalentemente il patrimonio genetico delle cellule, causandone la morte o la riparazione (cioè l’organismo reagisce e va a riparare), oppure ancora, la trasformazione della cellula, con conseguente aumento del rischio di sviluppare nel tempo un tumore.



  - Paolo

Paolo, ho cominciato a leggere l'articolo di repubblica e ti assicuro che ho fatto una fatica immane a non chiudere subito la pagina.

1)calcolo delle probabilità? In base a cosa? Come calcoli un evento imprevedibile? Il calcolo delle probabilità si basa su fattori certi. Una moneta ha 2 facce, hai il 50% delle probabilità che venga testa, alla roulette hai 1 possibilità su 37 di beccare il numero giusto e così via. E poi mi mette insieme Three Mile Island, Chernobyl e Fukushima che non hanno niente a che vedere l'uno con l'altro.

2) ma la geografia non la insegnano più a scuola? Tutti i reattori di Fukushima hanno resistito a quel terremoto che noi non vedremo mai. Che andassero a studiare che cosa è la cintura di fuoco e poi cominciassero a scrivere per i giornali.

3) nel cumulo di idiozie almeno una cosa giusta la dice: si conservano nelle centrali (non "accatastate") e non se ne vanno in giro come molti vogliono far credere

4) hanno spostato solo uno 0 E' il 15%. Ma che vergogna.

5) trasformare in gas???????????? Ma questi ci vogliono prendere per deficienti?

...
e poi basta mi sono scocciato

Senza mettermi a risponderti punto per punto (la cena e' quasi pronta... ) mi interessa sottolineare come per questa voce

4) hanno spostato solo uno 0 E' il 15%. Ma che vergogna.

..non si sono sbagliati... almeno a quanto dice il Gestore Servizi Energetici (..hey, ho lavorato anche per loro!), non Greenpeace:

http://www.gse.it/GSE%20Informa/pagine/FuelMix20082009.aspx/

  - Paolo

Mi intrufolo un attimo senza insidiarmi dentro la discussione (sono apolitico, ma in questa occasione sono per il SI), per dire che dopo lo spoglio dei voti qualcuno potrebbe non essere felice:




 

lol pacuvio!


comunque leggendo l'articolo di Repubblica mi chiedevo: ok, con le rinnovabili si potrebbe arrivare ad un 30% del fabbisogno nazionale, ok... ma perchè questo dovrebbe andare a discapito del nuculare?

voglio dire, si riuscisse in un ventennio a raggiungere il 30% con le rinnovabili, ed un 20% con il nucleare, vorrebbe dire che il 50% della nostra energia non sarebbe soggetta alle minacce degli staterelli arabi (che sono sempre più instabili politicamente) e scusate se è poco!


Inoltre non c'è la voce (che gira da un bel pò di anni, è giusto dirlo) che il petrolio sta finendo e che tra cento anni non ce ne sarà più? vogliamo davvero arrivare impreparati a quel momento?

@paolo avevo in passato uno schema simile ed era proprio 15%

@pacuvio inizialmente pensavo Gambadilegno, poi ho visto atomino

@andrea infatti, l'unica cosa che vorrei è che fosse incentivato il risparmio energetico ma so che in Italia resta una utopia.
La gente è abituata a comprare suv perchè qualcuno gli ha detto che è da ganzi. Poi si sciacquano la coscienza dicendo "ma io l'ho preso perchè più sicuro" LOL Più sicuro.  

@Paolo
non riesco a trovare il grafico che dicevo io ma in effetti su http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
leggo
il fabbisogno energetico italiano viene sostenuto da corrente prodotta all'estero per un'aliquota che può oscillare tra meno del 10% in fase diurna fino a punte massime del 25% durante la notte
CUT
per il 2009 il nucleare, integralmente d'importazione, incideva per l'1,5% del totale
Mi sa che hai ragione tu.

EDIT: credo di aver capito come ho sbagliato. Dal 10% al 25% rientra nel 15% che avevo letto io e poichè viene dall'estero avevo dato per scontato che fosse tutto nucleare

Piccolo appunto sul fotovoltaico

TITOLO : LA BUFALA DELL'INSUFFICIENZA DEL FOTOVOLTAICO E' CANCELLATA: IN ITALIA,L'ENERGIA SOLARE VALE GIA' COME 5 CENTRALI NUCLEARI

Il Gse, gestore servizi energetici, ha pubblicato i dati
raccolti dal proprio Contatore fotovoltaico: la potenza cumulata degli impianti
fotovoltaici connessi alla rete in Italia ha raggiunto i
5.560
megawatt.

Il tanto discusso cambiamento delle tariffe incentivanti ha quindi
rallentato il percorso rinnovabile, ma non l’ha arrestato. Anzi, la forza
dell’energia pulita sembra aver avuto la meglio anche su pratiche
burocratiche piuttosto incerte che, in base alle ultime interpretazioni del
Quarto
Conto Energia, rischiano ancora di non dare la
certezza
dell’incentivo al momento dell'investimento.



