Papersera.net

@ tanog laya

La mia realtà quotidiana e fatta di famiglie, di gay, di amici e colleghi di varie nazionalità ed etnie diverse, di ricchi, di poveri..non mi pare che tentare di rappresentare tale stratificazione in una serie tv per adolescenti o in un film corrisponda a un forzare la mano o a un inserire senza alcuna logica.

Fidati, corrisponde eccome a forzare la mano. Gli scopi con cui vengono fatti certi inserimenti sono chiramente maliziosi e vertono in ben precise direzioni.
Ripeto : serve a pulirsi la coscienza. Pur non avendo colpe. Oggi è di moda : ho l'amico nero oppure gay, quindi sono figo, sono aperto,  non mi possono dire niente, sono moderno, fa molto "siamo tutti fratelli-volemose bene". Certa gente ragiona così, ma veramente [smiley=facepalm.gif]
L'idea di diversificare i personaggi di un telefilm per appartenenza a questo o quello è una stupidaggine, così come in qualunque altro settore. Gay, neri, asiatici e altri sono trattati come se fossero un prodotto commerciale : qualcuno si è reso conto che, per la stupidità e la coda di paglia della società attuale, gli omosessuali vendono. E li sfrutta per farci soldi. Infilandoli a casaccio un po' ovunque in modo da stuzzicare la curiosità dello spettatore medio : "oh, ci sta un gay nel prossimo Twilight" e via al record di incassi.

Quoto quando detto da Mark, e aggiungo : le associazioni pro-questo e pro-quest'altro sono assolutamente deleterie per la società. Nascono, forse, con nobili scopi, ma quello che sono diventate è oltre i limiti dell'assurdo. E le associazioni che difendono gli omosessuali, assieme a quelle femministe, sono le peggiori di tutte, e conosco persone che ci sono entrate e ne sono fuggite subito.

Ma, mi chiedo, perchè una storia con Pippo che fa un personaggio di colore dovrebbe suscitare scalpore? :o
Non mi dite che qualcuno ha avuto il coraggio di rompere le scatole pure su questo!

Guardate, per quanto mi riguarda, se elementi come la sessualità, l'etnia e il genere dei personaggi li inseriscono come semplici caratteristiche come possono esserlo il colore dei capelli o il numero si scarpe, e non come stereotipi, allora sarò al settimo cielo.

Da questo punto di vista, adoro i personaggi di Pkna: il sesso e la nazionalità non influivano assolutamente sulle caratteristiche dei personaggi, e non so questo era voluto o meno, però è successo.

Mi pare siamo su posizioni diverse e credo in fondo sia giusto così. Il punto dove concordo e che topolino fa bene ad astenersi da simili tematiche sia per il target principale dei fruitori sia per la tradizione e le caratteristiche della rivista e onestamente Nn ne sento nemmeno io la mancanza.
Per quanto riguarda altri prodotti commerciali diretti a un pubblico più maturo ripeto che trovo limitante utilizzare certi personaggi solo in storie altamente contestualizzate. Ammetto comunqe di non aver la capacità di giudicare appropriatamente quanto forti siano le pressioni delle varie lobbies non essendo io addentrò a tali sistemi.
Ieri mi son fatto un caffè e al tavolo vicino c era un gruppo di afroamericani, e poco più in la una coppia di giapponesi inequivocabilmente gay...non credo fossero a libro paga dello starbucks per buonismo, perche' cool o per non scontentare le "quote nere"... ;)semplicemente si pigliavano un caffè o un frappuccino come me lo pigliavo io!
Ripeto però che sono d accordissimo con voi sul fatto che esistano luoghi come il nostro topolino esentati da argomenti che porterebbero inutili complicazioni o recriminazioni.

Per quanto riguarda altri prodotti commerciali diretti a un pubblico più maturo ripeto che trovo limitante utilizzare certi personaggi solo in storie altamente contestualizzate. Ammetto comunqe di non aver la capacità di giudicare appropriatamente quanto forti siano le pressioni delle varie lobbies non essendo io addentrò a tali sistemi.
Ieri mi son fatto un caffè e al tavolo vicino c era un gruppo di afroamericani, e poco più in la una coppia di giapponesi inequivocabilmente gay...non credo fossero a libro paga dello starbucks per buonismo, perche' cool o per non scontentare le "quote nere"... ;)semplicemente si pigliavano un caffè o un frappuccino come me lo pigliavo io!

Scusami tanto, ma cosa c'entra? E' naturale che se in un bar trovi di tutto significa che viviamo in una società multietnica, ma in televisione, al cinema e nella narrativa il discorso è diverso. Nell'esempio che fai tu è logico che nessuno ha pagato quelle persone perche sedessero lì, è logico che il proprietario del bar non ha i problemi d'immagine di un network televisivo né è al centro dell'attenzione mediatica.

Ripeto: non critico le rappresentazioni di una società mutietnica né tantomeno la società multietnica in sè. Critico chi - e parliamo di network, major cinematografiche e al massimo case editrici - la rappresenta solo per mettere a tacere le pressioni delle associazioni.

Onestamente e davvero fuori da ogni ironia mi dischiudete un mondo di cui non conosco nulla, non sono davvero al corrente di queste irresistibili pressioni Dell associazionismo di varia natura. Onestamente trovo che il linguaggio delle serie tv o dei film contemporanei rappresenti abbastanza bene la società multietnica e stratificata in cui mi trovo a vivere. Poi che un prodotto debba vendere e quindi si basi sulle aspettative del pubblico, beh sono d accordo, ma questo vale per ogni attività commerciale. Solitamente non sono un complottista e non sono portato a vedere la lunga mano delle lobbies ovunque. A questo punto probabilmente sbaglio.

@ tang laoya :

Onestamente e davvero fuori da ogni ironia mi dischiudete un mondo di cui non conosco nulla, non sono davvero al corrente di queste irresistibili pressioni Dell associazionismo di varia natura

Potrei farti infiniti esempi di come questo accade, ma finiremmo per andare fuori tema.
In realtà, forse non è esatto dire che queste lobbies sono così potenti, perchè non hanno potere "economico". Ma hanno un altro tipo di potere : quello di condizionare i media e l'opinione pubblica, almeno di quella larghissima parte di persone che non vedono l'ora di potersi indignare per qualche discriminazione, vera e presunta, e sentirsi così realizzate per quanto di buono hanno fatto pur non facendo niente.

Di solito funziona così : la tale associazione prende a pretesto una scemenza qualsiasi e ci monta sopra un caso di discriminazione razzista-omofoba-sessista, spesso totalmente inesistente. I media lo riprendono e lo diffondono,senza minimamente approfondire la vicenda.
 L'opinione pubblica legge, si indigna, e il malcapitato di turno viene tacciato di ogni aberrazione, è costretto a ritrattare, a dimettersi se occupa una qualche carica, oppure viene licenziato o costretto a fare altro.
Così tutti quanti, per evitare problemi di questo tipo, si comportano nel modo di cui sopra.

Grazie mille per le varie esposizioni che non manchero' di approfondire. Da parte mia, e poi la chiudo qui visto che l'argomento mi appassiona poi fin li e che comunque ho avuto modo di esporre le mie opinioni anche troppo estesamente, vorrei solo chiarire il senso dell'esempio dello starbucks che ho portato: come durante il giorno bevo un caffe in un bar e al tavolo a fianco c'e' una coppia gay, cosi trovo completamente naturale che in un telefilm vi sia un tizio che vada in un bar e si sieda a fianco di una coppia gay, tutto li', senza bisogno da parte mia di partire con tesi complottiste che la coppia gay sia stata inserita in quella scena del film solo per far cassetta o per accontentare qualcuno ma solo per rappresentare una quotidianità. Vi assicuro che troverei piu assurdo che lo stesso tizio del telefilm andasse nel bar e trovasse solo sane famiglie bianche e protestanti, troverei molto più ideologica e prona ad accontentare una specifica parte sociale o politica quest'ultima scelta.
Che voi sappiate esistono libri o risorse specifiche per potersi informare oltre su questo soft power delle lobbies sui media? grazie!

