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ML-IHJCM
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    Re: Minuto di silenzio
    Risposta #30: Sabato 5 Ott 2013, 15:06:12
    Veramente è l'esatto contrario. In realtà, io contesto proprio il luogocomunismo imperante e che, ahimè, va per la maggiore.
    Tu contesti certi luoghi comuni che ti disturbano. E per farlo, a volte (abbastanza spesso, direi, ma potrebbe essere una mia erratissima impressione) ti servi di altri luoghi comuni, come
    Citazione
    Pensa che siamo l'unico paese al mondo ad aver inventato un nomignolo offensivo per definire noi stessi, e godiamo pure ad usarlo contro noi stessi
    Poi, quando ti viene chiesto di ragionare in modo piu' pacato, lo fai senza problemi, come nell'apprezzabile risposta che mi hai dato.

      Sui luoghi comuni, mi sembra un fatto che notiamo e reagiamo con fastidio a quelli connessi ad idee che non ci piacciono: e' un difetto che osservo spesso in me (ne ho dato una prova col mio intervento precedente) e oserei dire che il tuo comportamento non e' cosi' dissimile (almeno, e' l'impressione che ho al momento; non pretendo di conoscerti se non al livello piu' superficiale e potrei avere torto marcio).
      Sempre parlando a titolo personale, noto che un ammasso di stupidaggini e pregiudizi passa quasi inosservato (e a volte e' perfino apprezzato) se le opinioni cosi' "difese" sono sufficientemente vicino alle mie (e le mie opinioni poi talvolta sono il frutto di giudiziose riflessioni ed osservazioni quanto accurate mi e' possibile, ma non e' cosi' raro che siano in realta' solo un accumularsi di preconcetti). Anche qui, non credo di essere l'unico: faccio notare che gli eseri umani hanno questa deplorevole tendenza nella speranza che si manifesti di meno nelle discussioni qui sul forum.

    Infine, non so come valutare il tuo
    Citazione
    La famosa fuga di cervelli.
    Potrebbe essere un modo elegante per darmi dell'idiota. In tal caso non mi offendo ed anzi apprezzo l'artificio retorico di prendere una frase fatta per rovesciarne il senso (un piccolo esercizio che giova alle facolta' critiche, per quel che posso dire). Se invece va preso alla lettera ... beh, grazie se hai inteso farmi un complimento, ma e' di nuovo un esprimersi con frase fatte.


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    Sergio di Rio
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      Re: Minuto di silenzio
      Risposta #31: Sabato 5 Ott 2013, 15:27:18

      Potrebbe essere un modo elegante per darmi dell'idiota. In tal caso non mi offendo ed anzi apprezzo l'artificio retorico di prendere una frase fatta per rovesciarne il senso (un piccolo esercizio che giova alle facolta' critiche, per quel che posso dire). Se invece va preso alla lettera ... beh, grazie se hai inteso farmi un complimento, ma e' di nuovo un esprimersi con frase fatte.


      La frase era una replica più o meno dura diretta alla tua affermazione sullo stile "sono felice di non essere in Italia se c'è gente che la pensa così". Non penso assolutamente che tu sia un'idiota, nè ritengo di essere migliore di te perchè vivo in Italia, ma non ho l'assoluta certezza che tu pensi la stessa cosa. Se non altro perchè è un sentire piuttosto diffuso il gudicare l'Italia da chi sta fuori in una posizione ritenuta "privilegiata":

      Sui luoghi comuni, non è che io contesti quelli che non mi piacciono. Perchè alla fine, i luoghi comuni, gli stereotipi, è anche un bene che ci siano. In fondo sono anche un modo simpatico di prendersi in giro, sono alla base di numerosissime situazioni comiche, anche cinematografiche. E coinvolgono un pò tutti. Non bisogna prendersi troppo sul serio, quindi vanno benissimo.

      Quelli che contesto sono i luoghi comuni che vengono presi come verità assodate e vengono usati per costruirci sopra interi programmi politici, ideologie, movimenti di opinione più o meno diffusi.
      Quando mi capita di battibeccare con un amico britannico e ci si insulta - scherzosamente - sulle rispettive peculiarità dei due popoli, è un conto, o quando si fanno le barzellette "ci sono un italiano, un francese e un tedesco".

