Papersera.net

Guarda che non stiamo parlando di irregolarità contabili, sei andato un poco fuori tema. Di quelle non gliene frega niente a nessuno.
Stavamo parlando irregolarità nella costruzione.

E in questo caso di paesi che ti bombardano ne trovi a bizzeffe in barba alla tua presunta sovranità nazionale.

Con il nucleare non si scherza perchè se fatto bene è sicurissimo ma, se fatto male, no.

Vedi cosa è successo all'iran recentemente.

io sono di norma favorevole al nucleare, anche perchè vivo in una città con una centrale termoelettrica e non sapete la merda che respiriamo dalla nascita...

però... diciamo che i miei dubbi nella frase "nuculare (cit.) in italia" cadono tutti sul complemento di luogo

Guarda che non stiamo parlando di irregolarità contabili, sei andato un poco fuori tema. Di quelle non gliene frega niente a nessuno.
Stavamo parlando irregolarità nella costruzione.

E in questo caso di paesi che ti bombardano ne trovi a bizzeffe in barba alla tua presunta sovranità nazionale.

Con il nucleare non si scherza perchè se fatto bene è sicurissimo ma, se fatto male, no.

Vedi cosa è successo all'iran recentemente.

E secondo te col vaticano di mezzo e decine di LORO caserme sul territorio italiano, gli USA ci bombardano?
Soprattutto mentre salviamo il deretano a Sarkozy comprandogli il nucleare francese?

E comunque le irregolarità contabili sono anche quelle che fanno risultare il cemento pagato un tot, invece che la metà, come si usa da noi
Che poi il muro sia 30 volte più fragile non è un problema tecnico, almeno per gli azzeccagarbugli alla Ghedini, di cui siamo prodighi dispensatori

No grazie, finchè non trovo un costruttore di cui fidarmi al 110% e un amministratore di cui fidarmi al 120%, per me il nucleare in Italia è solo un rischio e un danno certi, contro benefici pressochè nulli

Lo ammetto, colpa mia che sono andato dietro al tuo gioco del bombardamento e abbiamo deviato su un discorse idiota.

Allora chiarisco.
Nessun paese del mondo (USA) bombarderebbe un paese alleato (Italia) per qualunque motivo.

E' stato fatto per paesi tipo Iran definiti "canaglia" proprio per questo motivo.
Volevano sfuggire ai controlli, in questo caso non sulla costruzione ma sul processo di arricchimento se non ricordo male.

Questo per dire che i controlli ci sono su tutto il processo.
Non stiamo parlando solo di costruzione ma di TUTTO il processo.

Tu puoi dire che hai pagato il cemento 1000 al posto di 10, e un chissenefrega ci sta tutto ma, se durante i saggi, hai usato sabbia la centrale non la costruisci.
Questo è quanto.

appena visto su FB

Lo ammetto, colpa mia che sono andato dietro al tuo gioco del bombardamento e abbiamo deviato su un discorse idiota.

Allora chiarisco.
Nessun paese del mondo (USA) bombarderebbe un paese alleato (Italia) per qualunque motivo.

E' stato fatto per paesi tipo Iran definiti "canaglia" proprio per questo motivo.
Volevano sfuggire ai controlli, in questo caso non sulla costruzione ma sul processo di arricchimento se non ricordo male.

Questo per dire che i controlli ci sono su tutto il processo.
Non stiamo parlando solo di costruzione ma di TUTTO il processo.

Tu puoi dire che hai pagato il cemento 1000 al posto di 10, e un chissenefrega ci sta tutto ma, se durante i saggi, hai usato sabbia la centrale non la costruisci.
Questo è quanto.

Ok, ma a questo punto ti rendi conto che stiamo facendo DUE discorsi differenti?