Ti faccio un piccolo esempio di come queste "lobbies" abbiano influenza.

Qualche anno fa il cantante Povia annunciò che andava a Sanremo con la canzone "Luca era gay".
Scoppiò il putiferio : talune associazioni gay che non nomino per non sparare sulla croce rossa montarono un caso assurdo, ai limiti della diffamazione, contro il cantante. Minacciarono boicottaggi, fecero pressioni sulla Rai, sull'AGCOM, gruppi su Facebook creati da tali associazioni dove Povia veniva infamato come fosse un mostro, ci fu perfino un interrogazione parlamentare (!!!).
Alla fine la Rai lo fece cantare lo stesso, ma il conduttore di Sanremo e il comico ufficiale cercarono di stemperare la questione facendo capire di prenderne le distanze. Un rappresentante di una di queste associazioni insistette per essere in prima fila sul palco e contestò anche.
Alla fine Povia arrivò secondo, ma con ogni probabilità avrebbe vinto : diciamo che il sospetto di pressioni per non farlo trionfare è più che fondato.
Tutte le polemiche nacquero PRIMA ancora di sentire la canzone. A me Povia non piace, ma per curiosità ascoltai la canzone : ora, sfido chiunque a trovarci qualcosa di anche solo vagamente omofobo. Ovviamente non c'è.
Cosa aveva dunque scatenato l'ira delle associazioni LGBT? Il fatto che Povia narrasse la storia di un ragazzo che diventa gay, ma poi scopre di essere etero.
Perchè, secondo loro, la cosa può avvenire solo in senso contrario. E perchè mai? C'è un dato scientifico in merito? No, ma loro hanno deciso così, loro pensano di essere gli unici investiti del diritto di stabilire cos'è l'omosessualità e quindi, come fossero una setta religiosa, "scomunicano" chi non segue le loro indicazioni.

Questo è solo un piccolo esempio, e per giunta in Italia, dove, per fortuna, le pressioni di certe associazioni non sono così forti come altrove. Ma pensa solo agli USA, oppure al Regno Unito, dove si raggiungono livelli di follia inimmaginabili.
Ti basti pensare che qualche anno fa, qualcuno in UK se ne uscì con l'idea che, per combattere possibili discriminazioni, bisognava mettere posti di lavoro riservati per i gay.
Posti riservati per i gay! Ma quale mente malata può concepire una cosa tanto stupida? [smiley=facepalm.gif]
In primis perchè sarebbe discriminatorio e contro la meritocrazia. Secondo, perchè semplicemente non si può fare : come si fa stabilire se uno è gay? Non esistono criteri : uno è gay perchè dice di esserlo. Il che vuol dire che un etero particolarmente furbo potrebbe dire di essere gay per prendersi quel posto senza magari meritarlo. A questo, ovviamente, certi cervelloni smaniosi di ricevere il plauso di certe associazioni non avevano pensato.
Poi qualcuno lo fece notare, e l'idea, perfino nel Regno Unito dove ormai il politicamente corretto imperversa fuori da ogni logica, fu abbandonata.

Comunque direi che stiamo andando un tantino OT

No, basta, è assurdo.

Io non ci capisco più una beata @#§|*.

Il punto della situazione:

Nei film si rappresentano solo i bianchi atei etero maschi, quindi hanno fondato i comitati pro neri musulmani omo femmine, quindi di tanto in tanto nei film ti schiaffano il nero musulmano omo donna stereotipati, perché se no montano i casi che l'autore è razzista. Poi però se vogliono parlare in modo serio dei neri musulmani omo femmine, i comitati dei neri musulmani omo femmine si in****ano e montano i casi lo stesso, e intanto Silente è gay.

Non ci avete capito niente? Neanche io.

E comunque siamo OT.

La canzone di Povia è stata mandata a Sanremo giusto per fare polemiche e di conseguenza ascolti, utilizzando un tema "caldo", niente di più.
E il testo poi è talmente stupido: Luca è ovviamente un bisex, quindi è normale che possa innamorarsi di un uomo prima e di una donna dopo. Ma ovviamente è presentato come "Luca era gay, ora è guarito!!"
Mi pare ovvio che fosse una mossa creata a tavolino per fare casino, audience e soldi. Del resto Sanremo ultimamente è talmente messo male che deve ricorrere a queste cose, oppure alla Defilippi. :

Scusate se ho continuato con l'ot, ma se mi tirate fuori Povia non posso starmene zitto.

La canzone sarà stata anche una trovata per fare soldi sfruttando le polemiche, come spesso accade, ma è comunque una dimostrazione emblematica di come nascano certe polemiche assurde e di come certe associazioni si comportino montando scandali sul nulla.

No, basta, è assurdo.

Io non ci capisco più una beata @#§|*.

Il punto della situazione:

Nei film si rappresentano solo i bianchi atei etero maschi, quindi hanno fondato i comitati pro neri musulmani omo femmine, quindi di tanto in tanto nei film ti schiaffano il nero musulmano omo donna stereotipati, perché se no montano i casi che l'autore è razzista. Poi però se vogliono parlare in modo serio dei neri musulmani omo femmine, i comitati dei neri musulmani omo femmine si in****ano e montano i casi lo stesso, e intanto Silente è gay.

Non ci avete capito niente? Neanche io.

E comunque siamo OT.

E' esattamente così. Qualcuno si lamenta se non è rappresentato. Un altro si lamenta che è rappresentato come stereotipo. Un altro si lamenta che non è rappresentato come dice lui. Anche perchè ti contestano pure il ruolo : se metti un gay o un nero che fa la parte del cattivo, ti accusano di averlo fatto apposta per darne un'immagine negativa.
Su Topolino, tanto per tornare IT, è inevitabile, non potrebbero mai dare tratti omosessuali ad un "cattivo", perchè insorgerebbero tutti. Non possono neanche dare caratteri effeminati ad un personaggio positivo, perchè lo accuserebero di essere una macchietta.
La storia dovrebbe essere inevitabilmente pedagogica, basata su un personaggio gay vittima di discriminazione : ma srebbe un clichè, come se l'unico motivo per rappresentare un omosessuale fosse farne la vittima di qualcosa. I gay sono esseri umani : hanno i pregi e difetti di tutti gli altri. Possono essere sia buoni che cattivi, possono essere rappresentati in qualunque veste esattamente come gli etero. Ma vallo a spiegare a certe associazioni.
 E comunque, sono sicuro che qualcuno troverebbe il modo di ricacciare tracce di omodobia anche in quella situazione.
Nel dubbio, penso proprio che la redazione di Topolino non farà MAI nulla in questo senso. Così però, qualcuno potrebbe accusarli di ignorare l'esistenza degli omosessuali ...insomma, non c'è scampo.
Però, almeno per quanto ne so io, credo che questo non sia mai successo. E spero non succederà.

Chissà perché fino ad ora si è parlato soprattutto di lobbies pro gay (in Italia poi, paese omofobo per eccellenza dove ancora non si hanno i diritti civili più elementari come in quasi tutti i paesi occidentali).
Ma se a Sanremo avessero inviato una canzone in cui "Luca era etero" e l'happy end finale fosse consistito in una sana consapevolezza della sua omosessualità, pensate l'avrebbero accettata?

Ma se a Sanremo avessero inviato una canzone in cui "Luca era etero" e l'happy end finale fosse consistito in una sana consapevolezza della sua omosessualità, pensate l'avrebbero accettata?

Lì si sarebbe scatenata la Chiesa. Comunque quello che sostiene Ezi che sia stata un'astuta mossa pubblicitaria - e molto probabilmente ha ragione - dimostra come siano prevedibili queste associazioni che fanno tanto rumore per nulla, per dirla con le parole di Shakespeare. Se hanno fatto una mossa pubblicitaria in quella direzione, è perchè sapevano che la canzone avrebbe portato polemiche e lo sapevano perchè è rispauto che queste associazioni ormai si indignano per qualsiasi cosa.