      Quando però sento pronunciare, anche da auotevoli esponenti della politica nazionale e anche internazionali, robe come "L'italia è un paese razzista che non aiuta gli immigrati" (perfino da chi agli immigrati spara) oppure "L'Italia disprezza le donne che vengono uccise", allora le cose sono un po' diverse
      « Ultima modifica: Sabato 5 Ott 2013, 15:50:58 da Sergio_di_Rio »

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        Re: Minuto di silenzio
        Risposta #32: Sabato 5 Ott 2013, 16:53:50
        Non penso assolutamente che tu sia un'idiota, nè ritengo di essere migliore di te perchè vivo in Italia, ma non ho l'assoluta certezza che tu pensi la stessa cosa.Se non altro perchè è un sentire piuttosto diffuso il gudicare l'Italia da chi sta fuori in una posizione ritenuta "privilegiata":
        Spero di non aver dato la sensazione di disprezzare le tue qualita' intellettive o morali: come ho detto sopra, apprezzo i tuoi ragionamenti quando li esponi (anche se poi magari non sono d'accordo con le tue conclusioni). E il dove uno vive non ha nessuna importanza quando si vuole giudicare il valore di una persona.
          Per quel che riguarda la posizione da cui giudico l'Italia, diciamo che ci vissi fino alla laurea, passai un sette anni all'estero, e poi altri sei di nuovo in Italia che mi convinsero che rientrare era stato un errore. Vedi tu se giudico da una posizione "privilegiata". Posso ammettere che uno dei motivi per cui me ne sono andato e' la mia forte intolleranza di fronte a certe opinioni (che esistono anche all'estero, in molti posti anche piu' che da noi; ma mi infastidiscono molto di piu' se espresse da miei concittadini).

        Sui luoghi comuni, contestandoli per combattere certe posizioni politiche finisci per porti (forse piu' nelle impressioni di chi ti ascolta che nella realta' delle tue opinioni) dalla parte di altre posizioni. Posizioni che spesso sono difese da politicanti e affini in modo altrettanto stupido e "luogocomunista" (mi sembra lo faccia talora tu stesso; poi, come ho detto, vedo con piacere che sai sostenere quello che dici con ragionamenti apprezzabili e che spesso riesco a condividere almeno in parte).

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          Re: Minuto di silenzio
          Risposta #33: Domenica 6 Ott 2013, 11:35:25
          Stavo rileggendo il Topic, e rivedere certi messaggi mi fa accaponare la pelle, riassumo:
          -Vorrei capire perché non attracchano a Malta, anche più vicina di Lampedusa
          -Perché a Malta gli sparano!
          -E allora copiamo da Malta!
          Ma stiamo scherzando? Se anche fossero ironiche sono frasi gravissime!!!
          Non sono nessuno per giudicare, so soltanto che ho un'antipatia innata verso i censori, i probiviri..ma soprattutto sono i redentori coloro che mi disturbano di più. (Corto Maltese)

          Grazie Pratt


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          Sergio di Rio
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            Risposta #34: Domenica 6 Ott 2013, 12:09:07
            Quello che molti non riescono a capire è il concetto stesso di razzismo. Quando pensiamo ai razzisti ci vengono in mente immagini di squadracce fasciste, ma il razzismo non è (solo) questo. E' razzismo anche quando la gente si incazza se un'immigrato (immigrato regolare, quindi cittadino Italiano anche per questa legge assurda) trova lavoro o gli viene assegnata una casa popolare, perché sarebbero posti o case "rubate agli Italiani". E questo genere di razzismo è molto, molto diffuso.

            No, ti sbagli, e sei tu a non aver capito proprio il concetto di "razzismo".

