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Nebulina
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    Re: Nucleare
    Risposta #60: Venerdì 10 Giu 2011, 20:21:49
    Non posseggo il dono della chiarezza è ormai sotto gli occhi di tutti scusatemi...

    intendevo alternative al gas/petrolio/carbone a parte il nucleare....
     quindi direi che siamo tutti d'accordo sul fatto che o il nucleare o il gas/petrolio/carbone!

    Il carbone, la polvere di carbone e i fumi prodotti dalla sua combustione non so se sono radiattivi, di sicuro sono cancerogeni in primo luogo e poi detrminano la broncopneumopatia ostruttica cronica ( come il fumo di sigaretta) che tradotto in immagine sarebbero quei vecchietti che se ne vanno a giro con lo zainetto contenente l'ossigeno ventiquattro ore su ventiquattro. oltre alla silicosi e anche a tante altre affezioni dell'apparato respiratorio e urinario.

    « Ultima modifica: Venerdì 10 Giu 2011, 20:25:27 da Nebulina »

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    Paolo
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      Re: Nucleare
      Risposta #61: Venerdì 10 Giu 2011, 20:37:27
      quindi direi che siamo tutti d'accordo sul fatto che o il nucleare o il gas/petrolio/carbone!

      Io direi:

      o il nucleare SICURO (quello attuale e in questa Italia ha queste controindicazioni ben illustrate da Repubblica)
      o il gas/petrolio/carbone

      E

      l'efficienza energetica, per le abitazioni private sarebbe come produrre il 23% di energia!

      Citazione
      lo sapete che il carbone produce inquinamento RADIOATTIVO?
      Il carbone contiene elementi radioattivi come tutto quello che compone la Terra.

      Appunto: TUTTO produce radiazioni, anche il mio braccio destro, senza che questo faccia di me un supereroe... peccato!

      Citazione
      Normalmente non ci facciamo caso perchè la quantità è risibile ma una centrale che brucia carbone 24h su 24h ne immette in atmosfera una quantità abnorme.

      Definisci "abnorme", please.

      Ho lavorato -tra gli altri- anche presso l'ISPRA (all'epoca ARPA) per realizzare un sistema di rilevazioni dell'inquinamento radioattivo sul territorio nazionale. Senza starvi a specificare dove, vi posso garantire che delle tubature arrugginite interrate sono molto più radioattive di quanto si possa credere, tanto che la loro presenza e' stata individuata, e questo ha portato le autorita' a scoprire un allacciamento industriale abusivo per lo scarico in fognatura....
      Questo per dire che non solo le radiazioni tout-court ad essere dannose per la salute umana (non sarebbe mai stata possibile l'evoluzione, altrimenti, o almeno non in questi termini), ma dipende da quanti millisievert se ne subiscono: la radiazione va a colpire prevalentemente il patrimonio genetico delle cellule, causandone la morte o la riparazione (cioè l’organismo reagisce e va a riparare), oppure ancora, la trasformazione della cellula, con conseguente aumento del rischio di sviluppare nel tempo un tumore.



        - Paolo
      « Ultima modifica: Venerdì 10 Giu 2011, 20:38:48 da Paolo »

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      giangi72
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        Re: Nucleare
        Risposta #62: Venerdì 10 Giu 2011, 21:03:15
        Paolo, ho cominciato a leggere l'articolo di repubblica e ti assicuro che ho fatto una fatica immane a non chiudere subito la pagina.

        1)calcolo delle probabilità? In base a cosa? Come calcoli un evento imprevedibile? Il calcolo delle probabilità si basa su fattori certi. Una moneta ha 2 facce, hai il 50% delle probabilità che venga testa, alla roulette hai 1 possibilità su 37 di beccare il numero giusto e così via. E poi mi mette insieme Three Mile Island, Chernobyl e Fukushima che non hanno niente a che vedere l'uno con l'altro.

        2) ma la geografia non la insegnano più a scuola? Tutti i reattori di Fukushima hanno resistito a quel terremoto che noi non vedremo mai. Che andassero a studiare che cosa è la cintura di fuoco e poi cominciassero a scrivere per i giornali.