L'energia del sole è quindi destinata a crescere, anche in
accordo alle ultime stime europee esposte in occasione di SolarExpo 2011. Il
presidente dell'European Photovoltaic Industry Association, Ingmar
Wilhelm, ha infatti sottolineato: «in Italia sarà conveniente produrre
elettricità con il fotovoltaico anche senza incentivi rispetto ad acquistarla
dalla rete già nel 2013 per impianti da 100 kWp. Per le taglie a
dimensione familiare, 3 kWp, il sorpasso avverrà due anni dopo». E ancora, «nel
2020 produrre un chilowattora con il solare
costerà la metà
rispetto ad adesso. A seconda della tipologia, taglia e

localizzazione degli impianti, si passerà dal range attuale di
0,16-0,36 euro/kWh a 0,08-0,20 /kWh nel 2020, passando per 0,10-0,24 nel
2015».



Se quindi il nucleare poteva apparire
un’alternativa energetica accattivante negli anni ’70, quando tutte le
maggiori potenze al mondo costruivano reattori nel proprio territorio, ad
oggi sembra sempre meno conveniente: una centrale di terza generazione
avrebbe una capacità di potenza installata pari a 1.000 MW. Il piano nucleare
italiano (sul quale verte uno dei
quesiti
referendari del 12 – 13 giugno 2011) prevede l’effettiva costruzione di
circa 5 nuove centrali (la teoria parla di 10), arrivando ad una potenza totale
di 5.000 MW, l’equivalente di quanto offre, - ad oggi, senza quindi
aspettare i 20 anni di costruzione di nuovi impianti atomici - il
fotovoltaico.



Alle premesse attuali è necessario aggiungere una valutazione in
prospettiva: se dovesse passare, il
piano nucleare
nazionale si fermerebbe comunque a 5.000 MW (ammesso che non si trovino
in Italia altri 5 siti idonei per geografia, morfologia e sicurezza ad ospitare
un reattore); mentre il fotovoltaico potrebbe crescere esponenzialmente:
secondo le stime del professor Vittorio Chiesa (direttore Energy &
Strategy Group, Il business del fotovoltaico in Italia, luglio 2009) nel
Belpaese ci sono circa 35,3 miliardi di metri quadrati di foraggere
permanenti e 19,5 miliardi di mq di erbai e terreni incolti o a
scarso rendimento agricolo. Se
solo si installassero
pannelli
fotovoltaici sull’1% di queste aree, si
raggiungerebbe un potenziale al 2020 di circa 54,800 MW.



Facendo due brevi calcoli, non è poi così difficile capire quale, tra le
due fonti di energia, offra un futuro più ricco. Per i cittadini,
ovviamente.

http://gogreen.virgilio.it/news/ambiente-energia/index.html

Che le mie "preghiere superstiziose" siano state ascoltate?
ANCHE se sono agnostico? :lol:

Avevo promesso all' inizio di questa discussione di raccontare un po' la storia del nucleare italiano prima di Chernobyl, e stavo per dimenticarlo... [

Vi ricordo innanzi tutto che la fisica alla base dell' utilizzo dell' energia nucleare è nata in Italia nel 1934 ad opera di Enrico Fermi e della sua scuola. Anche se Fermi emigrò in America nel 1938, passando da Stoccolma per ritirare il premio Nobel proprio per quelle scoperte, molte competenze erano rimaste, o ritornate in Italia nel dopoguerra.
Negli anni '50 uno studio di un organismo internazionale stabilì che proprio Italia e Giappone erano i paesi che sarebbero stati avvantaggiati maggiormente dallo sviluppo delle centrali nucleari, perchè privi di fonti energetiche primarie (petrolio, gas, carbone). A quell' epoca esistevano vari produttori/fornitori di energia elettrica, che si avviarono a realizzare le prime tre centrali italiane (Garigliano, Borgo Sabotino, Trino Vercellese) in modo indipendente, anzi direi concorrenziale, l' uno dall' altro, acquisendo la licenza ognuna per una tecnologia differente da diverse multinazionali dell' energia.
Era stato nel frattempo fondato il CNRN (Comitato Nazionale Ricerche Nucleari) che doveva avere un ruolo pubblico di controllo e sviluppo in questo settore, svincolato dagli interessi dell' industria privata. A capo del CNRN fu posto Felice Ippolito che si rese subito conto dei problemi posti da produttori/fornitori in concorrenza tra loro, e divenne un paladino della nazionalizzazione e unificazione della rete di produzione e distribuzione dell' energia elettrica. Questa scelta avrebbe arrecato anche notevoli vantaggi alla crescente industrializzazione del Paese, e fu uno dei punti qualificanti del programma del nascente centrosinistra nei primi anni '60.
L' industria elettrica fu nazionalizzata e gli ingenti indennizzi ricevuti dagli ex-elettrici furono prevalentemente investiti nell' industria petrolifera, che prometteva grandi guadagni con la motorizzazione di massa.
Mentre le tre centrali nucleari esistenti venivano gestite dall' ENEL, il CNRN diventato CNEN prendeva molto sul serio la sua missione di ricerca e sviluppo in campo nucleare, avviando gli studi su altre 'filiere nucleari', cioè tecnologie, combustibili, processi etc che in prospettiva permettessero di svincolarsi dalle licenze, e brevetti, delle multinazionali americane e canadesi.
La prospettiva di un serio sviluppo dell' industria nucleare in Italia non piaceva ai petrolieri, che avevano tutto da guadagnare dalla diffusione di centrali termoelettriche. Contro Ippolito iniziò una feroce campagna, capeggiata da Giuseppe Saragat e dal suo Partito Social Democratico Italiano, partito di (sotto)governo che 15 anni dopo, quando scoppiò lo 'scandalo del petrolio' risultò quello più largamente foraggiato rispetto alla sua consistenza elettorale. La spaccatura tra le fazioni pro o contro Ippolito passò all' interno della stessa Democrazia Cristiana. In questa guerra contro Ippolito, alimentata anche dai giornali di proprietà dei petrolieri, si trovò modo di accusarlo di 'peculato internazionale' e di una serie sterminata di malversazioni, e quindi destituirlo, processarlo e condannarlo. Qui un articolo del Corriere dela sera, in occasione della sua scomparsa, che riassume questa storia, e un altro, che riporta maggiori dettagli sul processo e anche commenti di giornali stranieri dell' epoca.
Quando Ippolito uscì dal carcere fondò il mensile di divulgazione Le scienze (edizione italiana di Scientific American) e fu parlamentare indipendente del PCI.
Forse gli andò meglio che ad altri che come lui combatterono per l' interesse pubblico contro quello privato perchè, a differenza di Enrico Mattei, sopravvisse.