Chissà perché fino ad ora si è parlato soprattutto di lobbies pro gay (in Italia poi, paese omofobo per eccellenza dove ancora non si hanno i diritti civili più elementari come in quasi tutti i paesi occidentali).
Ma se a Sanremo avessero inviato una canzone in cui "Luca era etero" e l'happy end finale fosse consistito in una sana consapevolezza della sua omosessualità, pensate l'avrebbero accettata?

Quoto al 100%!
SEMPRE PIU OT...
 In un paese in cui una coppia gay non gode di alcun diritto basilare o tutela, in cui non esiste nemmeno una legge sull'omofobia, in cui non passa settimana senza discriminazioni aggiuntive contro gli omosessuali (pestaggi, licenziamenti, vandalismi) incolpare i gay pure del secondo posto di Povia a Sanremo...beh onestamente...
Prendendo pari pari il ragionamento offerto nell'intervento precedente, io posso fare un fumetto in cui offendo a spada tratta un'etnia descrivendola come composta da scimmioni senza cultura, attendere la ovvia (e giusta) protesta da parte di una qualche associazione interessata e poi bellamente difendere la mia posizione affermando che non e' responsabilita' mia averli offesi ma  colpa loro che se la sono presa!
"Non sono io a essere razzista, sono loro che sono neri..."
Insomma...

Quoto al 100%!
SEMPRE PIU OT...
 In un paese in cui una coppia gay non gode di alcun diritto basilare o tutela, in cui non esiste nemmeno una legge sull'omofobia, in cui non passa settimana senza discriminazioni aggiuntive contro gli omosessuali (pestaggi, licenziamenti, vandalismi) incolpare i gay pure del secondo posto di Povia a Sanremo...beh onestamente...
Prendendo pari pari il ragionamento offerto nell'intervento precedente, io posso fare un fumetto in cui offendo a spada tratta un'etnia descrivendola come composta da scimmioni senza cultura, attendere la ovvia (e giusta) protesta da parte di una qualche associazione interessata e poi bellamente difendere la mia posizione affermando che non e' responsabilita' mia averli offesi ma  colpa loro che se la sono presa!
"Non sono io a essere razzista, sono loro che sono neri..."
Insomma...

????????.....scusami, ma non capisco proprio tali affermazioni; è palese ed evidente che associazioni gay ultimamente se la sono presa per un nonnulla....poi, però,guai se qualcuno osa toccare quella pagliacciata del gay pride!!! forse a volte, sono più razzisti loro....(naturalmente mi riferisco ad alcune associazioni, non agli omosessuali tutti)

Chissà perché fino ad ora si è parlato soprattutto di lobbies pro gay (in Italia poi, paese omofobo per eccellenza dove ancora non si hanno i diritti civili più elementari come in quasi tutti i paesi occidentali).
Ma se a Sanremo avessero inviato una canzone in cui "Luca era etero" e l'happy end finale fosse consistito in una sana consapevolezza della sua omosessualità, pensate l'avrebbero accettata?

Italia paese omofobo per eccellenza? Sinceramente, se devo pensare all'omofobia mi vengono in mente i paesi dell'Europa dell'Est in primis Polonia e Russia, dove, come dire, la situazione è un tantino peggiore che da noi.
Ed evito di citare talune nazioni dove l'omosessualità è un reato e può comportare la pena capitale.
Comunque, come ha detto Mark, se il senso della canzone di Povia fosse stato al contrario sarebbe insorta la Chiesa, così come una parte della politica. C'è sempre qualcuno che si lamenta.

@ taong laya

incolpare i gay pure del secondo posto di Povia a Sanremo

Guarda che sei totalmente fuori strada : non sono stati i gay a fare quello, ma le associazioni pro-gay. Che sono una cosa - per fortuna - totalmente diversa. Tantissimi omosessuali se ne tengono debitamente alla larga. Tanto per citarne uno famoso, il regista Zeffirelli, che si è scagliato contro il Gay Pride e l'associanismo omosessuale. E per tutta risposta lo hanno praticamente "scomunicato"... sta cosa mi fa troppo ridere, praticamente Zeffirelli non ha manco diritto di essere gay come pare a lui. Perchè certe associazioni si sentono le uniche deputate a parlare di omosessualità. E se non gli dai ragione va a finire che non sei manco gay
E la legge sull'omofobia?  E' un bene che non esista. Perchè sarebbe incostituzionale. Esattamente come quell'altra legge stupida sul femminicidio - del resto basta guardare la caratura di chi l'ha proposta per rendersene conto.
Inserire un'agravante per l'orientamento sessuale o per il sesso sarebbe discriminatorio e di fatto renderebbe alcune categorie "più uguali degli altri". Ogni tanto un'associazione di questo o quello se ne riesce con scemenze simili, volendo introdurre questa o quell'altra aggravante per i propri membri. Tutti quanti sembrano ignorare che nei codici esiste una meravigliosa formula, l'aggravante "per futili motivi" che già dice tutto e rende inutile tutto questo scalmanarsi per compiacere questo o quello.

Gli omosessuali si devono veder riconosciuti sacrosanti diritti ora negati - in primis, direi, il matrimonio - ma non hanno diritto ad avere trattamente speciali, che di fatto, li renderebbero "diversi". Gli omofobi li vedono diversi in senso negativo, le associazioni pro-gay in senso positivo.
La gente normale - ma anche l'articolo 3 della Costituzione - li vede invece come esattamente uguali agli eterosessuali. Strano, eh?

Edit : comunque siamo ampiamente OT. Se continua la discussione al massimo si potrebbe spostare da qualche parte in Off Topic.
Ehm, dicevamo, di Topolino e la sessualità?

Ok io mi fermo qui perché Nn siamo ne nel luogo giusto ne sulla medesima lunghezza d'onda.
Per ritornare in tema, vi chiedo, visto che Nn ne ho memoria: si è mai visto un personaggio in dolce attesa in un fumetto Disney?

In linea di principio tutti li uomini sono uguali, per cui, sempre in linea di principio, non c'è bisogno di una legge a difesa di una certa categoria. In linea di principio se una donna viene uccisa o un umosessuale viene ucciso non dovrebbe essere diverso dal fatto che venga ucciso un impiegato comunale o un mussulmano.
In realtà la legge, sacrosanta sul femminicidio, protegge le donne perché sono deboli nei confronti di un uomo che le sottomette fisicamente e psicologicamente, che le sottomette perché donne e non perché esseri umani e la società, come fu per lo stupro, non percepisce la gravità della situazione, come si può capire dai commenti in questa discussione.
Un discorso simile vale per gli omosessuali, la legge contro l'omofobia è importante perché il buonsenso delle persone è morto e defunto e non c'è la percezione della gravità  dell'uccidere un essere umano perché donna o perché omosessuale è un'aggravante all'omicidio stesso. Subire violenze e sentirsi anche colpevoli è qualcosa che non dovrà mai esistere, il "se l'è cercata" dovrà sparire. Quella legge non è stupida, è una legge importante nonostante chi l'ha proposta.

Italia paese omofobo per eccellenza? Sinceramente, se devo pensare all'omofobia mi vengono in mente i paesi dell'Europa dell'Est in primis Polonia e Russia, dove, come dire, la situazione è un tantino peggiore che da noi.
Ed evito di citare talune nazioni dove l'omosessualità è un reato e può comportare la pena capitale.