Tu dici che il nucleare è sicuro e che ci sono tanti controlli per cui non avremo mai gli italiani fosforescenti

Io dico che non avremo mai nemmeno l'elettricità, perchè tutti i soldi possibili e immaginabili verrebbero sperperati o mediante trucchetti contabili, o per pagare multe per i suddetti giochetti

Chi c'è in mezzo, ora come ora, sono solo i cittadini italiani cornuti e mazziati

Poi puoi fare il panegirico delle centrali nucleari finlandesi, dove se un dipendente butta per terra una carta di chewingum viene licenziato, ma è una utopia che in Italia ci scordiamo ancora per qualche secolo

In questi casi meglio non fare niente, che fare la cosa SICURAMENTE sbagliata

Ergo voto 4 "SI", anche perchè sembra rientrato il dubbio sorto sul nucleare

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/07/nucleare-i-costituzionalisti-rassicurano-sul-pasticcio-del-quesito-referendario/116207/

Ovviamente non ci credo finchè non vedo, ma sembra confermato il "SI" anche per l'abrogazione del nucleare

E siamo arrivati al punto focale degli antinuclearisti:
non ve ne frega niente di dare le vostre giustificazioni a questa paura superstizioza ma volete solo fare propaganda.

A questo punto mi dici quale è, per te, l'alternativa alle centrali nucleari?
E, per evitare, giri di parole inutili ti dico che eolico/fotovoltaico non bastano neanche per una quantità infinitesima del necessario.

E, per evitare, giri di parole inutili ti dico che eolico/fotovoltaico di blocco subito dicendo che non bastano neanche per una quantità infinitesima del necessario.

Eh? E da quando?
Il vero problema delle rinnovabili è l'essere "unpredictables" e il fatto che le infrastrutture elettriche attualmente esistenti (in italia ma non solo) non sono minimamente adatte a supportare una generazione elettrica di questo tipo. Vi siete mai chiesti perchè il gse e i gestori arrivino a pagare gli utenti per non avere l'energia da loro prodotta preferendo che la buttino via piuttosto?
Attualmente il network elettrico italiano può sopportare al massimo (ed è un massimo molto ottimistico) un 20% di energia rinnovabile (cioè "instabile"), le conseguenze per valori più elevati potrebbero essere ingestibili (il blackout di alcuni anni fa infatti ha mostrato che il massimo disservizio a cui la rete può far fronte è appunto circa il 20% del totale, se volete vi porto i numeri).
E' questo il vero motivo di tanta ritrosia agli alti livelli verso le rinnovabili, non una questione di produzione insufficiente.

L'unica possibilità di affermazione concreta per le rinnovabili sono i sistemi di accumulo che infatti non a caso sono oggetto di studi anche all'interno dei progetti che riguardano le smart grids (le reti elettriche "intelligenti")

Aggiungo un'ultima considerazione, tanto per far vedere dove affonda le radici la mia "superstizione":

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/19/il-riso-scotti-all’assaltodei-soldi-pubblici-dell’energia/77610/

Pensate a cosa potrebbero fare questi "maghi dell'imprenditoria", se gli lasciassimo gestire delle centrali nucleari, o l'acqua pubblica, invece che un 'banale' inceneritore di scarti di cereali (ma nei quali ci bruciano invece plastiche alla diossina)

Se qualcuno ha ancora dei dubbi, domenica 12 io voto quattro "SI"

A tutti i "nuclearisti" invece suggerisco di comprarsi un barra di uranio e chiedere a Veronesi un contenitore adeguato per non beccarsi il cancro... se vi fidate

Eh? E da quando?

Da sempre, se hai notizie diverse postale pure.
L'obbiettivo utopistico del governo è il 25% proveniente da rinnovabili.
Da TUTTE le rinnovabili.
Ripeto, se hai notizie diverse posta pure.

Il vero problema delle rinnovabili è l'essere "unpredictables"

E ti pare poco?
Perchè si dice che le eolico e fotovoltaico non possono essere usate per il carico base di una nazione?
Perchè ora hai elettricità, tra 5 minuti no, poi tra 1 ora si, poi no di nuovo, ...

E comunque non è vero per tutte le rinnovabili, l'idroelettrico, ad esempio viene usato come batteria tampone.
La notte si usa l'energia elettrica che compriamo dai francesi per pompare acqua nei bacini in modo da avere elettricità a comando in tempo zero.

Vi siete mai chiesti perchè il gse e i gestori arrivino a pagare gli utenti per non avere l'energia da loro prodotta preferendo che la buttino via piuttosto?