        3) nel cumulo di idiozie almeno una cosa giusta la dice: si conservano nelle centrali (non "accatastate") e non se ne vanno in giro come molti vogliono far credere

        4) hanno spostato solo uno 0 :) E' il 15%. Ma che vergogna.

        5) trasformare in gas???????????? Ma questi ci vogliono prendere per deficienti?

        ...
        e poi basta mi sono scocciato

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        Paolo
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          Re: Nucleare
          Risposta #63: Venerdì 10 Giu 2011, 21:22:12
          Senza mettermi a risponderti punto per punto (la cena e' quasi pronta... ;)) mi interessa sottolineare come per questa voce

          4) hanno spostato solo uno 0 :) E' il 15%. Ma che vergogna.

          ..non si sono sbagliati... almeno a quanto dice il Gestore Servizi Energetici (..hey, ho lavorato anche per loro!), non Greenpeace:

          http://www.gse.it/GSE%20Informa/pagine/FuelMix20082009.aspx/

            - Paolo

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          Pacuvio
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            Re: Nucleare
            Risposta #64: Venerdì 10 Giu 2011, 21:54:29
            Mi intrufolo un attimo senza insidiarmi dentro la discussione (sono apolitico, ma in questa occasione sono per il SI), per dire che dopo lo spoglio dei voti qualcuno potrebbe non essere felice:




             :P

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            Andrea87
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              Re: Nucleare
              Risposta #65: Venerdì 10 Giu 2011, 22:27:35
              lol pacuvio! ;D


              comunque leggendo l'articolo di Repubblica mi chiedevo: ok, con le rinnovabili si potrebbe arrivare ad un 30% del fabbisogno nazionale, ok... ma perchè questo dovrebbe andare a discapito del nuculare?

              voglio dire, si riuscisse in un ventennio a raggiungere il 30% con le rinnovabili, ed un 20% con il nucleare, vorrebbe dire che il 50% della nostra energia non sarebbe soggetta alle minacce degli staterelli arabi (che sono sempre più instabili politicamente) e scusate se è poco!


              Inoltre non c'è la voce (che gira da un bel pò di anni, è giusto dirlo) che il petrolio sta finendo e che tra cento anni non ce ne sarà più? vogliamo davvero arrivare impreparati a quel momento?
              Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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              giangi72
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                Re: Nucleare
                Risposta #66: Sabato 11 Giu 2011, 00:14:46
                @paolo avevo in passato uno schema simile ed era proprio 15%

                @pacuvio inizialmente pensavo Gambadilegno, poi ho visto atomino :)

                @andrea infatti, l'unica cosa che vorrei è che fosse incentivato il risparmio energetico ma so che in Italia resta una utopia.
                La gente è abituata a comprare suv perchè qualcuno gli ha detto che è da ganzi. Poi si sciacquano la coscienza dicendo "ma io l'ho preso perchè più sicuro" LOL Più sicuro.  ;D
                « Ultima modifica: Sabato 11 Giu 2011, 00:15:37 da giangi72 »

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                giangi72
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                  Re: Nucleare
                  Risposta #67: Sabato 11 Giu 2011, 00:19:53
                  @Paolo
                  non riesco a trovare il grafico che dicevo io ma in effetti su http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
                  leggo
                  il fabbisogno energetico italiano viene sostenuto da corrente prodotta all'estero per un'aliquota che può oscillare tra meno del 10% in fase diurna fino a punte massime del 25% durante la notte
                  CUT
                  per il 2009 il nucleare, integralmente d'importazione, incideva per l'1,5% del totale
                  Mi sa che hai ragione tu.