In Europa occidentale e nell'Occidente in generale l'Italia è uno dei paesi più retrogradi in tema di diritti civili: non parlo solo di unioni civili gay ma anche di divorzio breve, di difficoltà - se non impossibilità - ad abortire visto che il 90% dei medici è obbiettore di coscienza, di legge sulle staminali, di legge sull'eutanasìa, di cittadinanza ai figli di immigrati nati in Italia (vige lo jus sanguinis e non lo jus soli).  
La Polonia (paese ultracattolico), pur facendo parte della UE, risente, come tutte le nazioni dell'Est (Russia compresa), dei lasciti dei vecchi regimi comunisti.
Poi ci sono nazioni come l'Iran dove abbiamo avuto notizia di ragazzi lapidati o impiccati solo perché si amavano.
Ma il raffronto deve esser fatto con l'altra Europa (quella per storia e tradizione più vicina a noi) e con le nazioni democratiche occidentali quali Canada, Usa, Australia, Nuova Zelanda, Sud Africa, Argentina e altre ancora dove politici in gamba, laici e desiderosi di soddisfare richieste provenienti da tante fasce della società (maggioritarie), hanno sfidato, combattuto e vinto contro la parte politica più conservatrice dei loro paesi e contro le chiese locali.

E la legge sull'omofobia?  E' un bene che non esista. Perchè sarebbe incostituzionale. Esattamente come quell'altra legge stupida sul femminicidio - del resto basta guardare la caratura di chi l'ha proposta per rendersene conto.
Inserire un'agravante per l'orientamento sessuale o per il sesso sarebbe discriminatorio

Allora non dovrebbe esistere neanche le legge sull'aggravente razziale o religiosa: come dei neri o degli ebrei vengono malmenati, violentati o uccisi solo perché neri o ebrei (naturalmente solo nei casi in cui queste discriminazioni sono palesi), non vedo perché due ragazzi (o due donne) possano venir offesi o malmenati, violentati o uccisi solo perché si stanno tenendo per mano o si stanno baciando: di casi del genere ce ne sono stati moltissimi e l'aggravente sessuale (d'orientamento) è chiarissima. E' qui che ci vuole la legge anti-omofobìa: un'aggravante che dovrebbe fare da deterrente perché un conto è picchiare qualcuno per un motivo personale ben preciso (sempre condannabile, s'intende), un altro è picchiare qualcuno solo perché nero, ebreo o gay, cioè senza una particolare colpa da parte della vittima se non quella di essere se stessa.
I femminicidi ci sono sempre stati ovunque ma, in questi ultimi tempi, sembra abbiano scelto in particolare il nostro paese (che di problemi ne ha già tanti). Se abbiamo questo triste record (almeno in Europa) vogliamo farci fronte? Le donne hanno tutti i diritti, se è vero che vivono in un paese cosidetto civile, di avere dalla società e dallo Stato più aiuti e mezzi possibili per potersi difendere. Ogni nostra sorella, madre, amica è potenzialmente in pericolo: noi maschietti dovremmo farci un grande e profondo esame di coscienza (visto poi che la maggior parte di questi delitti sono opera di ex mariti, amanti o comunque familiari). 

... il regista Zeffirelli... si è scagliato contro il Gay Pride e l'associanismo omosessuale. E per tutta risposta lo hanno praticamente "scomunicato"... sta cosa mi fa troppo ridere, praticamente Zeffirelli non ha manco diritto di essere gay come pare a lui. Perchè certe associazioni si sentono le uniche deputate a parlare di omosessualità. E se non gli dai ragione va a finire che non sei manco gay

Zeffirelli rappresenta il grande artista di una certa età, abituato a fare tanto ma a dire poco, e per questo posso anche comprenderlo, se non fosse che in recenti interviste ha dichiarato d'aver sempre avuto profondi conflitti personali per il suo orientamento sessuale, in quanto profondamente cattolico: dunque non avrebbe mai vissuto liberamente e felicemente i suoi amori e le sue storie, e di questo mi dispiace.
Presumo che certa sua antipatìa per alcune manifestazioni, altri personaggi o semplici persone che invece, in modo esagerato o tranquillo, dichiarano il proprio essere, derivi da una certa invidia (anche generazionale) nel vedere tanta normalità e felicità in cose che in lui hanno generato profonde angosce.

Ritorniamo IN TOPIC:

Ok io mi fermo qui perché Nn siamo ne nel luogo giusto ne sulla medesima lunghezza d'onda.
Per ritornare in tema, vi chiedo, visto che Nn ne ho memoria: si è mai visto un personaggio in dolce attesa in un fumetto Disney?

Nella storia brasiliana dove Paperino e Paperina diventano coniugi (era solo un incubo di Paperino...)  Paperina timane incinta di una moltitudine di paperotti.

In linea di principio tutti li uomini sono uguali, per cui, sempre in linea di principio, non c'è bisogno di una legge a difesa di una certa categoria. In linea di principio se una donna viene uccisa o un umosessuale viene ucciso non dovrebbe essere diverso dal fatto che venga ucciso un impiegato comunale o un mussulmano.
In realtà la legge, sacrosanta sul femminicidio, protegge le donne perché sono deboli nei confronti di un uomo che le sottomette fisicamente e psicologicamente, che le sottomette perché donne e non perché esseri umani e la società, come fu per lo stupro, non percepisce la gravità della situazione, come si può capire dai commenti in questa discussione.
Un discorso simile vale per gli omosessuali, la legge contro l'omofobia è importante perché il buonsenso delle persone è morto e defunto e non c'è la percezione della gravità  dell'uccidere un essere umano perché donna o perché omosessuale è un'aggravante all'omicidio stesso. Subire violenze e sentirsi anche colpevoli è qualcosa che non dovrà mai esistere, il "se l'è cercata" dovrà sparire. Quella legge non è stupida, è una legge importante nonostante chi l'ha proposta.

Non sono d'accordo, per un semplice motivo : l'aggravente esiste già. Ed è quella dei "futili motivi". Una formula che dice già tutto. Ma sai qual'è la fallacia logica che inficia alla base quella legge assurda?
Che le sue sostenitrici dicono che la legge serve per punire più duramente gli omicidi di "donne uccise in quanto donne".
Ma che vuol dire? :o
A parte il fatto che uno potrebbe obiettare : e se un uomo viene ucciso in quanto uomo?
Ma semplicemente omicidi di questo tipo non esistono. Perchè uccidere una "donna in quanto donna" vorrebbe dire che un uomo, evidentemente misogino, esce per strada, vede una donna, una qualunque che neanche conosce, e siccome le odia, la uccide. Così, tanto per sfogare la sua misoginia.
Ti sembra realistico? In realtà tutti gli omicidi di cui si parla non sono di quel tipo : sono uomini che uccidono delle donne SPECIFICHE, cioè donne legate a loro da un preciso rapporto : mogile-fidanzata-compagna-amante.
Il motivo per cui le uccidono è passionale, di gelosia, di rabbia, per un litigio, per una sciocchezza qualunque : ma resta il fatto che uccidono una donna per motivi legati al loro rapporto.

Quello che vanno dicendo a sproposito le ideatrici di questa legge implicherebbe l'esistenza di legioni di maschi che vanno in giro uccidendo la prima femmina che si trovano di fronte. Un po' come una banda del Ku Klux Klan che esce per strada, vede un afroamericano qualunque e lo aggredisce. Senza particolare motivo : lo odiano perchè odiano tutti i neri e quindi uno qualunque che incontrano lo fanno fuori.
Ti sembra che succeda qualcosa del genere, con gli omicidi che salgono agli onori della cronache?

Ma soprattutto, è una cosa impossibile da dimostrare. Quale marito-amante-compagno assassino ammetterà mai di aver ucciso una "donna in quanto donna"? Darà sempre una motivazione : perchè mi tradiva, perchè mi trattava male, perchè non mi rispondeva al telefono, perchè si vestiva male...una qualunque cosa che magari gli costerà l'aggravante dei "futili motivi" ma mai quella di aver ucciso una "donna in quanto donna". Anche il più scalcagnato degli avvocati riuscirebbe a rendere credibile un motivo - anche stupido - per cui è avvenuto il crimine. Nessuna pubblica accusa potrebbe mai dimostrare una cosa del genere.