Prego?
Di cosa stai parlando?
Ogni frazione di elettricità immessa in rete e proveniente da fotovoltaico, ad esempio, sono bei soldini che vanno in tasca al proprietario dei pannelli.
Dimmi chi butterebbe via dalla finestra così dei soldi per far felice un gestore?
In Spagna, dove ci sono incentivi minori rispetto a noi, sono state scoperte truffe di persone che usavano gruppi elettrogeni per immettere corrente in rete e beccare gli incentivi.
E tu mi vieni a dire che non la si immette

Il problema è che si parla per sentito dire.

Aggiungo un'ultima considerazione, tanto per far vedere dove affonda le radici la mia "superstizione":

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/19/il-riso-scotti-all’assaltodei-soldi-pubblici-dell’energia/77610/

Pensate a cosa potrebbero fare questi "maghi dell'imprenditoria", se gli lasciassimo gestire delle centrali nucleari, o l'acqua pubblica, invece che un 'banale' inceneritore di scarti di cereali (ma nei quali ci bruciano invece plastiche alla diossina)

Se qualcuno ha ancora dei dubbi, domenica 12 io voto quattro "SI"

A tutti i "nuclearisti" invece suggerisco di comprarsi un barra di uranio e chiedere a Veronesi un contenitore adeguato per non beccarsi il cancro... se vi fidate

Io di Veronesi non mi fido a prescindere...

Battute a parte, io partivo dall'idea che, se la centrale andasse fatta, lo dovrebbe essere con tutti i crismi del caso. Punto. Come qualsiasi altra cosa. Punto.

E capisco le perplessità di Fa.Gian.. E capisco le idee di Giangi72, con le quali sono sostanzialmente d'accordo. Ma... quis custodiet ipsos custodies, come direbbe Giovenale? Davvero dall'estero ci "guarderebbero"?

Il problema è che si parla per sentito dire.

Considerato che facciamo consulenza anche in ambito delle energie alternative saranno contenti i nostri clienti di sapere che stanno buttando i loro soldi pagandoci 8-)

Di cosa stai parlando?
Ogni frazione di elettricità immessa in rete e proveniente da fotovoltaico, ad esempio, sono bei soldini che vanno in tasca al proprietario dei pannelli.
Dimmi chi butterebbe via dalla finestra così dei soldi per far felice un gestore?

Da quello che scrivi mi par di capire che non sei un possessore di impianto fotovoltaico perchè in caso contrario ti consiglio di dare un'occhiata alle cifre dei contratti e delle bollette (lasciando da parte il contributo del gse che è a fondo perduto):
- nel primo conto energia l'enel si impegnava a prenderti i kw in eccesso (quelli non consumati) e a restituirteli (ovviamente non erano gli stessi, era solo un discorso numerico) quando ne avevi bisogno, si chiama "scambio sul posto";
- nei conti energia successivi l'enel non fa più lo scambio anche se continua a chiamarlo così, ma te li compra a 1 e te li rivende, quando ne hai bisogno, a 4 (cifre indicative solo del rapporto, le cifre vere dipendono dal tipo di contratto e altri parametri);
- nel terzo conto energia (che è durato un paio di mesi, appena sostituito dal quarto che è ancora poco chiaro) c'era addirittura l'opzione dello "scambio prevedibile", che per non farla troppo lunga, significava che se tu non immettevi in rete nulla ti aumentavano il contributo del gse del 20%!
La sintesi di tutto ciò è che l'enel non vuole l'energia prodotta dai singoli perchè non può gestirla e spinge al massimo per l'autoconsumo (da qui l'apparente assurdo a cui accennavo prima, cioè che era preferibile sprecarla anzichè venderla).
E non la può gestire perchè l'attuale infrastruttura per come è stata fatta (ed è stata fatta decenni fa) non sarebbe in grado di supportare una fonte energetica quantitativamente importante ma "intermittente".
A meno di dotarsi di sistemi di accumulo idonei.
Da qui la battaglia di terna parzialmente vinta proprio qualche giorno fa

L'obbiettivo utopistico del governo è il 25% proveniente da rinnovabili.
Da TUTTE le rinnovabili.

Quello non è l'obiettivo del governo, è (ben più) il max che può supportare la rete elettrica così com'è ora. Poi possono spacciarlo per quello che vogliono

La notte si usa l'energia elettrica che compriamo dai francesi per pompare acqua nei bacini in modo da avere elettricità a comando in tempo zero

Parzialmente vero, i bacini di pompaggio li abbiamo anche qua. E dall'articolo che ti ho postato prima vedi che ci si sta muovendo ulteriormente anche in quel senso.