Scritto questo, vi ribadisco, a scanso di equivoci, che voterò con quattro SI perchè le leggi da abrogare, lungi dal difendere gli interessi del Paese, sono prevalentemente rivolte alla tutela di miopi interessi pirateschi, come quelli che strangolarono Ippolito e il nucleare italiano.

Piccolo appunto sul fotovoltaico

Che le mie "preghiere superstiziose" siano state ascoltate?
ANCHE se sono agnostico? :lol:

ripeto: ma perchè invece non aprire centrali nucleari (che possono essere anche quelle in via di progettazione al torio, non semplicemente comprare i brevetti delle obsolete all'uranio quando tutto il mondo sta evolvendosi) e AFFIANCARLE alle risorse rinnovabili diminuendo sempre di più l'approvvigionamento dalle centrali termoelettriche?

dove è scritto che solare escluda nucleare o viceversa?

Il problema in Italia è che la scelta più intelligente e conveniente per i cittadini, NON coincide mai con gli interessi privati di chi prende le decisioni.

Fare il nucleare conviene, fare il nucleare SICURO, conviene solo ai cittadini

Fare il fotovoltaico, le pale eoliche ecc. ... conviene ai cittadini, alle multinazionali non conviene

Il discorso è semplice

Del resto uno dei quesiti del referendum è emblematico di questo discorso:
i privati che gestiscono l'acqua pubblica non intendono rimetterci nella gestione, quindi se un domani noi utenti decidessimo di voler pagare di meno le bollette, consumando meno acqua, le multinazionali (vedendolo come un danno al loro diritto di guadagno) hanno già deciso che la bolletta sarebbe alta lo stesso, così da non causargli danni

E pensate che dei "geni" dell'imprenditoria che partoriscono cose del genere, abbiano interesse a limitare gli sprechi e migliorare la vita della gente comune?

Quando questo cambierà RADICALMENTE, allora prenderò in considerazione il nucleare, per ora.... "fuori dalle palle"

EDIT:

Dimenticavo: il nucleare che ci vogliono imporre questi "geniali imprenditori" dipende da un solo, trascurabile fatto: Sarkozy ha comprato le nostre cambiali del debito pubblico dalle banche
O ci accolliamo il nucleare francese, o lui ci minaccia di chiederci di onorare il debito, senza mezzi termini.
Debito che, tra l'altro non abbiamo voluto e causato noi cittadini, che a fine mese magari non ci laviamo per riaprmiare l'acqua o compriamo ai discount per poter mettere DUE cose in tavola, invece di una o nessuna

Considerando che al "mangiarane" non conviene che l'Italia diventi produttrice di energia, scavalcando la Francia, pensate che ci darebbe le centrali sicure e avveniristiche di nuova generazione, oppure che ci imporrebbe i loro scarti?

Meditate anche su questo prima di andare a votare, potrebbe essere utile

Fare il nucleare conviene, fare il nucleare SICURO, conviene solo ai cittadini

Sacrosanto come in tutti i campi in cui ci sono soldi in ballo ma mi sa che siamo arrivati al dunque.
Mi dai una definizione di centrale nucleare sicura?
Perchè secondo me non sai che ora come ora per poter partire una centrale nucleare deve avere quello che tu ritieni importante.