            Il razzismo, proprio etimologicamente, è l'idea che l'appartenere ad una determinata "razza" o etnia che dir si voglia, conferisca automaticamente una caratteristica comportamentale, di superiorità o inferiorità, a livello proprio genetico.
            Razzismo era quello della pseudoscienza nazista che sosteneva, ad esempio, che gli zngari fossero per natura inadatti al lavoro e propensi al crimine. O che gli "ariani" fossero superiori., e gli ebrei, tutti gli ebrei, inferiori.
            Razzismo era chi riteneva che i negri fossero una razza inferiore da schiavizzare, minorati per natura, inferiori ai bianchi.

            Quello che citi tu è un'altra cosa. Si potrebbe chiamare "xenofobia", o se il termine è improprio, la si può definire come una generica diffidenza verso lo straniero, connaturata alla maggior parte dell'umanità. Ed è una cosa diffusissima, ovunque.
            In Francia, dove ci sono seri problemi di integrazione con la nutrità comunità nordafricana.
            In Germania, dove ve ne sono con l'enorme comunità turca.
            In Arabia Saudita con i numerosissimi lavoratori stranieri a cui viene negata la cittadinanza, a maggior ragione se non sono di religione islamica.
            Negli USA di decenni fa, con gli immigrati, sopratutto italiani e irlandesi.
            In tutto il mondo. E' istintivo, e un po' la naturale diffidenza o anche paura che abbiamo verso l'ignoto, verso qualcuno di cui, almeno all'inizio, non comprendiamo la lingua, le tradizioni, gli atteggiamenti. Ma non è razzismo, perchè col passare del tempo, con la conoscenza e l'integrazione, poi questa diffidenza viene meno, di solito.

            E questa non è una sofisticheria accademica tanto per essere pignoli. E' una differenza fondamentale, imprenscinbile. Ed è proprio il fatto che questa differenza venga ignorata, che è alla base dell'attuale delirio antirazzista per cui ormai, siamo abituati a vedere questa parola stra-abusata e usata in situazioni che, per il 90 % delle volte, si rivelano clamorose bufale. Se ne è parlato diverse volte anche qui sul forum. E’ a causa di questa definizione allargata e sbagliata se dilaga il politicamente corretto che tanto male fa alle storie Disney, che finisce per vedere razzismo anche dove non esiste, per esempio nelle vecchie storie di Barks, dove perfino il semplice disegno caricaturale sembra chissà cosa.

            Del resto, se fosse razzismo anche quello che dici tu, possiamo tranquillamente ritenere razzista il 99 % dell’umanità. Perché l’idea di favorire prima i propri connazionali, in un modo o nell’altro, vale per tutti.
            Vedi bene che invece, secondo la definizione VERA di razzismo sopra citata, i razzisti diminuiscono drasticamente e sono pochissimi, perché per fortuna sono pochissimi a credere alle sciocchezze pseudobiologiche sulla superiorità razziale.

            Il problema razzismo, che pure sicuramente esiste, è molto meno grave di quel che si crede, perché di questa parola, semplicemente, si è abusato all’inverosimile, mettendola praticamente alla base di qualunque avvenimento.

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              Risposta #35: Domenica 6 Ott 2013, 12:25:24

              Del resto, se fosse razzismo anche quello che dici tu, possiamo tranquillamente ritenere razzista il 99 % dell’umanità. Perché l’idea di favorire prima i propri connazionali, in un modo o nell’altro, vale per tutti.

              Ed è profondamente sbagliata ed egoistica!

              Sul piano terminologico hai certamente ragione, ma sinceramente non mi preoccupa molto se la si chiami razzismo o xenofobia. Mi preoccupa molto di più che è un concetto profondamente sbagliato.

              Ci ho ragionato su e - a costo di andare un po' OT - credo che esistano due correnti al mondo. Di solito si parla di conservatori e progressisiti, è la definizione storica, ma se ci si riflette le due parole non sono molto sensate. Progressisti? Cioè gente che vuole un progresso nella qualità della vita e nei diritti? E allora chi non lo è? Sarebbe stupido non essere progressista. In realtà le due categorie andrebbero chiamate in modo diverso.