                  EDIT: credo di aver capito come ho sbagliato. Dal 10% al 25% rientra nel 15% che avevo letto io e poichè viene dall'estero avevo dato per scontato che fosse tutto nucleare
                  « Ultima modifica: Sabato 11 Giu 2011, 09:19:56 da giangi72 »

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                  Fa.Gian.
                  Cugino di Alf
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                    Re: Nucleare
                    Risposta #68: Sabato 11 Giu 2011, 22:15:22
                    Piccolo appunto sul fotovoltaico

                    Citazione
                    TITOLO : LA BUFALA DELL'INSUFFICIENZA DEL FOTOVOLTAICO E' CANCELLATA: IN ITALIA,L'ENERGIA SOLARE VALE GIA' COME 5 CENTRALI NUCLEARI

                    Il Gse, gestore servizi energetici, ha pubblicato i dati
                    raccolti dal proprio Contatore fotovoltaico: la potenza cumulata degli impianti
                    fotovoltaici connessi alla rete in Italia ha raggiunto i
                    5.560
                    megawatt.

                    Il tanto discusso cambiamento delle tariffe incentivanti ha quindi
                    rallentato il percorso rinnovabile, ma non l’ha arrestato. Anzi, la forza
                    dell’energia pulita sembra aver avuto la meglio anche su pratiche
                    burocratiche piuttosto incerte che, in base alle ultime interpretazioni del
                    Quarto
                    Conto Energia, rischiano ancora di non dare la
                    certezza
                    dell’incentivo al momento dell'investimento.



                    L'energia del sole è quindi destinata a crescere, anche in
                    accordo alle ultime stime europee esposte in occasione di SolarExpo 2011. Il
                    presidente dell'European Photovoltaic Industry Association, Ingmar
                    Wilhelm, ha infatti sottolineato: «in Italia sarà conveniente produrre
                    elettricità con il fotovoltaico anche senza incentivi rispetto ad acquistarla
                    dalla rete già nel 2013 per impianti da 100 kWp. Per le taglie a
                    dimensione familiare, 3 kWp, il sorpasso avverrà due anni dopo». E ancora, «nel
                    2020 produrre un chilowattora con il solare
                    costerà la metà
                    rispetto ad adesso. A seconda della tipologia, taglia e

                    localizzazione degli impianti, si passerà dal range attuale di
                    0,16-0,36 euro/kWh a 0,08-0,20 /kWh nel 2020, passando per 0,10-0,24 nel
                    2015».



                    Se quindi il nucleare poteva apparire
                    un’alternativa energetica accattivante negli anni ’70, quando tutte le
                    maggiori potenze al mondo costruivano reattori nel proprio territorio, ad
                    oggi sembra sempre meno conveniente: una centrale di terza generazione
                    avrebbe una capacità di potenza installata pari a 1.000 MW. Il piano nucleare
                    italiano (sul quale verte uno dei
                    quesiti
                    referendari del 12 – 13 giugno 2011) prevede l’effettiva costruzione di
                    circa 5 nuove centrali (la teoria parla di 10), arrivando ad una potenza totale
                    di 5.000 MW, l’equivalente di quanto offre, - ad oggi, senza quindi
                    aspettare i 20 anni di costruzione di nuovi impianti atomici - il
                    fotovoltaico.



                    Alle premesse attuali è necessario aggiungere una valutazione in
                    prospettiva: se dovesse passare, il
                    piano nucleare
                    nazionale si fermerebbe comunque a 5.000 MW (ammesso che non si trovino
                    in Italia altri 5 siti idonei per geografia, morfologia e sicurezza ad ospitare
                    un reattore); mentre il fotovoltaico potrebbe crescere esponenzialmente:
                    secondo le stime del professor Vittorio Chiesa (direttore Energy &
                    Strategy Group, Il business del fotovoltaico in Italia, luglio 2009) nel
                    Belpaese ci sono circa 35,3 miliardi di metri quadrati di foraggere
                    permanenti e 19,5 miliardi di mq di erbai e terreni incolti o a
                    scarso rendimento agricolo. Se
                    solo si installassero
                    pannelli
                    fotovoltaici sull’1% di queste aree, si
                    raggiungerebbe un potenziale al 2020 di circa 54,800 MW.