Fare il fotovoltaico, le pale eoliche ecc. ... conviene ai cittadini, alle multinazionali non conviene

Scusami se sorrido ma questa frase la vedo MOLTO ingenua.
Magari multinazionali no ma investitori esteri si ma non per magnaminità o ecologia ma solo per soldi.
Come abbiamo scritto nei post precedenti nessuna nazione al mondo ha incentivi per il fotovoltaico come l'Italia.
E' un investimento (di altri) che paghiamo tutti noi in bolletta.

Dimenticavo: il nucleare che ci vogliono imporre questi "geniali imprenditori" dipende da un solo, trascurabile fatto: Sarkozy ha comprato le nostre cambiali del debito pubblico dalle banche
O ci accolliamo il nucleare francese, o lui ci minaccia di chiederci di onorare il debito, senza mezzi termini.

Questa è decisamente fantapolitica o dietrologia, chiamala come vuoi, oltretutto abbiamo l'esempio USA = debitore, Cina = creditore che ci fa capire che la tua ipotesi non sta in piedi.

Considerando che al "mangiarane" non conviene che l'Italia diventi produttrice di energia, scavalcando la Francia, pensate che ci darebbe le centrali sicure e avveniristiche di nuova generazione, oppure che ci imporrebbe i loro scarti?

Scarti, ma cosa pensi che prendono una loro centrale vecchia e brutta e la traslocano qui?
La centrale va costruita e deve sottostare a tutte le regole di cui abbiamo ampliamente parlato.

Vedi, tu credi di farmi una domanda "trabocchetto", ma semplicemente parti da un assunto sbagliato

Non è che solo perchè chi ci mette i soldi deve guadagnarci, allora qualsiasi imprenditore (che per definizione fa i PROPRI interessi) debba essere sempre colui che determina le scelte

Imperativo è fare una legge sul "Conflitto di interessi", che stabilisca che l'interesse del singolo (imprenditore, in questo caso) non può MAI prevalere sull'interesse della collettività

Non è interesse di un imprenditore portare la Banda Larga nell'entroterra, in comunelli di 500 anime?
Bene, ci pensa lo stato, per una serie di motivi che esulano dal tornaconto dell'azienda che dovrà farlo

Non è interesse di un imprenditore realizzare le schermature necessarie a un impianto atomico?
Benissimo, lo Stato (nell'interesse dei cittadini) lo fa ugualmente

Al giorno d'oggi questi due discorsi (come decine di altri) non vengono fatti e ci ritroviamo a pagare 30 volte tanto, per cose assolutamente deficitarie

Fino a quel momento, qualsiasi discorso è pura retorica ecco perchè ieri ho votato quattro "SI"

Ci fosse una legge sul conflitto di interessi, potrei accettare perfino l'acqua privata o l'ignobile "tornaconto garantito" che invece ho votato per far abolire, e perfino il nucleare

Ma non essendoci quello, qualsiasi furbetto può danneggiarmi come cittadino
E se permetti io sono contrario

Ehm...
Sei partito per la tangente.

La domanda non era a trabocchetto, era reale e semplice.

E, indirettamente hai confermato quello che ti chiedevo.

Le regole che tu auspichi ci sono già e sono molte di più.

Non ricordo chi aveva nominato il Superphoenix, un reattore sperimentale francese.
Quello è la prova lampante di quello che ti voglio far capire:
senza le misure di sicurezza non parti proprio anche se di soldi ne hai messi una caterva.

Le regole ci sono, solo se le fai rispettare
In Italia questo non succede

È notizia di qualche giorno fa che una precaria siciliana non è stata ammessa a un concorso che l'avrebbe regolarizzata, e per il quale aveva i requisiti, perchè le PT ... hanno perso la busta con la documentazione

la ragazza ha denunciato per danni le Poste e... ha perso e dovrà risarcire 3.000,00 Euro di spese processuali

E sai perchè?

Perchè una vecchissima legge tutela le Poste (ente PRIVATO, ti vorrei ricordare) da simili "errori".

E tu mi vieni a dire che in Italia possiamo permetterci un rischio come quello nucleare, oltre che quello del tornaconto privato a scapito di quello pubblico?

Per quanto mi riguarda sono contrario a qualsiasi cosa possa danneggiarmi, peggio ancora se non mi oppongo a che il danno mi sia inflitto

PS:
Tra l'altro un reattore nucleare che si chiama "superPHOENIX" (uccello mitologico che rinasce dalle PROPRIE CENERI) non mi da molto affidamento  

E' questo il punto dove ti incrani (termine scientifico per indicare una persona che da craniate contro un muro )

Le regole ci sono, solo se le fai rispettare
In Italia questo non succede

Cosa c'entra l'Italia?
L'organismo è INTERNAZIONALE.
L'Italia è solo il committente dell'opera. Chi controlla con l'Italia non ha niente a che fare.
Tu puoi rubare, mazzettare, sabbiare, quello che vuoi ma non passi l'ispezione punto.

A parte il fastidio che provo nel leggere tanta spocchia e aggressività in certi messaggi (sentire qualcuno che si rivolge ad altri come fossero poveri ignoranti boccaloni mi fa sempre salire il sangue al cervello... specie se poi mi riconosco in molte delle posizioni di questi boccaloni ), la frase che segue, nel suo essere così lapidaria, lascia ben intendere come tu non abbia capito per niente il senso di quanto molti vanno dicendo.