              In quelli che vengono definiti conservatori a prevalere è la paura. Paura dei cambiamenti, paura del diverso, paura di quello che non si conosce. Umano? Certamente. Cosa fanno queste persone? La cosa più stupida che un essere umano possa fare: cercano sicurezza. Ed è così che nascono le barriere, trincerandosi dentro i propri confini e le proprie sicurezze. Perché dico che è stupido? Perché la sicurezza non fa parte dell'esistenza umana. Basterebbe che in questo momento, mentre scrivo, mi cascasse il lampadario sulla testa per spedirmi al Creatore. Non c'è niente di più fragile dell'esistenza umana ed è proprio cercando di ancorarla a sicurezza che l'essere umano ha fatto enormi stronzate (scusate ma ci voleva).

              I progressisti sono coloro che hanno paura come gli altri, ma che non si lasciano sopraffare, andando avanti, consci dei rischi ma speranzosi delle possibilità, perché se fai, forse fai bene forse fai male, ma se non fai, sicuramente fai male.

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                Re: Minuto di silenzio
                Risposta #36: Domenica 6 Ott 2013, 12:49:04

                No, ti sbagli, e sei tu a non aver capito proprio il concetto di "razzismo".

                Il razzismo, proprio etimologicamente, è l'idea che l'appartenere ad una determinata "razza" o etnia che dir si voglia, conferisca automaticamente una caratteristica comportamentale, di superiorità o inferiorità, a livello proprio genetico.
                Razzismo era quello della pseudoscienza nazista che sosteneva, ad esempio, che gli zngari fossero per natura inadatti al lavoro e propensi al crimine. O che gli "ariani" fossero superiori., e gli ebrei, tutti gli ebrei, inferiori.
                Razzismo era chi riteneva che i negri fossero una razza inferiore da schiavizzare, minorati per natura, inferiori ai bianchi.

                Quello che citi tu è un'altra cosa. Si potrebbe chiamare "xenofobia", o se il termine è improprio, la si può definire come una generica diffidenza verso lo straniero, connaturata alla maggior parte dell'umanità. Ed è una cosa diffusissima, ovunque.
                In Francia, dove ci sono seri problemi di integrazione con la nutrità comunità nordafricana.
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                In Arabia Saudita con i numerosissimi lavoratori stranieri a cui viene negata la cittadinanza, a maggior ragione se non sono di religione islamica.
                Negli USA di decenni fa, con gli immigrati, sopratutto italiani e irlandesi.
                In tutto il mondo. E' istintivo, e un po' la naturale diffidenza o anche paura che abbiamo verso l'ignoto, verso qualcuno di cui, almeno all'inizio, non comprendiamo la lingua, le tradizioni, gli atteggiamenti. Ma non è razzismo, perchè col passare del tempo, con la conoscenza e l'integrazione, poi questa diffidenza viene meno, di solito.

                E questa non è una sofisticheria accademica tanto per essere pignoli. E' una differenza fondamentale, imprenscinbile. Ed è proprio il fatto che questa differenza venga ignorata, che è alla base dell'attuale delirio antirazzista per cui ormai, siamo abituati a vedere questa parola stra-abusata e usata in situazioni che, per il 90 % delle volte, si rivelano clamorose bufale. Se ne è parlato diverse volte anche qui sul forum. E’ a causa di questa definizione allargata e sbagliata se dilaga il politicamente corretto che tanto male fa alle storie Disney, che finisce per vedere razzismo anche dove non esiste, per esempio nelle vecchie storie di Barks, dove perfino il semplice disegno caricaturale sembra chissà cosa.

                Del resto, se fosse razzismo anche quello che dici tu, possiamo tranquillamente ritenere razzista il 99 % dell’umanità. Perché l’idea di favorire prima i propri connazionali, in un modo o nell’altro, vale per tutti.
                Vedi bene che invece, secondo la definizione VERA di razzismo sopra citata, i razzisti diminuiscono drasticamente e sono pochissimi, perché per fortuna sono pochissimi a credere alle sciocchezze pseudobiologiche sulla superiorità razziale.