In Spagna, dove ci sono incentivi minori rispetto a noi, sono state scoperte truffe di persone che usavano gruppi elettrogeni per immettere corrente in rete e beccare gli incentivi.
E tu mi vieni a dire che non la si immette

Spero ora che ti sia chiaro che non ho detto che non la si immette, ma che i gestori non la vogliono e sono disposti a pagare per non averla, il concetto è diverso. E comunque gli incentivi sono andati sempre in calando anche da noi, ripeto, basta guardare le tariffe dei vari conti energia anzichè parlare per sentito dire

?????????????????
Visto che vuoi giocare a chi ce l'ha più lung...
Mia moglie, guardacaso è ingegnere elettrico o meglio elettrotecnico e queste cose le mangia a colazione.

Da quello che scrivi mi pare di capire che ti sfugge la parola chiave di tutto il discorso sul fotovoltaico: incentivi.

Tu puoi consumare quello che vuoi, dove vuoi ma se produci hai, ed hai parecchio anche.
Se vai al seguente link http://www.gse.it/Documents/CONTO%20ENERGIA%202011_2013.pdf tabella A ti accorgerai che chi ha un impianto fotovoltaico PRODUCE PRODUCE PRODUCE per avere SOLDI SOLDI SOLDI.
Indipendentemente dal fatto che poi consumi quell'elettricità prodotta.

Un errore comune è pensare che produco 10, consumo 8, ho incentivi per i restanti 2.
No. Produco 10. Ho incentivi per 10. Pago 8 che mi servono al costo normale.
Quindi la convenienza è produrre sempre e comunque come facevano, truffando, gli spagnoli che citavo prima.

Il discorso dei bacini lo fa l'Italia e da molto tempo.

Spero che ti sia chiaro che l'energia che produci la immetti punto e basta in barba ai discorsi dietrologici.

Che gli incentivi stiano andando in calo con gli anni è normale visto che abbiamo i più alti nel mondo perchè qualcuno ha tentato di recuperare il tempo perduto con le rinnovabili creandoli così.

E non per sentito dire.

Certo... avessimo avuto una bella e sicura centrale nucleare all'Aquila, Balducci e Anemone (o chi per loro) avrebbero riso molto ma molto di più. E magari Bertolaso avrebbe avuto ben più di un bel massaggio in un centro benessere.

Purtroppo in questo paese anche le cose costruite più di recente sono assolutamente inaffidabili... avete mai sentito parlare della diga di Montedoglio (Arezzo)? Forse no, perché non è stato dato particolare risalto alla notizia, ma si tratta di una diga costruita con tutti i crismi della sicurezza e le tecnologie più avanzate... solo che ha ceduto durante il primo collaudo nel dicembre 2010, comportando l'evacuazione di circa 300 persone... niente male, no?

In un Paese come l'Italia, con imprenditori e politici come questi non possiamo permetterci di avere centrali nucleari. Punto.

Tra l'altro ci sono anche delle motivazioni applicabili a tutti i paesi, non solo al nostro: tanto per cominciare i processi di produzione di energia nucleare non sono sicuri: basterebbe citare gli incidenti già accaduti nel mondo: Detroit, Three Mile Island, Chernobyl, il Superphenix in Francia, Fukushima...) che hanno causato disastri ambientali, con centinaia di migliaia di persone esposte alle radiazioni che ne hanno provocato la morte o danni genetici irreversibili.

L'energia nucleare non è pulita: le centrali nucleari non inquinano nel senso tradizionale del termine, perché non immettono anidride carbonica nell'atmosfera, questo è vero... ma il funzionamento di una centrale e il trattamento e la sepoltura delle scorie radioattive, determinano dei danni all'ambiente molto più gravi e duraturi dell'immissione di CO2.

