Papersera.net

Posso iniziare un off-topic su un argomento non facile, ma sul quale vorrei sentire la vostra opinione, visto che da un po' ci rifletto su?

Un servizio delle Iene rilanciava, un mesetto fa, il problema nucleare mostrando una centrale nel Lazio, che dovrebbe tornare a funzionare, con la gente attorno che sicuramente non la voleva perché pericolosa e che diceva che, se proprio Bondi o chiperlui desiderava avere una centrale nucleare, avrebbe dovuto farsela di fronte a casa sua.

Ora, a me questo argomento lascia un po' perplesso, perché, se è vero che sul suolo italiano non ci sono centrali attive, io a Milano corro nondimeno il rischio di una catastrofe nucleare, visto che quelle svizzere e francesi sono lungo il confine, e che ce ne sono due tedesche a poco meno di duecento chilometri.

E la cosa mi fa molto rabbia, come capirete, perché mi verrebbe da dire che in Italia le centrali non si fanno perché pericolose, ma a nessuno importa di chi vicino alle centrali si trova comunque costretto a vivere.

Ora, secondo voi il nucleare è una cosa che può comunque esistere seppur in un periodo limitato di tempo, o la sua pericolosità è tale da doverlo bandire già da subito?

Anche perché, intendiamoci, se l'Italia vuole davvero fare il paladino d'Europa senza centrali, mi può anche stare bene, ma mi sembra pura ipocrisia il non avere centrali sul territorio, per poi servirsi dell'energia nucleare prodotta in altri paesi, a prezzo maggiorato.

Voglio dire, o il no al nucleare perché "sporco e pericoloso" è totale, planetario, e si alzano gli scudi anche contro l'Enel che quell'energia importa (cosa che non vedo fare da alcun asserito ecologista, visto che nessuno dice nulla contro l'utilizzo di fatto che l'Italia fa delle centrali francesi e svizzere), oppure tanto vale prendere atto del fatto che l'Italia usa tale energia e costruirsela in proprio.

Perché, scusatemi se parlo senza peli sulla lingua, se il concetto fondamentale è che il nucleare va bene purché stia altrove, allora ha ragionissima Bondi a dire che in Italia manca lo spirito di sacrificio: che l'energia nucleare francese e svizzera arrivi ovunque, ma che a correre rischi siano solo quegli idioti dei Milanesi e dei Torinesi!

Detta così sa un po' di leghista, ma vabbé...

Voi che dite?

Dico la mia anche se so che attirerò molte critiche.

Cominciamo con dire qualcosa di fondamentale che molti ignorano o fanno finta di ignorare o falsificano:
1) il nucleare è conveniente (in germania con il nucleare si incentivano le fonti rinnovabili e ci guadagnano pure)
2) il nucleare è sicuro (questo sarà il punto più controverso lo so ma lo riprenderà dopo)
3) le scorie sono un falso problema (anche questo lo spiego dopo)
4) l'affermazione "voglio il solare e non il nucleare" è TOTALMENTE falsa (il solare non è in competizione con le rinnovabili)
5) Se vi nominano Chernobyl vi stanno prendendo in giro

cominciamo a spiegare il punto 4 visto che è il più facile.
Le fonti rinnovabili sono per definizione incostanti (oggi c'è il sole, tra 5 minuti no, poi sale il vento, poi cala, ...), per questo motivo nessuna nazione può utilizzarle per gestire il suo carico base e possono servire solo come integrazione alle fonti tradizionali.
Per il motivo di cui sopra è necessario usare altre fonti  che in Italia sono petrolio/carbone/gas.
Il problema è che sono inquinantissimi, costanti e pericolose.
Alzi la mano chi sa che bruciando carbone si disperdono in atmosfera inquinanti radioattivi e poveri sottili.

punto 5: l'incidente di chernobyl è stato un fatto epocale che, però, non ha niente a che fare con il nucleare civile.
Chernobyl era un sito nucleare per costruzione di ordigni bellici e, che per definizione, come piacevole effetto collaterale produceva elettricità.
Era, quindi, costruita senza nessun criterio di sicurezza.
Giusto per fare un esempio banale e terra terra vedete la centrale dei Simpson e poi quella di Chernobyl e vi accorgerete che mancava la cosa più banale: la cupola di contenimento.
Oltre questo banale particolare fu oggetto di un esperimento rifiutato da altre centrali dello stesso tipo perchè ritenuto pericoloso.
Ultimo, ma non meno importante particolare, nessuna centrale occidentale è mai stata costruita con la stessa tecnologia della centrale di chernobyl.
Comunque su wikipedia c'è una spiegazione abbastanza buona della centrale e del suo incidente.
Questi sono i motivi per cui vi dico che se vi nominano chernobyl vi stanno prendendo in giro.