                Il problema razzismo, che pure sicuramente esiste, è molto meno grave di quel che si crede, perché di questa parola, semplicemente, si è abusato all’inverosimile, mettendola praticamente alla base di qualunque avvenimento.
                Il razzismo origina in buona parte dalla xenofobia, ho paura del diverso quindi lo combatto. Per il rsto è puramente opportunismo ed'egoismo, favorisco me e il mio popolo non INSIEME agli altri popoli, ma a DISCAPITO degli altri.
                Non sono nessuno per giudicare, so soltanto che ho un'antipatia innata verso i censori, i probiviri..ma soprattutto sono i redentori coloro che mi disturbano di più. (Corto Maltese)

                Grazie Pratt


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                  Risposta #37: Domenica 6 Ott 2013, 12:52:01

                  Ed è profondamente sbagliata ed egoistica!

                  Sul piano terminologico hai certamente ragione, ma sinceramente non mi preoccupa molto se la si chiami razzismo o xenofobia. Mi preoccupa molto di più che è un concetto profondamente sbagliato.
                  .

                  In effetti siamo abbastanza OT, comunque, la differenza è fondamentale e la ribadisco, perchè se non si usa correttamente il termine "razzismo" si finisce per arrivare a dipingere il mondo attuale come peggiore del mondo ai tempo dello schiavismo. Abusare della parola vuol dire accusare di razzismo praticamente tutti, e cosa più grave, anche gente che non lo è affatto, anzi.

                  Quel che dici tu potrebbe essere anche un ragionamento corretto di fondo, però si scontra con la realtà del mondo.
                  Cioè, semplificando al massimo, il concetto di "patria" (anche se qui si dovrebbe scendere in elucubrazioni storico-filosofiche che non finiscono più, evitiamo) è un po' come pensare ad una famiglia molto allargata.
                  E' propensione di chiunque, tendere a favorire i propri affetti : dare la precedenza ai propri familiari, ai propri amici. E poi allargandosi agli abitanti della propria città. Della propria regione, del proprio paese. Il mondo intero viene alla fine, ma non per egoismo....è una propensione naturale, è impossibile, per chiunque, occuparsi di favorire allo stesso modo 7 miliardi di persone. Ovviamente, a seconda delle proprie possibilità, ognuno fa il possibile, e certo non si vuole il male degli altri, però, il bene delle persone a noi più vicine, tendiamo a farlo venire prima.
                  E per questo che viene prima il bene delle persone con cui abbiamo in comune lingua, tradizioni, territorio - cioè la nazionalità.

                  E la differenza "politica" che citi, in realtà, a livello di patriottismo, di fatto scompare. Perchè, per esempio, Barack Obama sarebbe sulla carta un "progressista", ma nei fatti, è li con il preciso compito di fare gli interessi dei suoi concittadini. Quando senti Obama rammaricarsi per un disastro in cui si sono perse "molte vite americane" (senza magari citare vittime di altre nazionalità) non lo fa perchè odia gli altri, o per egoismo, ma perchè, essendo il Presidente degli Stati Uniti, dà la precedenza a quelli che sono i suoi connazionali, quelli che è delegato a rappresentare, favorire, proteggere.
                  Senza volere il male altrui, però, insomma, si presume che gli americani, per lui abbiano la precedenza.
                  E' questo vale per tutti.

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                    Re: Minuto di silenzio
                    Risposta #38: Domenica 6 Ott 2013, 13:02:53
                    Il razzismo origina in buona parte dalla xenofobia, ho paura del diverso quindi lo combatto. Per il rsto è puramente opportunismo ed'egoismo, favorisco me e il mio popolo non INSIEME agli altri popoli, ma a DISCAPITO degli altri.

                    No, ti sbagli di nuovo. Quello che citi è il concetto di razzismo "allargato" scioccamente al giorno d'oggi per ragioni politiche. E non c'entra niente.

                    Il razzismo ha un'origine esclusivamente SCIENTIFICA. Questa è la differenza fondamentale, che smentisce tutto il discorso precedente.

                    Ovviamente, sono elucubrazioni "scientifiche" di un paio di secoli fa che venivano portate avanti non da ignorantoni da bassa osteria, ma proprio da scienziati e studiosi autorevoli, ai tempi.
                    Naturalmente, tutto questo, nel corso degli anni, è stato smentito, e si è rivelato una clamorosa sciocchezza, pseudoscienza, senza il benchè minimo fondamento.
                    Anche se ancora al giorno d'oggi, c'è chi ci crede (ma sono veramente un numero esiguo).