Il processo produttivo di energia dal nucleare non è economico: non è vero che il costo aziendale dell'elettricità ottenuta con il nucleare sia inferiore a quello dell'elettricità ottenuta da altre fonti. Bisogna infatti includere anche i costi di smantellamento delle centrali nucleari alla fine della loro vita utile e i costi di stoccaggio, nel lungo periodo, del combustibile nucleare e della gestione dell scorie radioattive. Avete mai sentito parlare della Sogin? Si tratta di una società pubblica, con il compito di controllare, smantellare, decontaminare e gestire i rifiuti radioattivi dei 4 impianti nucleari italiani spenti dopo il referendum.
Bene, la Sogin, che si finanzia tramite le bollette della luce, ha fatto uscire dalle tasche dei contribuenti italiani fino ad oggi più di un miliardo e duecento milioni di euro per le sue attività: i costi dello smantellamento del nucleare vengono pagati dalle famiglie italiane grazie ad una tassa che grava sulla loro bolletta elettrica, che paghiamo e pagheremo ancora per chissà quanto solo per quelle 4 centrali chiuse oramai da anni... pensate se ne avessimo molte altre da decommissionare, quanto salirebbe la bolletta.
E per chi volesse dei dati, questo grafico, realizzato da diversi istituti di ricerca, mi sembra abbastanza chiaro:


(Source: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuke,_coal,_gas_generating_costs.png)

Ho trovato (e tradotto con google per motivi di tempo, scusate gli inevitabili errori/orrori) un interessante elenco di motivazioni contrarie alla costruzione di nuove centrali nucleare negli USA, credo varrebbe la pena rifletterci su anche dalle parti nostre:

 - Alti costi di costruzione a causa di complessi sistemi di contenimento delle radiazioni e delle procedure.

 - La costruzione di centrali del genere comporta un'elevatissima immissione di gas serra.

 - Alti sussidi pubblici necessari per la costruzione e per l'esercizio, così come le garanzie sui prestiti.

 - Contributi e gli investimenti potrebbero essere spesi per altre soluzioni (come ad esempio sistemi di energia rinnovabile).

 - Rischi notoriamente elevati in caso di incidente.

 - Rischi sconosciuti.

 - Il tempo di costruzione lungo.

 - Obiettivo per il terrorismo (come lo sono tutte le fonti di produzione di energia elettrica centralizzata).

 - Deroghe per limitare la responsabilità delle imprese in caso di incidente. (Questo significa che o nessuno sarà responsabile per danni fisici, ambientali, o la salute in caso di incidente o fuoriuscita nel tempo di stoccaggio dei rifiuti, o che il governo dovrà alla fine intervenire per coprire i costi di eventuali danni.)

 - Il nucleare è una fonte di energia centralizzato che richiedono grandi infrastrutture, investimenti, e il coordinamento in cui le fonti decentrata (tra cui solare ed eolica) possono essere più efficiente, meno costosa, e più elastica.

 - Fonti di uranio sono altrettanto finito come fonti di combustibili, quali il carbone, gas naturale, ecc, e sono costosi da estrarre (bella questa: l'originale era "to mine" e l'ha tradotto come "al mio"), raffinare, e dei trasporti, e producono un notevole spreco ambientale (compresi i gas serra), durante tutti questi processi.

 - La maggior parte di uranio conosciute in tutto il mondo giace in paesi dai governi instabili e corrotti.

 - L'eredità di contaminazione ambientale e alla salute dei minatori e delle miniere è stato catastrofico.

 - I rifiuti durano dai 200 ai 500 mila anni.

 - Non ci sono ancora i siti di stoccaggio operativi a lungo termine dei rifiuti negli Stati Uniti. Uno è in fase di sviluppo, ma la sua capacità è già il tutto esaurito. Yucca Mountain è in pericolo di contaminazione delle acque sotterranee ad un bacino d'acqua di grandi dimensioni, che affligge milioni di persone. E' difficile, se non impossibile, per gli Stati Uniti di imporre la propria volontà sullo stato del Nevada (o di altri luoghi) se non si desidera ospitare lo stoccaggio a lungo termine dei rifiuti (questo è perfettamente adattabile all'Italia, dove sono le regioni a non volere impianti sul loro territorio).

 - Non esistono reattori di "prossima generazione" operativi, come i reattori ad alta temperatura delle particelle e reattori-fascio attivati, che si dice siano in grado di produrre meno rifiuti e hanno ridotto le preoccupazioni di sicurezza. Anche se queste tecnologie fossero pronte, non sarebbero schierabili in commercio per altri due decenni.