Punto 3: Le scorie sono un falso problema perchè nonostante quello che televisioni e giornali vogliono far credere le quantità in gioco sono risibili (un esempio fatto spesso è che nella sua intera vita, oltre 40 anni, una centrale nucleare produce scorie pari alla dimensione di un campo di basket).
Quello che NON si dice è che le scorie nucleari che ci sono in giro sono quasi completamente di produzione medica e industriale.
E qui veniamo ad un altro falso mito: la parola scorie è stata inventata dagli antinuclearisti per creare il binomio scoria=rifiuto.
Il suo nome reale è carburante incombusto perchè la quantità di materiale nucleare realmente utilizzato nelle centrali è il 5%, il restante 95% (in realtà è un po' meno), se riprocessato, torna combustibile.
Perchè non si fà? Perchè ha un costo e con il prezzo dell'uranio bassissimo non conviene.
Comunque ci sono centrali che potrebbero riutilizzarli senza riprocessamento (centrali CANDU).

Punto 2: nella storia delle centrali nucleari c'è stato un giro di boa che è l'incidente alla centrale di three mile island.
Una centrale di tipo occidentale costruita bene e che fu oggetto dell'incidente più grave della storia del nucleare civile.
Alla fine non successe niente di particolare ma fecero evacuare la cittadina vicina per sicurezza.
Dico giro di boa perchè mise in discussione tutti i sistemi di sicurezza fino ad allora previsti per le centrali.
Prima erano attivi (succede qualcosa intervengo) poi divennero passivi (vuoi funzionare? Faccio qualcosa. Non faccio niente? Si spegne da sola).
Veniamo ai giorni nostri Fukushima (si scriveva così?).
Domanda semplice: quanti reattori ci sono?
Se non ricordo male 6.
4 hanno avuto problemi e 2 no.
Indovinate con che criterio erano stai costruiti e quando i primi e come e quando i secondi?
Esatto i 4 che hanno avuto problemi prima di thre mile island e gli altri 2 dopo.
Eppure i 2 che non hanno avuto problemi hanno avuto lo stesso terremoto, lo stesso maremoto seguente delle altre eppure sono state tranquillamente messe in sicurezza senza alcun danno.

Punto 1: nei costi di una centrale nucleare sono considerati SEMPRE i costi di costruzione e smantellamento, in quello delle altre centrali MAI. Bha. E poi dicono che è il nucleare a non essere conveniente.

Scusate se sono stato prolisso ma serviva a chiarire aspetti fondamentali.
Avrò dimenticato sicuramente qualcosa ma questo mi è venuto in mente ora.

p.s. a chi mi chiede se andrei a vivere vicino ad una centrale nucleare io rispondo "facciamo un patto: io vado a vivere vicino una centrale nucleare e tu vicino una a carbone e vediamo chi muore prima"

Ottima risposta, Giangi, anche perché pure io tendo a essere favorevole al nucleare, purché ovviamente sia una soluzione a tempo, in attesa che la tecnologia ci fornisca di meglio.

Ed è proprio quel non volere le centrali per poi usarle se sono all'estero che mi crea grossissime perplessità... Mah, altri che dicono?

Tendenzialmente sono d'accordo con giangi, anche se chiaramente la sicurezza assoluta non può darla nessuno.
Ciò che mi dà fastidio in questi casi è l'informazione (a volte volutamente) approssimativa che si dà per portare acqua al proprio mulino.
Giangi ne ha illustrati alcuni, io aggiungo il falso mito dell'uranio che sta finendo: dall'ultimo report disponibile (2009) delle due principali agenzie atomiche, nea e iaea, dovrebbe esserci uranio disponibile per almeno un centinaio di anni (anche considerando nuovi reattori che saranno costruiti non ci si scosta di molto). Sì, ci saranno anche degli interessi politici/economici che potrebbero spingere a barare su questi numeri ma non credo siano completamente campati in aria. E poi l'uranio, a differenza del petrolio, è ben distribuito sul pianeta (altro argomento che a molti non può andar bene).
Ci sarebbe poi anche la possibilità di estrarlo dal mare, la riserva di uranio più grande in assoluto, ma trattandosi appunto solo di una possibilità al momento, è inutile approfondire.
Ciò detto però mi tengo strette le rinnovabili, perchè è vero che sono incostanti, ma esistono i sistemi di accumulo (che sono costosi solo perchè nessuno si decide a prendere sul serio la possibilità) e sono l'unica vera soluzione nel lungo periodo.

E a chi mi risponde, citando keynes, che nel lungo periodo siamo tutti morti, dico che avete ragione, ma vogliamo lasciare qualcosa di buono ai nostri bis-nipoti?