                    *

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                      Re: Minuto di silenzio
                      Risposta #39: Domenica 6 Ott 2013, 14:49:06
                      trovo molto comodo dire che il razzismo è una cosa antica e superata, a cui credono ormai solo quattro gatti. Se così fosse mi chiedo come fanno questi quattro gatti a far passare alle cronache ogni giorno moltissimi episodi di razzismo.
                      Non sono nessuno per giudicare, so soltanto che ho un'antipatia innata verso i censori, i probiviri..ma soprattutto sono i redentori coloro che mi disturbano di più. (Corto Maltese)

                      Grazie Pratt


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                        Re: Minuto di silenzio
                        Risposta #40: Domenica 6 Ott 2013, 16:08:26
                        trovo molto comodo dire che il razzismo è una cosa antica e superata, a cui credono ormai solo quattro gatti. Se così fosse mi chiedo come fanno questi quattro gatti a far passare alle cronache ogni giorno moltissimi episodi di razzismo.

                        Non è questione di comodità, è che le parole hanno un significato : non è che ognuno si inventa la definzione che gli pare.
                        Il razzismo è quello. E' un tentativo pseudoscientifico di spiegare le differenze fra etnie, che è stato preso a pretesto da diversi governi e movimenti politici in passato, con conseguenze spesso tragiche. Ora, per fortuna, l'idea è stata smentita, anche se qualche forsennato in giro per il mondo ci crede ancora.

                        Quali sarebbero questi episodi di razzismo che si vedono ogni giorno? A me non risultano. La stragrande maggioranza degli episodi di "razzismo" in realtà non sono affatto tali.

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                          Re: Minuto di silenzio
                          Risposta #41: Domenica 6 Ott 2013, 16:26:22

                          Cioè, semplificando al massimo, il concetto di "patria" (anche se qui si dovrebbe scendere in elucubrazioni storico-filosofiche che non finiscono più, evitiamo) è un po' come pensare ad una famiglia molto allargata.
                          E' propensione di chiunque, tendere a favorire i propri affetti : dare la precedenza ai propri familiari, ai propri amici. E poi allargandosi agli abitanti della propria città. Della propria regione, del proprio paese. Il mondo intero viene alla fine, ma non per egoismo....è una propensione naturale, è impossibile, per chiunque, occuparsi di favorire allo stesso modo 7 miliardi di persone. Ovviamente, a seconda delle proprie possibilità, ognuno fa il possibile, e certo non si vuole il male degli altri, però, il bene delle persone a noi più vicine, tendiamo a farlo venire prima.
                          E per questo che viene prima il bene delle persone con cui abbiamo in comune lingua, tradizioni, territorio - cioè la nazionalità.


                          Ed è a quest'ultima frase che le nostre opinioni - com'è normale che sia - divergono. E' naturale che prima sfami la mia famiglia, ma ciò che avanza non preferisco darlo al vicino di casa o al concittadino, ma a chi ha più bisogno. Tra le righe si intuisce che il mio livello di patriottismo è pari allo 0, non perché non mi piaccia questo paese, semplicemente perché la nazionalità mi è ininfluente nel farmi un'idea della persona. E' OT (ma a questo punto), ma quando ad esempio sento dire che dovremmo essere fieri di essere concittadini di Leonardo Da Vinci o altri nomi, mi viene la pelle d'oca. Ma che cavolo di merito ho io per quello che ha fatto Leonardo? Devo essere fiero perché sono nato nel suo stesso Paese? E è una grande abilità da parte mia, devo proprio esserne fiero. Esempio inverso - e recente - quando riportando la Concordia sulla linea di galleggiamento hanno detto che Schettino ci aveva fatto aver vergogna di essere italiani. Cioè, uno fa una stronz....a vergognosa e me ne devo vergognare anch'io perché lui è nato in Italia?