Tu puoi rubare, mazzettare, sabbiare, quello che vuoi ma non passi l'ispezione punto.

E se lo scopo fosse solo "appaltare lavori", come per il ponte sullo stretto di Messina, e chissene frega se poi il lavoro non avrà fine, o avrà una fine ingloriosa, perché intanto i tuoi amichetti il lavoro per dieci anni lo anno avuto?
Senza contare che potrebbe pure finire come per le tanto famose frequenze televisive di Rete4, che da anni dovrebbero essere lasciate ad Europa7 ma si lascia che l'Italia paghi all'Unione Europea 300milioni di euro l'anno, che tanto chi deve averne profitto lo ha lo stesso...

E questo senza neppure entrare nel merito dei costi del nucleare (che trovo folle stimare: come si fa a sapere quanto costa tenere in sicurezza le scorie per... 10.000 anni??? un tempo così lungo per una tecnologia che si utilizzerà su scala dei decenni), della sicurezza degli impianti e, più in generale, del vantaggio che si può avere sul nucleare rispetto ad altre fonti di energia, perché di questo s'è già detto praticamente tutto e il contrario di tutto.

A parte il fastidio che provo nel leggere tanta spocchia e aggressività in certi messaggi

Guarda, mi rendo conto che molti mie messaggi possano essere interpretati come "aggressivi", anche se la parola mi sembra a dir poco esagerata, ma per un motivo semplicissimo.
Io, per avere la mia opinione mi sono informato.
La maggior parte degli antinuclearisti no, neanche lontanamente.
Sentire una persona, che sino ad un momento prima reputavo intelligente, dire il co2 fa bene, oppure meglio il solare.
Vuol dire o che non hai capito niente della vita o vuoi prendermi in giro.
Allora, se permetti, il sangue alla testa sale a me.

E se lo scopo fosse solo "appaltare lavori", come per il ponte sullo stretto di Messina, e chissene frega se poi il lavoro non avrà fine, o avrà una fine ingloriosa, perché intanto i tuoi amichetti il lavoro per dieci anni lo anno avuto?

E se lo scopo fosse permettere l'invasione degli extraterrestri che si nutrono di centrali nucleari?
E se lo scopo fosse avere energia pulita a basso costo?
E se...

Perchè la tua ipotesi sarebbe migliore della mia sugli extraterrestri?
O di un'altra?
Sono ipotesi, l'idea delle centrali non è sbagliata (anche perchè le alternative sono molto peggiori), io l'appoggio.

E questo senza neppure entrare nel merito dei costi del nucleare (che trovo folle stimare: come si fa a sapere quanto costa tenere in sicurezza le scorie per... 10.000 anni??? un tempo così lungo per una tecnologia che si utilizzerà su scala dei decenni)

Ancora????
Ma prima mi fai un pippotto sulle mie informazioni faziose e poi te ne esci con queste cose campate in aria?
Guarda solo perchè mi è capitato tra le mani 2 giorni fa altrimenti neanche ti rispondevo http://www.nuclearnews.it/news-158/cina-reattore-candu-ricicla-combustibile-usato/

della sicurezza degli impianti e, più in generale, del vantaggio che si può avere sul nucleare rispetto ad altre fonti di energia, perché di questo s'è già detto praticamente tutto e il contrario di tutto.

Tu puoi dire tutto e il contrario di tutto ma devi essere onesto.
Una centrale nucleare è più pulita di un'altra a carbone o gas o petrolio? SI o NO? E per evitare giri di parole dico pulita nel senso di viverci vicino.
L'elettricità prodotta dal nucleare è economica? SI o NO? E per evitare altri inutili giri di parole includi i costi di smantellamento.
Il combustibile nucleare è più o meno facile (visti i luoghi di provenienza) da procurare rispetto a petrolio e gas? Il carbone lo metto fuori perchè è molto distribuito sul pianeta anceh se il peggiore dei tre.

Rispondi a queste 3 semplicissime domande e poi ne riparliamo.

Ma quando si decideranno ad abolire il quorum per i referendum? Così, giusto per invogliare un po' di più le persone

Mica tanto facile! È nella costituzione, che prevede tale facoltà a contrario. Peraltro segnalo, per chi non lo sapesse, che il tanto democratico referendum non può, sempre come indicato nella costituzione, avere ad oggetto trattati internazionali nonché imposte e tasse (!), e che la "durata" nella quale il parlamento è vincolato al voto favorevole è di cinque anni. Poi la materia può essere rimaneggiata.

Noto, quindi, come il referendum sul nucleare sia stato l'unico argomento non più toccato nella storia dopo che erano scaduti i cinque anni, sempre invocando la "volontà popolare" per non riavere il nucleare in Italia.

Esempio classico di demagogia politica...

Mica tanto facile! È nella costituzione, che prevede tale facoltà a contrario.