Per mettere subito le carte in tavola, sin dai tempi di Chernobyl mi sono definito un anti-anti-nucleare, invece che un filo-nucleare.
Nel 1987 in occasione del referundum mi chiesero di tenere una conferenza sul tema del nucleare e presentare le opinioni di un fisico, non direttamente coinvolto professionalmente nel campo dell' energia nucleare.
Ero favorevole al nucleare, nonostante l' incidente di Chernobyl, e ancora oggi ritengo giusta quella posizione, in quelle circostanze, mentre per il prossimo referendum voterò contro il nucleare.

La motivazione è in fondo la stessa: al nucleare non si potrà sfuggire perchè il petrolio finirà, e già oggi bruciare un composto organico così complesso, che ha richiesto milioni di anni per formarsi, invece di usare oculatamente la sua ricchezza di composti chimici, è una sciocchezza.

La differenza è che nel 1987 esistevano grossi investimenti, sia negli impianti che negli uomini, che sarebbero stati buttati nella spazzatura: così è puntualmente avvenuto, con l' aggravante che le risorse da spendere per la riconversione delle centrali in costruzione e il maggior costo del petrolio che ha sostituito quel nucleare sono state sottratte allo sviluppo di risparmio energetico e fonti alternative. Se ci fossimo tenute ancora per qualche decennio le centrali che avevamo nel 1987, oggi avremmo più energie rinnovabili e più risparmio, e potremmo chiudere le centrali nucleari avendo almeno delle alternative parziali.
Se qualcuno nota che questo è quanto ha fatto la Germania, ha perfettamente ragione.

L' altra ragione a favore del sì al referendum è che il nucleare del futuro sarà per forza un nucleare basato su tecnologie diverse: Cina, India e Canada stanno investendo pesantemente in impianti nucleari che usano il torio come combustibile.
È una tecnologia che elimina alla base molti problemi del nucleare basato su uranio-plutonio, anche se ha altre complicazioni, che però non riguardano la sicurezza.
Se si spende (non mi sento nemmeno di dire 'si investe') nel nucleare tradizionale, dovendo comunque andare a petrolio ancora per un bel po', dove troviamo le risorse per il nuovo nucleare?

Domani vi racconto un po' della questione energetica italiana prima di Chernobyl, che è illuminante per capire molto degli ultimi cinquanta anni di politica nel nostro paese.

Vista l' ora, mi limito a postare un' intervista a Carlo Rubbia sul nucleare basato sul torio.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c[/media]

Io intendo votare sui programmi, NON sulle persone, sui leader o sulle promesse

Attualmente il programma di chiunque sia a favore del nucleare è: costruiamo (male) le centrali e facciamo pagare i cittadini per la costruzionme e l'uso dell'energia prodotta, oltre che per lo smaltimento (impossibile e pericoloso) delle scorie.
Volenti o nolenti.

A queste condizioni io NON CI STO, quindi voterò "SI" per l'abrogazione del Nucleare.

Chiunque però dovesse presentarsi con delle proposte valide per l'approvigionamento energetico, in me troverebbe sempre un interlocutore attento e propositivo

peccato che allo stato attuale, le persone che lo portebbero fare o non esistano, o siano messe mafiosamente a tacere.
Per cui meglio andare a vapore e carbone, come 150 anni fa, che morire con tre occhi e quattro braccia aggiuntive e non volute.

Sono stato volutamente poco prolisso (l'argomento è vastissimo) e nonostante questo è venuto fuori un postone.
E' stato introdotto un altro argomento: il combustibile.
Il fatto che stia finendo è assolutamente ridicolo, di uranio ce n'è in abbondanza, si trova facilmente, è tutta una questione di costo.

Ma questo è un discorso ridicolo principalmente per un altro motivo.
Come già detto l'uranio è solo UNO dei combustibili utilizzabili.
Il torio è il suo diretto antagonista ed "eterno su scala umana" (ovviamente non sono parole mie ma di qualcuno che ne capisce molto più di me) poichè tutte le rocce della terra ne contengono quantità.

@Fa.Gian. non hai letto il mio post precedente vero?

@Fa.Gian. non hai letto il mio post precedente vero?