                          Infine, ripeto che sulla questione terminologica hai assolutamente ragione. Il fatto però è che tutti capiscono - pur fraintendendola -la parola razzismo, molti no exnofobia. Semplificare parlando di razzismo è scorretto, ma se serve a mettere in guardia persone che alla parola exnofobia cambierebbero canale perché non capiscono, ben venga. Meglio un mondo più giusto, anche a rischio di scontentare il nostro spirito da accademia della Crusca

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                            Re: Minuto di silenzio
                            Risposta #42: Domenica 6 Ott 2013, 17:21:58
                            Il razzismo ha un'origine esclusivamente SCIENTIFICA.
                            Detto cosi', suona come se volessi indicare il razzismo come qualcosa di molto rispettabile ;D.

                              Battute sceme a parte (e aggiungendo che ho apprezzato molto i tuoi ultimi interventi), mi chiedo quanto sia corretta un'affermazione del genere dal punto di vista della storia del pensiero. Certamente molti importanti scienziati (e filosofi) di varie epoche se ne sono usciti in asserzioni di superiorita' razziale; mi chiedo pero' quanto in questo fossero scienziati e quanto semplicemente parte di una societa' cui faceva comodo una tale visione.
                              Il punto e' che le teorie razziste non sono nate semplicemente dalle elucubrazioni di studiosi senza che nessuno ci avesse pensato prima, come puo' essere stato per la gravitazione universale inversamente proporzionale al quadrato della distanza: in una societa' che considera gli stranieri militarmente deboli come soggetti da sottoporre al piu' feroce sfruttamento o che discrimina chi ha credenze religiose diverse e non assimilabili, diventa naturale anche per molti pensatori (inclusi gli scienziati del tempo) cercare di fornire una giustificazione teoretica al sistema in cui vivono e che sostanzialmente accettano. Ma allora l'origine del razzismo non e' scientifica: quello di cui parli e' semplicemente la versione "scientifizzata" e teorica di un fenomeno che ha origini altrove (e non mi sembra sia completamente identificabile con la xenofobia).

                            Qiuanto dico mi sembra rilevante considerando che la maggior parte delle persone sono (temo) troppo ignoranti o troppo poco riflessive per esaminare e giustificare i propri comportamenti con qualcosa degno di essere chiamato una "teoria" (sia pur pseudoscientifica). O troppo pigre (e non sufficientemente addestrate ad una rigorosa onesta' intelletuale) per conformare le proprie azioni alle idee in cui dicono di credere, o sviluppare una "Weltanschauung" appena coerente. E cosi' molti di questi "semplici", possono finire, quasi inconsciamente, con lo sviluppare, sia pure ad uno stato alquanto embrionale, idee di tipo razzista.

                            In sostanza, la mia impressione e' che e' vero che la ricerca di basi scientifiche per il razzismo e' al momento quasi inesistente nella societa' occidentale contemporanea (su questo non ho difficolta' ad essere d'accordo con te); ma questa ricerca non era che l'espressione, in un'elite intellettuale, di un fenomeno ancora piuttosto vivo (o meglio, per cui non sono stati ancora sviluppati "anticorpi" a sufficienza) in gran parte della societa' in cui viviamo.

                            « Ultima modifica: Domenica 6 Ott 2013, 17:32:44 da ML-IHJCM »

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                              Re: Minuto di silenzio
                              Risposta #43: Domenica 6 Ott 2013, 18:08:47

                              E' naturale che prima sfami la mia famiglia, ma ciò che avanza non preferisco darlo al vicino di casa o al concittadino, ma a chi ha più bisogno. Tra le righe si intuisce che il mio livello di patriottismo è pari allo 0, non perché non mi piaccia questo paese, semplicemente perché la nazionalità mi è ininfluente nel farmi un'idea della persona. E' OT (ma a questo punto), ma quando ad esempio sento dire che dovremmo essere fieri di essere concittadini di Leonardo Da Vinci o altri nomi, mi viene la pelle d'oca. Ma che cavolo di merito ho io per quello che ha fatto Leonardo?