E ancora : non servirebbe a NIENTE, neanche come funzione di deterrenza. Il marito geloso che in un raptus di follia sta per aggredire la moglie si ferma e si mette a pensare "meglio di no, rischio l'ergastolo; avrei dovuto farlo prima che al massimo mi davano 25 anni"? Pura fantascienza.

Quello del "se l'è cercata" è un'altra cosa. E sono d'accordo : per uno stupro o un omicidio NON ESISTE alcuna giustificazione di quel tipo. Una donna deve avere il diritto di fare tutto quello che vuole senza essere toccata. Ma questo non c'entra niente con quella legge assurda. Che è assolutamente incostituzionale, e sono sicuro che se mai arrivasse all'esame dellla Consulta verrebbe bocciata seccamente per lil palese contrasto con l'Articolo 3.

Che poi, vedere chi pensa questa legge un tantino dovrebbe anche contare : vorrei evitare di fare nomi, ma voi vi fidereste di una proposta di legge fatta da quelle due? Io non la approverei per principio.

@ Cornelius Coot :

In Europa occidentale e nell'Occidente in generale l'Italia è uno dei paesi più retrogradi in tema di diritti civili: non parlo solo di unioni civili gay ma anche di divorzio breve, di difficoltà - se non impossibilità - ad abortire visto che il 90% dei medici è obbiettore di coscienza, di legge sulle staminali, di legge sull'eutanasìa, di cittadinanza ai figli di immigrati nati in Italia (vige lo jus sanguinis e non lo jus soli).  

Se ci limitiamo all'Occidente di per sè allora è un altro discorso. Comunque, per quanto riguarda i medici, personalmente da quasi-medico faccio parte del 10 % favorevole ad aborto e staminali - ma credo siano di più. L'eutanasia è questione un po' diversa e lo jus sanguinis esula da questi discorsi - comunque esiste anche in altri paesi d'Europa.

E' qui che ci vuole la legge anti-omofobìa: un'aggravante che dovrebbe fare da deterrente perché un conto è picchiare qualcuno per un motivo personale ben preciso (sempre condannabile, s'intende), un altro è picchiare qualcuno solo perché nero, ebreo o gay, cioè senza una particolare colpa da parte della vittima se non quella di essere se stessa.

Ma questa aggravante crea di fatto una disparità ed è come se certificasse una diversità. L'aggressione ad uno in quanto gay può rientrare nei "futili motivi" e avere già un aumento di pena.
Perchè per dire, metti caso che uno viene aggredito perchè "eterosessuale" : ok, probabilmente non è mai successo ed è strano pensarlo, ma se succede? Che si fa?

I femminicidi ci sono sempre stati ovunque ma, in questi ultimi tempi, sembra abbiano scelto in particolare il nostro paese (che di problemi ne ha già tanti). Se abbiamo questo triste record (almeno in Europa) vogliamo farci fronte?

Scusa, ma questa cosa semplicemente NON E' VERA.
Non esiste nessun problema femminicidio è il nostro paese non detiene nessun record.
La colpa è di quella pubblicità progresso che diceva "120 donne uccise quest'anno". Sono tante? Si, ma, scusa la brutalità - sono nella norma.
Ogni anno in Italia avvengono circa 530 omicidi - per un tasso su 100.000 abitanti fra i più bassi al mondo. In media 410 maschi e 120 donne. Già questo dovrebbe far riflettere. Ma soprattutto, in percentuale : donne uccise in Italia sul totale, 23 %
USA : 22 %
Francia : 34 %
UK : 33 %
Germania : 49 %

Se esiste un problema femminicidio in Italia, allora la Germania dovrebbe essere una specie di lager misogino. Cosa che ovviamente non è.
Quella celebre pubblicità progresso, pur avendo un nobile scopo, è altamente ingannevole perchè parla di un problema che sostanzialmetne non esiste.
Le 120 donne uccise ogni anno rientrano in una statistica di delitti passionali che ahimè, sono sempre esistiti. Non sono diversi da quelli che c'erano 100, 50 o 20 anni fa (anzi sono molti diminuti numericamente).
Io non so chi se ne sia uscito con questa bufala del "femmincidio" ma ho l'impressione che non sia in totale buonafede.

La difesa delle donne dai soprusi, sia chiaro, è SACROSANTA - e ci mancerebbe altro, non vorrei che qualcuno equivocasse per via dei toni polemici usati (a volte mi lascio trascinare) che poi sul web ci si fraintende facilmente - ma non c'entra niente con questa roba.

Comunque : stiamo degenerando. Io aprirei un thread in Off Topic su questo argomento, così semmai qualcuno fosse interessato si può continuare li.
Qui bisognerebbe riportare il tutto a "Topolino e sessualità". A partire da questo :

@ taong laya :

Per ritornare in tema, vi chiedo, visto che Nn ne ho memoria: si è mai visto un personaggio in dolce attesa in un fumetto Disney?

Più che altro mi chiedo come verrebbe intesa questa gravidanza. Verrebbe quasi istintivo pensare ad una gravidanza da mammifero - ma in teoria, per dire, Paperina dovrebbe fare l'uovo per avere figli

In linea di principio tutti li uomini sono uguali, per cui, sempre in linea di principio, non c'è bisogno di una legge a difesa di una certa categoria. In linea di principio se una donna viene uccisa o un umosessuale viene ucciso non dovrebbe essere diverso dal fatto che venga ucciso un impiegato comunale o un mussulmano.
In realtà la legge, sacrosanta sul femminicidio, protegge le donne perché sono deboli nei confronti di un uomo che le sottomette fisicamente e psicologicamente, che le sottomette perché donne e non perché esseri umani e la società, come fu per lo stupro, non percepisce la gravità della situazione, come si può capire dai commenti in questa discussione.
Un discorso simile vale per gli omosessuali, la legge contro l'omofobia è importante perché il buonsenso delle persone è morto e defunto e non c'è la percezione della gravità  dell'uccidere un essere umano perché donna o perché omosessuale è un'aggravante all'omicidio stesso. Subire violenze e sentirsi anche colpevoli è qualcosa che non dovrà mai esistere, il "se l'è cercata" dovrà sparire. Quella legge non è stupida, è una legge importante nonostante chi l'ha proposta.

So già che la mia è una posizione impopolare. Esistono comportamenti omofobi che vanno puniti perchè discriminatori (e le discriminazioni sono sempre sbagliate) e dovrebbe esistere una legge - magari esiste già, ammetto la mia ignoranza, ma mi sembra che ci sia qualcosa nella Costituzione - nei confronti della discriminazione in sè, per razza, sesso, religione e quant'altro.

Sul femminicidio farò arrabbiare tutte le donne del forum ma devo dire come la penso. Per quel che riguarda il discorso "se l'è cercata", pienamente d'accordo che è un'offesa e una bestemmia. Sul fatto che esistano uomini che vivono le donne come una proprietà, un qualcosa su cui hanno ogni diritto e che quindi possono comandare a piacimento, è una triste realtà, ed è questo genere di comportamenti - purtroppo legalmente difficili da provare - che tal legge dovrebbe condannare.
Però c'è anche l'altro lato della medaglia. Le donne non picchiano, non abusano della forza fisica sull'uomo, ma spesso sono ancora più "violente" del maschio. Avete mai visto "La guerra dei Roses? Che nessuno risponda è solo un film, perchè - personalmente e non - di casi simili ne ho visti (senza arrivare al tragico finale, ovvio). Le donne sono spesso più intelligenti, sanno far meglio un sacco di cose, tra cui farla pagare a chi ritengono le abbia fatto un torto. Sarà un discorso sessista, e non voglio dire che per tutte le donne sia così, ci mancherebbe. Però, ripeto, ci sono casi in cui le donne sanno esasperare, con ripicche, piccole vendette e rancori. Questo non giustifica la violenza né tantomeno l'omicidio. Dico solo che anche quella delle donne è violenza, con una differenza: per un uomo "vittima", le ingiustizie e i soprusi psicologici sono molto più difficili da dimostrare.