                    Facendo due brevi calcoli, non è poi così difficile capire quale, tra le
                    due fonti di energia, offra un futuro più ricco. Per i cittadini,
                    ovviamente.

                    http://gogreen.virgilio.it/news/ambiente-energia/index.html
                    Che le mie "preghiere superstiziose" siano state ascoltate?
                    ANCHE se sono agnostico? :lol:
                    La mia gallery su Deviant Art (casomai a qualcuno interessasse =^___^=)

                    *

                    Hon-ki-ton
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                      Re: Nucleare
                      Risposta #69: Domenica 12 Giu 2011, 00:19:52
                      Avevo promesso all' inizio di questa discussione di raccontare un po' la storia del nucleare italiano prima di Chernobyl, e stavo per dimenticarlo... :-[

                      Vi ricordo innanzi tutto che la fisica alla base dell' utilizzo dell' energia nucleare è nata in Italia nel 1934 ad opera di Enrico Fermi e della sua scuola. Anche se Fermi emigrò in America nel 1938, passando da Stoccolma per ritirare il premio Nobel proprio per quelle scoperte, molte competenze erano rimaste, o ritornate in Italia nel dopoguerra.
                      Negli anni '50 uno studio di un organismo internazionale stabilì che proprio Italia e Giappone erano i paesi che sarebbero stati avvantaggiati maggiormente dallo sviluppo delle centrali nucleari, perchè privi di fonti energetiche primarie (petrolio, gas, carbone). A quell' epoca esistevano vari produttori/fornitori di energia elettrica, che si avviarono a realizzare le prime tre centrali italiane (Garigliano, Borgo Sabotino, Trino Vercellese) in modo indipendente, anzi direi concorrenziale, l' uno dall' altro, acquisendo la licenza ognuna per una tecnologia differente da diverse multinazionali dell' energia.
                      Era stato nel frattempo fondato il CNRN (Comitato Nazionale Ricerche Nucleari) che doveva avere un ruolo pubblico di controllo e sviluppo in questo settore, svincolato dagli interessi dell' industria privata. A capo del CNRN fu posto Felice Ippolito che si rese subito conto dei problemi posti da produttori/fornitori in concorrenza tra loro, e divenne un paladino della nazionalizzazione e unificazione della rete di produzione e distribuzione dell' energia elettrica. Questa scelta avrebbe arrecato anche notevoli vantaggi alla crescente industrializzazione del Paese, e fu uno dei punti qualificanti del programma del nascente centrosinistra nei primi anni '60.
                      L' industria elettrica fu nazionalizzata e gli ingenti indennizzi ricevuti dagli ex-elettrici furono prevalentemente investiti nell' industria petrolifera, che prometteva grandi guadagni con la motorizzazione di massa.
                      Mentre le tre centrali nucleari esistenti venivano gestite dall' ENEL, il CNRN diventato CNEN prendeva molto sul serio la sua missione di ricerca e sviluppo in campo nucleare, avviando gli studi su altre 'filiere nucleari', cioè tecnologie, combustibili, processi etc che in prospettiva permettessero di svincolarsi dalle licenze, e brevetti, delle multinazionali americane e canadesi.
                      La prospettiva di un serio sviluppo dell' industria nucleare in Italia non piaceva ai petrolieri, che avevano tutto da guadagnare dalla diffusione di centrali termoelettriche. Contro Ippolito iniziò una feroce campagna, capeggiata da Giuseppe Saragat e dal suo Partito Social Democratico Italiano, partito di (sotto)governo che 15 anni dopo, quando scoppiò lo 'scandalo del petrolio' risultò quello più largamente foraggiato rispetto alla sua consistenza elettorale. La spaccatura tra le fazioni pro o contro Ippolito passò all' interno della stessa Democrazia Cristiana. In questa guerra contro Ippolito, alimentata anche dai giornali di proprietà dei petrolieri, si trovò modo di accusarlo di 'peculato internazionale' e di una serie sterminata di malversazioni, e quindi destituirlo, processarlo e condannarlo. Qui un articolo del Corriere dela sera, in occasione della sua scomparsa, che riassume questa storia, e un altro, che riporta maggiori dettagli sul processo e anche commenti di giornali stranieri dell' epoca.
                      Quando Ippolito uscì dal carcere fondò il mensile di divulgazione Le scienze (edizione italiana di Scientific American) e fu parlamentare indipendente del PCI.
                      Forse gli andò meglio che ad altri che come lui combatterono per l' interesse pubblico contro quello privato perchè, a differenza di Enrico Mattei, sopravvisse.