Hai ragione. Purtroppo, il problema dell' "inghippo" del quorum è che è diventato un modo non solo per trasformare gli astenuti in votanti per il no (e già questo fa innervosire non poco: perché una persona che decide di non votare, o che proprio non ci riesce, deve vedere il proprio voto trasformato in un no?), ma, e questo è secondo me il problema principale, è anche un modo per controllare il voto delle persone. Il voto è, dovrebbe essere, segreto: ma mentre il come io ho votato in cabina elettorale è un segreto mio, il fatto che sono, o non sono, andata a votare non lo è. Ed ecco che i sostenitori del "no" hanno una arma in più, perché poco ci vuole ad intimidire un potenziale votante, ed in passato, da che qualcuno si è inventato la "furbata" del far mancare il quorum, è successo varie volte. Ricordo ad esempio in occasione del referendum per la caccia, una tipa che diceva "io andrei a votare ma mio marito è cacciatore e se ci vado mi mena". O in occasione del referendum sulla Legge 40 ricordo una che disse "come faccio ad andare a votare, c'è la canonica proprio davanti al seggio..."

Personalmente mi vanto di non aver mai saltato un voto. Ho votato, varie volte, per il "no". Anche a questo giro non ho votato tutti sì. Ma anche se so che il/i mio/miei "no" risulteranno in minoranza, e di fatto avranno solo aiutato i molto più numerosi "sì", sono comunque fiera di aver contribuito a far raggiungere il quorum di questa consultazione (mentre scrivo è dato praticamente per certo, spero che non verrò smentita). E continuerò ad andare a votare anche quando sarò per il "no", nella speranza che i soliti furbetti la smettano di invitare la gente ad "andare al mare". Che dopo quindici anni di quorum mancati ho preso ad odiare questa frase con tutto il cuore

Personalmente, io vorrei che aumentassero le firme necessarie per indire un referendum: 5 milioni invece di 500mila. Ma se si fa, si fa. E chi non vota si arrangia e subisce le decisioni di chi vota.

Personalmente, io vorrei che aumentassero le firme necessarie per indire un referendum: 5 milioni invece di 500mila. Ma se si fa, si fa. E chi non vota si arrangia e subisce le decisioni di chi vota.

Era la soluzione che avevo prospettato anche io.
Magari 5 milioni sono troppi ma di certo non 500 mila che li raggiungono anche se chiedono di avere la De Filippi in tv.

Ragazzi, capiamoci sotto un profilo. Non possiamo fare colpe a chi non vuole andare a votare al referendum, perché costituzionalmente il "non voto" è previsto ed è facoltà che chiunque può legittimamente esercitare.

Forse i costituenti volevano che i referendum fossero soggetti a rischi e pericoli perché sfiduciati dal popolo, non so: ma così è, e prendiamone atto. Il non voto costituzionalmente vale un no, e non possiamo farci nulla, tantomeno criticare chi non va a votare, qualunque sia il motivo, al referendum.

Al contrario, le politiche e le amministrative non prevedono il non voto come alternativa che le possa fare fallire. Anzi, per esse il voto è dovere civico, anche se il suo non esercizio non è sanzionato. Posto che il non voto non è di fatto equiparato a un no, il non votare alle politiche e alle amministrative è indice di pigrizia, questa sì nettamente criticabile.

io sono d'accordo con Brigitta: ti va bene una certa legge? smuovi il culetto dalla sedia e vai a votare no, come ho fatto io.

Anche perchè poi a sorbirmi percentuale bulgare tipo 97% Si, 3% No mi girano parecchio i coglioni, come a dire che in Italia TUTTI tranne una sparuta minoranza sono contrari al nuculare ecc...

Se invece non ci fosse stato il quorum, con percentuali più naturali (80%) avremmo avuto un 70 a 30... come a dire che "Sì ok che in italia la maggioranza al momento è contraria al nucleare, ma c'è un buon terzo che sarebbe favorevole e che se presentato come un piano serio potremmo riproporre il quesito tra 10 anni"

Ragazzi, capiamoci sotto un profilo. Non possiamo fare colpe a chi non vuole andare a votare al referendum, perché costituzionalmente il "non voto" è previsto ed è facoltà che chiunque può legittimamente esercitare.

Vero. Ma come la mettiamo con la mia obiezione, sul fatto che così si perde la segretezza (e quindi, la libertà) del voto?

Vero. Ma come la mettiamo con la mia obiezione, sul fatto che così si perde la segretezza (e quindi, la libertà) del voto?

Onestamente me ne strafrego della segretezza di voto: come vedete io l'ho sbandierato ai quattro venti qui e su FB e su ogni altra piazza (virtuale e non) anche perchè ho scelto con cognizione di causa e completamente sicuro di aver votato in ciò che credo.

Ah soprattutto il fatto del seggio davanti alla chiesa... per me sarebbe motivo di vanto andare in chiesa a declamare:"ho votato per il divorzio/aborto/fecondazione assistita!" in modo che mi sentano e mi mandino le peggio malanove.

Dopotutto è passata alla storia la celebre propaganda elettorale anticomunista "Nella cabina elettorale Stalin non può vederti... Dio sì!" con orde di vecchiette che uscivano dicendo "Ho votato pu u signuruzzu beddu!" che da quando ho sentito questi aneddoti per me sarebbe un motivo di vanto farli arrabbiare!