In quella storia(vedere mio post precedente)  Paperina ha una gravidanza simile a quella umana, anche se si.lascia solo intendere, perchè essa non dura non più di tre vignette.

Ma questa aggravante crea di fatto una disparità ed è come se certificasse una diversità. L'aggressione ad uno in quanto gay può rientrare nei "futili motivi" e avere già un aumento di pena.
Perchè per dire, metti caso che uno viene aggredito perchè "eterosessuale" : ok, probabilmente non è mai successo ed è strano pensarlo, ma se succede? Che si fa?

Le diversità (certificate o meno) non devono essere viste in senso negativo, anzi: sono un arricchimento per tutta la società, in ogni suo campo (etnico, sessuale, religioso, politico, sociale...) e perciò necessariamente difese quando attaccate.
E se esistono leggi apposite riguardanti le 'aggravanti' per motivi religiosi o razziali, non vedo perché non debbano esserci anche per motivi di orientamento sessuale.
E se, ipoteticamente, un eterosessuale venisse attaccato proprio per il suo orientamento sessuale, ecco che la legge apposita verrebbe incontro anche a lui (l'orientamento non è solo omo ma anche etero o bisex).

Per quanto riguarda i femminicidi, magra consolazione quella di non essere in testa alle classifiche che li riguardano: rimane il problema anche se una specificità italiana in merito (come molti indicavano) non mi faceva certo piacere.
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PS  Mi scuso per aver prolungato fin troppo l'OT.
Non che voglia procedere ad oltranza ma se un moderatore pensasse di trasferire in blocco tutto l'extra-topic in un Off Topic dal titolo "Particolarità italiche" (ad esempio), potrei capirlo

PS  Mi scuso per aver prolungato fin troppo l'OT.
Non che voglia procedere ad oltranza ma se un moderatore pensasse di trasferire in blocco tutto l'extra-topic in un Off Topic dal titolo "Particolarità italiche" (ad esempio), potrei capirlo

Secondo la richiesta di Cornelius: si e' sviluppata una bella discussione, ma preferirei di gran lunga non vederla dove il tema e' quello dei fumetti Disney. Unico punto su cui mi dissocio dal suo suggerimento e' il titolo da dare al topic: "Particolarita' italiche" mi suona troppo razzista verso il nostro povero paese (detto da uno che ha trovato l'Italia cosi' incivile da volersene andare per un po': negli ultimi quattro anni ci avro' trascorso un tempo totale di poco piu' di un mese). Per quel che ne capisco, i problemi di cui si parla hanno a che fare con la natura umana assai piu' che con la legislazione nostrana.

Rileggendo qualche commento di ieri sono rimasto abbastanza allibito da alcune affermazioni e da certi ragionamenti:come si possono comparare due cose completamente diverse come i diritti, sacrosanti, degli omosessuali e l'aborto, un omicidio mascherato da diritto inalienabile?? Una cosa è ragionare sui diritti gay e su come questi possano essere ampliati in Italia (fermo restando che sono favorevole alle unioni civili, ma non ai matrimoni), un'altra affermare che l'Italia è un paese retrogrado perchè molti medici si rifiutano di stroncare una vita (e pensare che il giuramento di Ippocrate gli impone di salverle!!!!), una cosa è essere strafavorevoli alla legge sul femminicidio (magari sarebbe anche ora che ci scappasse un consistente aumento di pena per chi si macchia di stupro), un'altra è considerarci un paese arretrato perchè rifiutamo di sospendere l'alimentazione ad una persona in stato comatoso e che no ha espresso chiaramente la volontà di morire!
Fare di tutta l'erba un fascio su argomenti così diversi non solo fa male al nostro Paese, ma è anche sbagliato da un punto di vista logico e dialettico: ci sono cose in cui possiamo migliorare e argomenti in cui il liberismo sfrenato di altri Paesi sta bene lì dov'è. Purtroppo molti italiani soffrono di una strana sindrome per cui se lo fa una nazione occidentale straniera allora è cosa buona e giusta el'Italia le si deve accodare (con tanti cari saluti al bel discorso sulla diversità che arricchisce!!!)....come se noi non fossimo neanche in grado di decidere da soli ciò che reputiamo giustoe ciò che reputiamo sbagliato! Non concedere il matrimonio gay, l'eutanasia, la ricerca sfrenata sugli embrioni umani, acconsentire all'obiezione di coscienza (almeno quella se proprio non si vuole abrogare l'aborto) fa di noi una Nazione retrograda e del terzo mondo.....perfetto, non sono mai stato così orgoglioso di essere Italiano!!!

"La vita è vita, difendila"  M. Teresa di Calcutta

Rileggendo qualche commento di ieri sono rimasto abbastanza allibito da alcune affermazioni e da certi ragionamenti:come si possono comparare due cose completamente diverse come i diritti, sacrosanti, degli omosessuali e l'aborto, un omicidio mascherato da diritto inalienabile??

Sospetterei che la comparazione sia assai facilitata dall'opposizione, piu' o meno altrettanto ferma (o perlomeno percepita come tale da gran parte dell'opinione pubblica) della Chiesa cattolica italiana ad entrambe le cose.

Ma soprattutto imploro i moderatori: spostate questa discussione in luogo piu' adatto!

Divisione un po' grossolana, ma non era possibile mantenere ancora quel topic. Per il titolo non mi è venuto niente di meglio, se avete altre idee proponete.
Per il resto, relax and take it easy

La canzone di Povia è stata mandata a Sanremo giusto per fare polemiche e di conseguenza ascolti, utilizzando un tema "caldo", niente di più.
E il testo poi è talmente stupido: Luca è ovviamente un bisex, quindi è normale che possa innamorarsi di un uomo prima e di una donna dopo. Ma ovviamente è presentato come "Luca era gay, ora è guarito!!"
Mi pare ovvio che fosse una mossa creata a tavolino per fare casino, audience e soldi. Del resto Sanremo ultimamente è talmente messo male che deve ricorrere a queste cose, oppure alla Defilippi. :

Scusate se ho continuato con l'ot, ma se mi tirate fuori Povia non posso starmene zitto.

ah sicuramente quella è stata una mossa pubblicitaria! che tristezza quella canzone! davvero un concentrato di sciocchezze! per dire cosa? che luca era gay perchè aveva avuto un passato difficile? ma che vuol dire? poi si supera il passato e si diventa etero? ma piantiamola!!! essere gay è un diverso modo di essere! si nasce così è basta!!! e finchè non si capirà che essere gay è una cosa non malata, ma semplicemente NORMALE ci saranno queste pagliacciate che si vedono nei telefilm ecc. piene di stereotipi come vedere gli italiani tutti pizza e mandolino come fa Woody Allen!che tristezza ripeto che tristezza!!!