                      Scritto questo, vi ribadisco, a scanso di equivoci, che voterò con quattro SI perchè le leggi da abrogare, lungi dal difendere gli interessi del Paese, sono prevalentemente rivolte alla tutela di miopi interessi pirateschi, come quelli che strangolarono Ippolito e il nucleare italiano.
                      « Ultima modifica: Martedì 4 Ott 2011, 00:58:07 da Hon-ki-ton »

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                        Re: Nucleare
                        Risposta #70: Domenica 12 Giu 2011, 15:49:41
                        Piccolo appunto sul fotovoltaico

                        Che le mie "preghiere superstiziose" siano state ascoltate?
                        ANCHE se sono agnostico? :lol:

                        ripeto: ma perchè invece non aprire centrali nucleari (che possono essere anche quelle in via di progettazione al torio, non semplicemente comprare i brevetti delle obsolete all'uranio quando tutto il mondo sta evolvendosi) e AFFIANCARLE alle risorse rinnovabili diminuendo sempre di più l'approvvigionamento dalle centrali termoelettriche?

                        dove è scritto che solare escluda nucleare o viceversa?
                        Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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                          Re: Nucleare
                          Risposta #71: Domenica 12 Giu 2011, 18:20:27
                          Il problema in Italia è che la scelta più intelligente e conveniente per i cittadini, NON coincide mai con gli interessi privati di chi prende le decisioni.

                          Fare il nucleare conviene, fare il nucleare SICURO, conviene solo ai cittadini

                          Fare il fotovoltaico, le pale eoliche ecc. ... conviene ai cittadini, alle multinazionali non conviene

                          Il discorso è semplice

                          Del resto uno dei quesiti del referendum è emblematico di questo discorso:
                          i privati che gestiscono l'acqua pubblica non intendono rimetterci nella gestione, quindi se un domani noi utenti decidessimo di voler pagare di meno le bollette, consumando meno acqua, le multinazionali (vedendolo come un danno al loro diritto di guadagno) hanno già deciso che la bolletta sarebbe alta lo stesso, così da non causargli danni

                          E pensate che dei "geni" dell'imprenditoria che partoriscono cose del genere, abbiano interesse a limitare gli sprechi e migliorare la vita della gente comune?

                          Quando questo cambierà RADICALMENTE, allora prenderò in considerazione il nucleare, per ora.... "fuori dalle palle"

                          EDIT:

                          Dimenticavo: il nucleare che ci vogliono imporre questi "geniali imprenditori" dipende da un solo, trascurabile fatto: Sarkozy ha comprato le nostre cambiali del debito pubblico dalle banche
                          O ci accolliamo il nucleare francese, o lui ci minaccia di chiederci di onorare il debito, senza mezzi termini.
                          Debito che, tra l'altro non abbiamo voluto e causato noi cittadini, che a fine mese magari non ci laviamo per riaprmiare l'acqua o compriamo ai discount per poter mettere DUE cose in tavola, invece di una o nessuna

                          Considerando che al "mangiarane" non conviene che l'Italia diventi produttrice di energia, scavalcando la Francia, pensate che ci darebbe le centrali sicure e avveniristiche di nuova generazione, oppure che ci imporrebbe i loro scarti?

                          Meditate anche su questo prima di andare a votare, potrebbe essere utile
                          « Ultima modifica: Domenica 12 Giu 2011, 18:38:21 da Fa.Gian. »
                          La mia gallery su Deviant Art (casomai a qualcuno interessasse =^___^=)

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                            Re: Nucleare
                            Risposta #72: Domenica 12 Giu 2011, 21:10:15
                            Fare il nucleare conviene, fare il nucleare SICURO, conviene solo ai cittadini
                            Sacrosanto come in tutti i campi in cui ci sono soldi in ballo ma mi sa che siamo arrivati al dunque.
                            Mi dai una definizione di centrale nucleare sicura?
                            Perchè secondo me non sai che ora come ora per poter partire una centrale nucleare deve avere quello che tu ritieni importante.