Onestamente me ne strafrego della segretezza di voto:

E fai male. La segretezza del voto è ciò che lo rende libero. Il fatto che TU non ti senta minacciato da chi potrebbe sapere come hai votato non vuol dire che sia così per tutti. E la libertà di voto di tutti va tutelata.

Anche a me non importa alcunché se il prete mi vede andare al seggio, ma la tipa che diceva "se vado a votare mio marito mi mena" può essere altrettanto serena? O un ipotetico paesello in mano ad una qualche forma di mafia in cui il boss locale ordina di non andare a votare? Andiamoci piano con il rinunciare tanto alla leggera ad una importante prerogativa della nostra democrazia.

Si, anche io la penso come Brigitta.
Circa 10 anni fa dissi ad una persona come avevo votato alle politiche, ancora adesso mi etichetta in base a quel voto che non mi rappresenta più da parecchio.
Non ho alcun problema a dire come voto/ho votato ma capisco che la segretezza deve essere un diritto inviolabile.

Quoto Brigitta!
Io non amo i referendum italiani, perchè credo che i referendum sono davvero utili solo se consultivi, non abrogativi, quelli abrogativi creano spesso vuoti giuridici e sono di conseguenza manipolabili, come quasi sempre - o forse sempre - avvenuto in Italia (il ministero dell'agricoltura abrogato e tramutato nel ministero delle politiche agricole , il finanziamento pubblico ai partiti abrogato e tramutato nei rimborsi elettorali...).
Però, a parte questo, il referendum non dovrebbe avere il vincolo di quorum: sia per la segretezza, come spiega benissimo Brigitta, sia per il diritto di non-voto. In Italia viene fatta spesso - anche in questi referendum - molta retorica e anche un po' di ricatti emozionali sul dovere di votare, ma... forse sono vissuta troppo in America, però di solito nei paesi democratici non c'è, non esiste il dovere di votare, c'è il diritto di votare. Così come è sacrosanto il diritto di non votare.
E se io non voglio votare, il mio non-voto non deve essere scippato dal voto per i NO.
I referendum dovrebbero semplicemente essere validi a prescindere dal quorum, se uno non vuole abrogare la legge in esame, va a votare NO.
L'idea che chi tace acconsente non mi è mai piaciuta: chi tace non dice niente.

Vero. Ma come la mettiamo con la mia obiezione, sul fatto che così si perde la segretezza (e quindi, la libertà) del voto?

Messa come la metti tu, c'è poco da fare... se non cambiare la costituzione.

Ma a quel punto salteranno vesti e stracci, visto che questo foglio sembra intangibile anche dove potrebbe essere modificato seguendo le procedure in esso previste. Ma è meglio chiudere l'ot.

Io comunque ieri mattina sono andato a votare. E poi in piscina, che più o meno siamo lì al mare. Così ho accontentato tutte e due le campane.

Stavo notando in questo articolo
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/13/il-nucleare-francese-non-e-sicuro/117850/
come anche i PRO-nucleare francesi siano contrari a cose come sub-appalti della sicurezza, turni di 12 ore dei dipendenti, e in generale siano contro a una diffusa concezione del "profitto a tutti i costi".

In Italia cosa ci saremmo dovuti aspettare da delle Centrali "tecnicamente ineccepibili" (condizionale d'obbligo, visto che hanno visnto i "SI" ^^), ma nelle quali i sindacati sono assenti o collusi, i controlli della salute dei lavoratori taroccate (se si alza il livello di radiazioni, in questo Paese non si cerca di abbassarle... si preferisce innalzare i limiti di legge)

Insomma, anche la pentola a pressione ha la valvola per non esplodere subito, ma lasciala sul fuoco per un giorno intero e vedi se basta

Noi italiani siamo capaci perfino di "togliere la valvola" se questo fa aumentare i profitti e poi limitarci a sperare che non scoppi

E se lo scopo fosse permettere l'invasione degli extraterrestri che si nutrono di centrali nucleari?

Questo è sintomatico dell'atteggiamento che criticavo: prendere una posizione che io trovo legittima (non fidarsi di come il nucleare potrebbe essere fatto in italia) per paragonarla a quella di un pazzo mitomane che crede negli extraterrestri.
Atteggiamento che castra il discorso: perché dovrei perdere tempo a motivare il perché la penso a quel modo, se tanto la risposta è "gna gna gna, ti rapiscono gli alieni"? Avrò diritto, per tutta una serie di eventi tragici che hanno attraversato e stanno attraversando la storia della nostra repubblica, a non fidarmi di come questo tipo di lavori potrebbero essere fatti in italia? (E non parlo solo del pericolo intrinseco nella costruzione delle centrali, dato che se si si fosse arrivato davvero a costruirle, come dici tu ci sarebbe stato probabilmente un controllo non da poco, ma 1) della cattiva gestione ordinaria delle centrali stesse una volta calata l'attenzione; 2) del fatto che probabilmente il progetto "nucleare in italia" non sarebbe mai arrivato a questo punto, ma avrebbe avuto solo l'effetto del ponte sullo stretto, ovvero quello di arricchire la solita cricca e la solita malavita che in Italia va a nozze con questi grandi progetti, a spese di noi contribuenti).
Chi sei per smontare a priori queste mie convinzioni, senza provare a tirar fuori uno straccio di argomento che non siano gli alieni? Puoi sempre prenderne atto e fartene una ragione, senza offendere nessuno.