Rileggendo qualche commento di ieri sono rimasto abbastanza allibito da alcune affermazioni e da certi ragionamenti:come si possono comparare due cose completamente diverse come i diritti, sacrosanti, degli omosessuali e l'aborto, un omicidio mascherato da diritto inalienabile?? Una cosa è ragionare sui diritti gay e su come questi possano essere ampliati in Italia (fermo restando che sono favorevole alle unioni civili, ma non ai matrimoni), un'altra affermare che l'Italia è un paese retrogrado perchè molti medici si rifiutano di stroncare una vita (e pensare che il giuramento di Ippocrate gli impone di salverle!!!!), una cosa è essere strafavorevoli alla legge sul femminicidio (magari sarebbe anche ora che ci scappasse un consistente aumento di pena per chi si macchia di stupro), un'altra è considerarci un paese arretrato perchè rifiutamo di sospendere l'alimentazione ad una persona in stato comatoso e che no ha espresso chiaramente la volontà di morire!
Fare di tutta l'erba un fascio su argomenti così diversi non solo fa male al nostro Paese, ma è anche sbagliato da un punto di vista logico e dialettico: ci sono cose in cui possiamo migliorare e argomenti in cui il liberismo sfrenato di altri Paesi sta bene lì dov'è. Purtroppo molti italiani soffrono di una strana sindrome per cui se lo fa una nazione occidentale straniera allora è cosa buona e giusta el'Italia le si deve accodare (con tanti cari saluti al bel discorso sulla diversità che arricchisce!!!)....come se noi non fossimo neanche in grado di decidere da soli ciò che reputiamo giustoe ciò che reputiamo sbagliato! Non concedere il matrimonio gay, l'eutanasia, la ricerca sfrenata sugli embrioni umani, acconsentire all'obiezione di coscienza (almeno quella se proprio non si vuole abrogare l'aborto) fa di noi una Nazione retrograda e del terzo mondo.....perfetto, non sono mai stato così orgoglioso di essere Italiano!!!

"La vita è vita, difendila"  M. Teresa di Calcutta

Le donne che per svariati motivi sono rimaste incinta e non possono (o non vogliono) avere un bambino, oltre alla dolorosissima decisione presa, in moltissimi casi devono fare una parallela via crucis prima di trovare l'ospedale disposto a praticare l'aborto: una volta trovato (magari in una piccola città con un piccolo ospedale), vengono spesso messe in camere insieme ad altre pazienti che sono lì per altri motivi le quali, appena vengono a conoscenza del motivo per cui l'ultima arrivata è lì, con la 'collaborazione' dei parenti in visita, le fanno un autentico processo in diretta facendola sentire ancora più in colpa di quanto non si senta già.

Dico solo: in un paese che 35 anni fa ha approvato una legge sull'aborto, è possibile tutto questo?
A questo punto molte donne di classe medio/bassa o povere (quelle benestanti/ricche possono andare in cliniche private se non all'estero) pensano che per evitare inutili e lunghissimi giri in Italia per trovare l'ospedale giusto (e poi magari essere condannate e umiliate da chiunque ti si avvicini), forse è meglio ricorrere alla antiche mammane che tanti guai combinarono prima che la legge sull'aborto venisse approvata.

Dunque è questo che si vuole? Mantenere la soppressione dei feti con in più quella delle madri?

E questo perché molti medici, salvati quelli che per loro principi sono obbiettori, sembra abbiano una carriera più in discesa se si rifiutano di praticare aborti (potentissime lobbies cattoliche in azione?).

Riguardo l'eutanasìa, trovo giusto che una persona, arrivata alla fine del suo percorso attraverso dolori indicibili e lucida di mente, possa decidere autonomamente, attraverso il testamento biologico, come e quando porre la parola fine, senza accanimento terapeutico.
Il regista Monicelli è stato costretto a buttarsi dal balcone della sua camera d'ospedale per evitare una lunga e dolorosa via crucis.

Io amo la libertà. Sopra ogni cosa perchè è il valore supremo.

La mia libertà finisce dove inizia quello dell'altro. Esempio stupidissimo: sono libero di dipingere i muri di casa mia come mi pare e se da fuori qualcuno li vede e li trova disgustosi è un problmea suo. Limitarmi dal dipingere le pareti come voglio è una limitazione della mia libertà. Non sono invece libero di suonare la batteria - a meno che abbia le pareti insonorizzate - alle 2 di notte, perchè ledo la libertà dei miei vicini che non possono dormire.

Arriviamo alle questioni serie. L'eutanasia dovrebbe essere un sacro diritto perchè nessuno oltre me ha diritto di decidere della mia vita. Qualcuno dirà: "La vita non è tua, te l'ha data il Padreterno". Ma questa è questione di fede e la fede è personale. Chi crede che la vita non sia sua ha il diritto di lasciare che le cose seguano il suo corso senza scegliere per sè l'eutanasia ma NON PUO' decidere per gli altri. Come lui è libero di non praticarla, deve essere libero anche chi decide di morire.

E adesso vi spiazzo perchè mentre difendo l'eutanasia, condanno l'aborto. Perchè? Semplice, perchè in quel caso la vita di cui decidi non è la tua,ma quella di un altro essere. Un tempo potevano esserci delle ragioni, ma oggi che una donna può andare in ospedale a partorire anonimamente per poi dare il bimbo in adozione, non ne vedo i motivi (a parte quei casi in cui la gravidanza mette in pericolo di vita la madre o quando il figlio è il risultato di un abuso sessuale).

E' sempre questione di quella cosa, così ignorata e così sacra: la libertà

il problema dell'aborto non è un problema che riguarda le singole coscienze... la maggior parte dei dottori in teoria sono obiettori di coscienza perchè messi lì raccomandati da qualcuno del clero o comunque facendo parte di associazioni cattoliche importanti...

gente che magari poi privatamente nelle cliniche ti fa abortire tranquillamente... insomma storie comuni d'italia!

Sull'aborto quoto in toto quanto già detto da Mark, aggiungendo che in caso di stupro, per quanto doloroso, non credo sia il caso di aggiungere sofferenza alla sofferenza: che colpa ne ha il bambino se il padre è una bestia!!!

Sull'eutanasia sono d'accordo anch'io, quello che non condivido sono casi come quello Englaero in cui sono state prese decisioni senza un testamento biologico dell'interessata e senza che vi fosse nessun accanimento terapeutico (era solo alimentazione assistita)

Per quel che riguarda l'obiezione di coscienza, dietro potranno anche esserci interessi ecclesiastici ed economici, ma il problema è a monte: l'aborto non è un diritto, è un omicidio...e chi vuole definirsi medico non dovrebbe praticarlo!!

Io invece dico il contrario di quanto sostenuto da Mark. L'aborto dovrebbe essere un diritto, anche se è una cosa terribile da fare e dovrebbe essere evitato il più possibile.
In primis, con una diffusione ampia degli anticoncezionali per evitare qualunque "gravidanza indesiderata". E, ovviamente ci devono essere delle motivazioni valide.
Sull'eutanasia invece, sono contrario da un punto di vista medico. I pazienti bisognerebbe curarli, cercando ogni possibile soluzione. Detto questo, è anche giusto lasciare ad una persona la possibilità di decidere, in certi casi, di voler staccare la spina. Ma non sarebbe giusto obbligare un medico a farlo, se non vuole.

Comunque, concordo che uno degli sport più praticati in Italia è quello di ritenersi i peggiori in tutto. In alcune cose è vero. In altre no. Nell'aborto, per esempio, gli USA non stanno meglio : li si registrano assalti a cliniche abortiste e certi medicini vengono aggrediti.
Cosa che in Italia, che io sappia, non è mai successa.

@ Cornelius Coot :
Per quanto riguarda i femminicidi, magra consolazione quella di non essere in testa alle classifiche che li riguardano: rimane il problema anche se una specificità italiana in merito (come molti indicavano) non mi faceva certo piacere.

Ma scusa, questa cosa se ci pensi è assurda.
Guarda che non è che una "classifica" sulla percentuale di donne uccise deve premiare i paesi che ce l'hanno più bassa.
Cos'è, dovremmo augurarci che vengano uccisi più uomini? :o
Ma non ha nessun senso : quelle percentuale sono solo indicative e non dimostrano NULLA sulla condizione delle donne in certi paesi.

Anche perchè, quei dati indicano una cosa abbastanza curiosa : nei paesi nordafricani e mediorientali, dove la condizione della donna è verametne drammatica, le percentuali di donne uccise sono sensibilmente più basse che nel resto del mondo!
Le percentuali più alte sono in Germania, Giappone e Corea del Sud,  dove donne e uomini sono vittime di omicidi in misura grossomodo uguale.
Cioè, il fatto che la Germania abbia la più alta percentuale europea di donne uccise, lo renderebbe un paese maschilista o misogino? A me non mi pare proprio! A maggior ragione un paese dove da svariati anni il Cancelliere è donna.