                            Fare il fotovoltaico, le pale eoliche ecc. ... conviene ai cittadini, alle multinazionali non conviene
                            :) Scusami se sorrido ma questa frase la vedo MOLTO ingenua.
                            Magari multinazionali no ma investitori esteri si ma non per magnaminità o ecologia ma solo per soldi.
                            Come abbiamo scritto nei post precedenti nessuna nazione al mondo ha incentivi per il fotovoltaico come l'Italia.
                            E' un investimento (di altri) che paghiamo tutti noi in bolletta.

                            Dimenticavo: il nucleare che ci vogliono imporre questi "geniali imprenditori" dipende da un solo, trascurabile fatto: Sarkozy ha comprato le nostre cambiali del debito pubblico dalle banche
                            O ci accolliamo il nucleare francese, o lui ci minaccia di chiederci di onorare il debito, senza mezzi termini.
                            Questa è decisamente fantapolitica o dietrologia, chiamala come vuoi, oltretutto abbiamo l'esempio USA = debitore, Cina = creditore che ci fa capire che la tua ipotesi non sta in piedi.

                            Considerando che al "mangiarane" non conviene che l'Italia diventi produttrice di energia, scavalcando la Francia, pensate che ci darebbe le centrali sicure e avveniristiche di nuova generazione, oppure che ci imporrebbe i loro scarti?
                            Scarti, ma cosa pensi che prendono una loro centrale vecchia e brutta e la traslocano qui?
                            La centrale va costruita e deve sottostare a tutte le regole di cui abbiamo ampliamente parlato.
                            « Ultima modifica: Domenica 12 Giu 2011, 21:11:27 da giangi72 »

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                              Re: Nucleare
                              Risposta #73: Lunedì 13 Giu 2011, 06:23:44
                              Vedi, tu credi di farmi una domanda "trabocchetto", ma semplicemente parti da un assunto sbagliato

                              Non è che solo perchè chi ci mette i soldi deve guadagnarci, allora qualsiasi imprenditore (che per definizione fa i PROPRI interessi) debba essere sempre colui che determina le scelte

                              Imperativo è fare una legge sul "Conflitto di interessi", che stabilisca che l'interesse del singolo (imprenditore, in questo caso) non può MAI prevalere sull'interesse della collettività

                              Non è interesse di un imprenditore portare la Banda Larga nell'entroterra, in comunelli di 500 anime?
                              Bene, ci pensa lo stato, per una serie di motivi che esulano dal tornaconto dell'azienda che dovrà farlo

                              Non è interesse di un imprenditore realizzare le schermature necessarie a un impianto atomico?
                              Benissimo, lo Stato (nell'interesse dei cittadini) lo fa ugualmente

                              Al giorno d'oggi questi due discorsi (come decine di altri) non vengono fatti e ci ritroviamo a pagare 30 volte tanto, per cose assolutamente deficitarie

                              Fino a quel momento, qualsiasi discorso è pura retorica ecco perchè ieri ho votato quattro "SI"

                              Ci fosse una legge sul conflitto di interessi, potrei accettare perfino l'acqua privata o l'ignobile "tornaconto garantito" che invece ho votato per far abolire, e perfino il nucleare

                              Ma non essendoci quello, qualsiasi furbetto può danneggiarmi come cittadino
                              E se permetti io sono contrario
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                                Risposta #74: Lunedì 13 Giu 2011, 10:00:33
                                Ehm...
                                Sei partito per la tangente.

                                La domanda non era a trabocchetto, era reale e semplice.

                                E, indirettamente hai confermato quello che ti chiedevo.

                                Le regole che tu auspichi ci sono già e sono molte di più.

                                Non ricordo chi aveva nominato il Superphoenix, un reattore sperimentale francese.
                                Quello è la prova lampante di quello che ti voglio far capire:
                                senza le misure di sicurezza non parti proprio anche se di soldi ne hai messi una caterva.

                                 

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