Guarda solo perchè mi è capitato tra le mani 2 giorni fa altrimenti neanche ti rispondevo http://www.nuclearnews.it/news-158/cina-reattore-candu-ricicla-combustibile-usato/

Vabbè, provo lo stesso a risponderti.
Bel articolo, però penso che, dato che ad un anno da quei proclami non s'è saputo più niente su quella tecnologia (circa le modalità del processo, la sua reale efficienza, la quantità di combustibile che viene realmente riciclato, etcetc), per ora mi sembra "solo"una bella speranza, lontana dall'essere utilizzata per un reale riciclo delle scorie nucleare... Ma, ovviamente, speriamo che la cosa riesca ad essere concretizzata davvero nel futuro... magari anche con l'avvento del tanto atteso nucleare di quarta generazione, con l'utilizzo di metalli diversi dall'uranio che si utilizza attualmente, e con tempi di decadimento di gran lunga inferiori.
Ma niente che mi possa convincere che, ora, è conveniente investire sul nucleare in Italia.

Tu puoi dire tutto e il contrario di tutto ma devi essere onesto.
Una centrale nucleare è più pulita di un'altra a carbone o gas o petrolio? SI o NO?

Mai sostenuto questo, non ti preoccupare. Io, poi, sono convinto che, per ora, il modo più sensato per risolvere il problema energetico è solo quello di ridurre gli sprechi (anche con l'uso di nuove tecnologie e sensori, ma anche con un cambiamento di cultura) e abbassare drasticamente i consumi, cambiando i nostri stili di vita, figurati te...

@Floyd ma che cavolo vai dicendo.
La mia era una palese presa per i fondelli dell'atteggiamento cospirazionista che c'è dietro l'antinuclearismo.
Per il nucleare ci deve essere qualcosa sotto mentre per il carbone/gas/petrolio invece no.
Con la differenza che per quest'ultimi gli interessi in ballo sono molti di più viste le quantità di combustibile necessario.
Ma questi vanno bene, un giorno mi spiegherete perchè spero.
Da che mondo e mondo chi fa una affermazione deve dimostrarla non il contrario.
Se tu mi dici: lo scopo è dare un appalto lo devi dimostrare altrimenti è solo una illazione.
Non sono io che devo dimostrarti il contrario.
QUESTO si chiama atteggiamento costruttivo.
Altro che smontare a priori le tue convinzioni.
Oltretutto una fuga nucleare la dimostra anche un pinco pallino qualunque con un apparecchietto da 80 euro, l'inquinamento continuo delle altre centrali lo dimostrano (ed è stato già dimostrato ma non gliene frega niente a nessuno) con apparecchi costosi.

Riciclo combustibile esausto: non è una bella speranza, è uno schiaffo in pieno volto agli antinuclearisti più beceri. Quelli che sanno solo dire scorie, scorie, scorie.
Quella è una tecnologia dimostrata teoricamente che quella equipe ha dimostrato praticamente.
Si sapeva già che avrebbe funzionato ma i soliti noti dicevano di no.
Loro lo hanno dimostrato zittendo una volta per tutte l'obiezione "scorie".
E ti dico un'altra cosa che voi (antinuclearisti) non volete capire o fate finta di non capire.
NON SI USERA' PER ANCORA MOLTO TEMPO per svariati semplicissimi motivi:
- Il combustibile costa pochissimo
- Nonostante quello che dicono i soliti scarsamente informati antinuclearisti le quantità in gioco sono ridicole
- Lo stoccaggio viene effettuato nelle centrali stesse e non in giro per il mondo come le scorie (vere scorie stavolta) mediche ed industriali che non sanno dove mettere
E se non lo sai la centrale usata è di tipo CANDU: una centrale nucleare normalissima che riesce a bruciare il combustibile esausto.

il modo più sensato per risolvere il problema energetico è solo quello di ridurre gli sprechi (anche con l'uso di nuove tecnologie e sensori, ma anche con un cambiamento di cultura) e abbassare drasticamente i consumi, cambiando i nostri stili di vita, figurati te...

Guarda, anche io, e nel mio piccolo faccio la mia parte, ma siamo in pochi.
Secondo te riusciresti a convincere la tipa che accompagna i figli a scuola con il SUV a fare lo stesso?
E purtroppo sono sempre di più.
La speranza è la riduzione dei consumi, la certezza è che i consumi aumenteranno.
Ma non preoccuparti, anche i paesi confinanti stanno facendo lo stesso e, quando l'energia che "regalano" a noi servirà a loro, ne riparleremo e ci faremo due risate.