Effettivamente no, ma ho rimediato adesso

Pur apprezzando lo sforzo, però continuo a pensare che in un Paese copme il nostro, dove si costruiscono edifici antisismici che sono GLI UNICI a crollare durante un terremoto, allo stesso modo non mi fido di chi dovrebbe costruire anche centrali nucleari risparmiando su cemento e sicurezza, come in tutto il resto

In più è notizia di oggi che le carte in tavola per il referendum sono così ingarbugliate, che si rischia di dover sperare che vinca il "NO" perchè non si debba tornare al nucleare
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ilfattoquotidiano.it%2F2011%2F06%2F06%2Fla-fregatura-del-quesito-sul-nucleare%2F115962%2F&h=91d2e

Solo per questo "scherzetto" sono ancora più sicuro che permettere al nano di costruire una centrale nucleare, sia un danno per il paese

Effettivamente no, ma ho rimediato adesso

Pur apprezzando lo sforzo, però continuo a pensare che in un Paese copme il nostro, dove si costruiscono edifici antisismici che sono GLI UNICI a crollare durante un terremoto, allo stesso modo non mi fido di chi dovrebbe costruire anche centrali nucleari risparmiando su cemento e sicurezza, come in tutto il resto

In più è notizia di oggi che le carte in tavola per il referendum sono così ingarbugliate, che si rischia di dover sperare che vinca il "NO" perchè non si debba tornare al nucleare
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ilfattoquotidiano.it%2F2011%2F06%2F06%2Fla-fregatura-del-quesito-sul-nucleare%2F115962%2F&h=91d2e

Solo per questo "scherzetto" sono ancora più sicuro che permettere al nano di costruire una centrale nucleare, sia un danno per il paese

Figuratevi che io, avvocato, non ho ancora capito il testo del quesito sul nucleare, visto che la norma di riferimento è abrogata e la nuova dice tutt'altro.

Davvero, non ci sto capendo più nulla, ma vabbé, ormai capire qualcosa di come vada il mondo è cosa per ultrailluminati...

Solo per questo "scherzetto" sono ancora più sicuro che permettere al nano di costruire una centrale nucleare, sia un danno per il paese

Vedi è questo il punto.
Le centrali nucleari non sono (o meglio: non dovrebbero essere) una questione politica.
Sono una questione nazionale e di sviluppo.
Vedete come siamo messi e su che ripido pendio ci troviamo.
Dobbiamo frenare per poi tornare su e non continuare a scendere.

Sino a qualche anno fa la sinistra era favorevole e anche repubblica faceva sondaggi in cui il nucleare era messo tra le energie alternative.
Giustamente dico io perchè in italiano alternativo quello vuol dire, mettere qualcosa al posto di altro.
Ora Berlusconi è favorevole e la sinistra no.
Ma dai...

Non ne faccio una questione politica, ma di semplice buon senso

La casa dello studente dell'Aquila era recentissima, antisismica e sono morti in 18 perchè è crollata per prima quando c'è stato il terremoto

E tutto perchè hanno usato un cemento troppo scarso e ricco d'acqua (per risparmiare)

Se anche facessimo costruire una centrale nucleare di ultimissima generazione, ma con i bulloni di cartapesta, perchè all'Impregilo conviene di più, io mi sentirei in pericolo.

Non stiamo dicendo che il nucleare sia sicuro o meno, ma che sia sicuro o meno farlo qua in "mafiolandia"

Ma che vuol dire?

Allora scappa da casa tua e vivi in una tenda.

Le centrali nucleari sono le costruzioni più sicure proprio perchè controllate da organismi internazionali e indipendenti.
Non basta allungare una mazzetta per passarla liscia.

Ma che vuol dire?

Allora scappa da casa tua e vivi in una tenda.

Le centrali nucleari sono le costruzioni più sicure proprio perchè controllate da organismi internazionali e indipendenti.
Non basta allungare una mazzetta per passarla liscia.

Stai parlando degli stessi Organismi Internazionali che se riscontrano una irregolarità, fanno la multa AI CITTADINI ITALIANI?
Così avremmo le centrali NON sicure, e pure una multa da pagare con soldi che NON abbiamo e verrebbero tolti ai servizi ai cittadini.

Dimmi che stai scherzando, ti prego :o

Stai parlando degli stessi Organismi Internazionali che se riscontrano una irregolarità, fanno la multa AI CITTADINI ITALIANI?
Così avremmo le centrali NON sicure, e pure una multa da pagare con soldi che NON abbiamo e verrebbero tolti ai servizi ai cittadini.

Dimmi che stai scherzando, ti prego :o

Non so di cosa tu stia parlando.

Se hai informazioni precise sarò felice di leggerle altrimenti le dovrò classificare come una delle tante leggende metropolitane che circolano sull'argomento.

Qui non stiamo parlando della comunità europea che multa l'Italia per le quote latte, si era capito vero?

Non saranno le "quote latte", ma guarda che la Sovranità Nazionale è la stessa in entrambi i casi

Trovami un Organismo Internazionale che, riscontrata una irregolarità contabile, bombarda il Paese in oggetto o impone la caduta del Governo Nazionale, invece che elevare semplicemente delle sanzioni pecuniarie... a tutto il Paese (cioè ai cittadini).

Cornuto e mazziato proprio no, allora meglio nè l'uno, nè l'altro (almeno finchè non saremo in grado di affidare progettazione e costruzione, a Ditte serie e controllabili)

Almeno IMHO