 - Il trasporto di rifiuti nucleari rappresenta a livello internazionale una maggiore minaccia potenziale per l'intercettazione di terrorismo (anche se questo non è successo ancora con uno qualsiasi dei rifiuti spediti da altri paesi). L'aumento della quantità di rifiuti spediti, in particolare nei paesi meno sicuro, è visto come un aumento significativo del rischio di terrorismo nucleare.

Vi consiglio anche, per poter giudicare a chi "dare retta" e quelle che forse sono le vere ragioni della scelta nucleare italiana, di vedervi questo intervento di Marco Travaglio:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=QJ5fWPIbeWg[/media]

Concludendo...



  - Paolo

Scusa Paola ma:
Terremoto in Giappone= centrali termoelettriche rase al suolo (completamente, neanche un mattone rimasto), centrali nucleari che si sono beccate terremoto e maremoto sane (i problemi successivi li discutiamo dopo).
Come ho già scritto tizio e caio sono controllati e quindi NON possono fare i porci comodi loro con i materiali.
Mi puoi dire che li farebbero pagare di più, e qui ti posso anche dare ragione ma non che sarebbe costruita male.

Le dighe invece chi le controlla?
Dopo il Vajont tu mi citi anche quella vicino Arezzo che io non conoscevo neanche.
Sul nucleare si sentono le peggiori fesserie sulle altri fonti mai.

Per la cronaca in Giappone è crollata anche una diga facendo centinaia di morti ma di quello nessuno ne sa niente.

Sicurezza: non puoi mettere nella stessa frase Three mile island, Chernobyl, fukushima e superphoenix.
Three mile island (TMI)  è stata la svolta in sicurezza per le centrali nucleari, tanta paura 0 morti o feriti ma da quel momento le centrali sono più sicure.
Chernobyl non era una centrale nucleare, produceva elettricità "per caso". Serviva per produrre armi e, visto che c'era la hanno usata per l'elettricità. Non aveva le minime misure di sicurezza e, oltretutto non è mai esistita una centrale nucleare civile come quella.
Fukushima: disastro immane ma, ed è un ma grande come una casa. Vado a memoria: 4 reattori costruiti prima di TMI in panne, due reattori costruiti dopo spenti senza problemi.
Chi lo sapeva questo, su, non siate timidi, alzate le mani.
Superphoenix è la prova di quello che dicevo prima. Se le cose non le fai bene non parti neanche. E non scordiamoci che è un reattore sperimentale oltretutto.

Pulita: quali inquinamento produce una centrale nucleare durante il normale funzionamento? Non capisco cosa vuoi dire?
Le scorie sono un falsissimo problema come ho spiegato nel mio primo post.
Altrimenti come si spiega le scorie nucleari mediche ed industriali "spariscono" in posti lontani (come l'africa) mentre quelle da centrali no?

Economico: nel costo di costruzione delle centrali è incluso il costo di smantellamento mentre in quello di altre fonti no.
Strano il mondo.
Il fatto che continuaiamo a pagare per lo smantellamento delle nostre vecchie centrali è solo la prova della politica energetica idiota fatta dopo il referendum dell'86.
In pratica abbiamo costruito e poi abbiamo smantellato saltando a piè pari la fase in cui veniva prodotta elettricità e venivano accantonati i fondi per lo smantellamento. E grazie, ti piace vincere facile.

Grafico: l'economicià del nucleare viene subito dopo quella del carbone. Che il gas sia più economico mi giunge nuovo ma non importa è comunque una fonte fossile e quindi da eliminare.

Non commento i punti contro perchè sono i soliti luoghi comuni.
Solo due appunti divertenti.
"Fonti di uranio CUT sono costosi..." chi ha redatto questa lista è ovvio che non ha la più pallida idea delle quantità in gioco.
Non vorrei dire fesserie ma il rapporto che ricordo io era un grammo di uranio contro un quintale di carbone
e poi il meglio
"La maggior parte di uranio conosciute in tutto il mondo giace in paesi dai governi instabili e corrotti" non solo è completamente falso perchè l'uranio si trova in tutto il mondo, Italia compresa, ma perchè ignora, suppongo volutamente, che l'uranio è solo UNO dei carburanti nucleari possibili.