Tutti questi dati dimostrano, semplicemente, quello che tutti intuitivamente sappiamo : gli uomini sono la maggioranza degli assassini e la maggioranza delle vittime, per ovvie ragioni.

Io ho parlato con altra gente su certi forum dove dicevano che quella percentuale dovrebbe "cambiare" Ma che vuol dire?
Cioè, dovremmo diminuirla per avvicinarci all'Egitto (!) che sta al 12 % o aumentarla per avvicinarci al Giappone?
E come si fa a cambiarla? Facciamo un appello ai nostri assassini affinchè si sforzino di uccidere più maschi e meno femmine? :o

A me piacerebbe che fosse chiara una cosa : le donne vanno difese dalle violenze e dalle sopraffazioni. Più controlli, più denunce, pene più certe. Devono sparire certe idee ridicole come " se l'è cercata" o "se lo merita".
Ma cerchiamo di non perdere la razionalità, perchè queste campagne attuali basate sul nulla sfruttano l'emozione e la naturale sensibilità della gente verso le violenze contro i più deboli. Quando uno vede la vicenda di una povera ragazza col volto tumefatto per le botte tende a perdere la logica.

E su questo che si basa l'attuale bufala sul femminicidio - e smettiamola di chiamare così gli omicidi di donne, per favore, il vero femminicidio è un' altra cosa.
Da come l'hanno messa, sembra che, in questi ultimi anni, sia improvvisamente esplosa in Italia un'ondata di violenza misogina e maschilista. Ma non è assolutamente vero. Tutti i dati lo dimsotrano in maniera inequivocabile.
Quella famosa pubblicità delle "120 donne uccise quest'anno", se non è proprio una truffa, poco ci manca.
Ed è controproducente perchè si sforza di proporre la soluzione ad un problema. Ma come si fa a trovare la soluzione ad un problema che non esiste?

La classifica delle percentuali fra vittime maschili e femminili non so se tiene conto della quantità globale di omicidi (sia verso uomini che verso donne) rispetto alla popolazione totale del paese in questione: è questa la vera (eventuale) pregiudiziale da tenere in considerazione per considerare un paese più violento di un altro o più misogino di un altro.
Non ho dati precisi alla mano ma ho letto che uno dei paesi in cui è più alta la percentuale di omicidi in generale e verso le donne in particolare, rispetto al numero totale degli abitanti, è, purtroppo il Sud Africa, che non è solo il paese di Cuordipietra Famedoro e di Nelson Mandela, ma è anche quello in cui vivono alcuni miei parenti che ogni tanto vado a trovare.

Ma come si fa a trovare la soluzione ad un problema che non esiste?

Appurato che i 'femminicidi' ci sono sempre stati, ovunque e comunque, che l'Italia non è più misogina di altri paesi (almeno a livello di omicidi) e che la quantità di donne uccise è al livello medio degli ultimi tempi, non si può scrivere che il problema non esiste.
Non è normale che ogni tre giorni (solo nel nostro piccolo paese) una donna debba sopperire perché un suo ex troppo geloso non accetta il divorzio o perché si sta rifacendo una vita con un altro uomo o, ancora più assurdo se si può, un corteggiatore respinto fa stalking come preludio ad un omicidio.

Io invece dico il contrario di quanto sostenuto da Mark. L'aborto dovrebbe essere un diritto, anche se è una cosa terribile da fare e dovrebbe essere evitato il più possibile.
In primis, con una diffusione ampia degli anticoncezionali per evitare qualunque "gravidanza indesiderata". E, ovviamente ci devono essere delle motivazioni valide.
Sull'eutanasia invece, sono contrario da un punto di vista medico. I pazienti bisognerebbe curarli, cercando ogni possibile soluzione. Detto questo, è anche giusto lasciare ad una persona la possibilità di decidere, in certi casi, di voler staccare la spina. Ma non sarebbe giusto obbligare un medico a farlo, se non vuole.

Sai, sull'aborto come diritto vorrebbe dire che il feto è proprietà della donna, mentre non è così. La creatura che si trova nella pancia non è di nessuno, solo di sè stessa.

Sull'eutanasia, capisco la tua posizione di medico ed è giusto curare la persona il più possibile. Il problema è cosa si intende per cura. Ho recentemente a che fare con questo argomento, e posso dire che essere vivi non è respirare. Devi avere uno scopo, un motivo. Come si dice "la medicina non è allungare la vita. E' migliorarla".

Quella classifica tiene conto del numero totale di omicidi ed è precisa in quanto redatta dall'ONU, con il rapporto UNODC che da una visione abbastanza accurata della situazione mondiale.
E dimostrano una cosa, come già detto : il fatto che le percentuali di donne uccise siano molte basse nei paesi tradizionalmente più misogini, quelli dove le donne sono trattate come fossero inferiori (in alcuni casi lo sono per legge) dovrebbe far capire quanto questa percentuale sia assolutamente fuorviante per valutare la condizione della donna.
Perchè se ne tenessimo conto, l'Egitto dovrebbe essere una specie di paradiso e la Germania un inferno, quando è vero piuttosto il contrario.
E tenendone conto, vorrebbe dire che la Francia, la Germania e l'UK sono più maschiliste dell'Italia. Cosa non vera, mi pare.

Sul Sudafrica è vero, la criminalità è elevatissima, una mia amica aveva parenti laggiù e uno è stato ucciso nel corso di una sparatoria. Cose che accadono spesso, purtroppo. Anche li, comunque, gli omicidi interessano in maggioranza gli uomini.
Sono frequentissimi invece gli stupri, se non ricordo male il Sudafrica ha il triste record mondiale di questo crimine.

Comunque, il tasso di omicidi si calcola su 100.000 abitanti, e, in Italia è di 0,9, e in generale in Europa occidentale si mantiene più o meno attorno a questa cifra. Negli USA, per dire è 4,5, in Russia 10, in Sudafrica 32, in Venezuela 45 e record all'Honduras con 91.

Appurato che i 'femminicidi' ci sono sempre stati, ovunque e comunque, che l'Italia non è più misogina di altri paesi (almeno a livello di omicidi) e che la quantità di donne uccise è al livello medio degli ultimi tempi, non si può scrivere che il problema non esiste.
Non è normale che ogni tre giorni (solo nel nostro piccolo paese) una donna debba sopperire perché un suo ex troppo geloso non accetta il divorzio o perché si sta rifacendo una vita con un altro uomo o, ancora più assurdo se si può, un corteggiatore respinto fa stalking come preludio ad un omicidio.

Forse mi esprimo male, ma quello che io dico che non esiste è la presunta strage di donne in atto in questi anni, e soprattutto non esiste questa idea bislacca della "donna uccisa in quanto donna" che, almeno in Italia, non si è mai visto.
Ma poi scusa, per quale assurdo motivo le donne uccise sono vittime di "femmincidio" e i maschi uccisi dalle loro mogli-amanti-fidanzate (succede anche quello, anche se ovviamente in misura molto minore) non sono vittime di "maschicidio"?

Riguardo poi all'idea che "non è normale che una donna debba morire perchè l'ex non accetta il divorzio"....è giusto, ma non è che quel problema si risolve con una legge, per giunta incostituzionale.

Ma poi a che servirebbe? A punire e basta? Ma non ha senso : dovrebbe avere una funzione di deterrenza, e questa legge di sicuro non ce l'avrebbe. Per la violenza sulle donne bisogna fare PREVENZIONE. Cioè impedire che vengano uccise. In primis far capire a certe donne che se uno ti picchia ogni giorno non ti ama affatto come pensi tu (ho sentito storie del genere, semplciemente assurdo) e che faresti bene a denunciarlo subito.
Facile poi dire "all'ergastolo gli assassini". Facciamolo pure, ma il problema resta tale è quale.