                              Brevemente, potrei dire che in certo senso, ridotto alla dimensione familiare, il ragionamento è lo stesso.
                              In fondo, ognuno ama i propri familiari, a prescindere, perchè sono tali. Senza sceglierseli. Anche la madre di un ladro ama suo figlio, non è che sceglie di voler più bene ad un altro perchè è più onesto del suo. Stiamo banalizzando al massimo, ma spero il concetto sia chiaro.

                              Diciamo che, chi è "campanalista", oltre alla propria famiglia tende a favorire i propri compaesani. Chi è pure patriottico, il suo intero paese.   Aumenta la prospettiva. Naturalmente, il sentimento patriottico non si può imporre, se uno non ce l'ha.
                              Almeno tu mantieni una certa coerenza, non accettando anche l'inverso. Purtroppo c'è gente che invece, prende esempio proprio da Schettino per denigrarsi, elevandolo a simbolo dell'italianità.
                              Un po' come certi finto-intellettuali (molto finti) che fanno discorsi del tipo : "Mentre in America hanno il Padrino, noi abbiamo Natale a Rio . Come se il confronto si dovesse fare fra il capolavoro e la commedia caciarona. Come se uno, per arrivare a conclusioni opposte, paragonasse La vita è bella a Scary movie.

                              Per quanto riguarda la Crusca : io come ho detto in altre occasioni, sono il primo a non attaccarmi ai cavilli da azzeccagarbugli sulle parole, come fanno molti.
                              Ma qui non si tratta di una differenza puramente formale, ma proprio di sostanza.

                              Se consideriamo il razzismo con la definizione (quella vera) di pseudoscienza, allora i razzisti nel mondo - almeno quello occidentale - saranno, chessò, l'1 %.
                              Se usiamo la definizione allargata anche ad una generica e connaturata diffidenza verso l'ignoto, possiamo sfiorare il 100 %.

                              La differenza è abissale.

                              @ ML-IHCJCM
                              Citazione
                              Ma allora l'origine del razzismo non e' scientifica: quello di cui parli e' semplicemente la versione "scientifizzata" e teorica di un fenomeno che ha origini altrove (e non mi sembra sia completamente identificabile con la xenofobia).

                               Sicuramente, il vedere ad esempio le popolazioni africane meno evolute tecnologicamente,e meno forti militarmente, ha portato l'Europa a valutarli come inferiori proprio da un punto di vista genetico, puntando evidentemene sulla diversità fisica immediatamente riscontrabile : bianchi = civilizzati, neri = selvaggi.
                              Anche filosofico e politca, presumo, mi viene in mente il razzismo perfino "umanitario" del colonialismo di fine '800 (vedi Kipling e il fardello dell'uomo bianco). Però tutto questo poi si riduceva, ed era finalizzato, a trovare una definizone scientifica. A cui si possono aggiungere l'eugenetica e la teoria di Lombroso, che inevitabilmente può portare a pensare che avere un certo aspetto - magari tipico di una certa etnia - dia automaticamente la qualifica di potenziale criminale.

                              Sicuramente è un discorso complesso. Comunque, una cosa è certa : il problema "razzismo" oggi viene enormemente ingigantito, spesso travisato, e talvolta in maniera volontaria per poterci speculare in qualche modo.
                              Per questo insistevo nel far notare certe differenze, essenziali per capire il tutto. Perchè se si vuole risolvere un problema, la prima cosa è capire pienamente che cos'è, questo problema.

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                                Re: Minuto di silenzio
                                Risposta #44: Domenica 6 Ott 2013, 18:43:33
                                 Però tutto questo poi si riduceva, ed era finalizzato, a trovare una definizone scientifica.
                                A me sembra di aver detto esattamente il contrario. Dato che in quanto scrivi non vedo argomenti che paiano intesi a controbattere la mia argomentazione, mi viene il dubbio: ma mi sono spiegato cosi' male?

                                Citazione
                                Comunque, una cosa è certa : il problema "razzismo" oggi viene enormemente ingigantito, spesso travisato, e talvolta in maniera volontaria per poterci speculare in qualche modo.
                                Un'altra cosa certa e' che tutti quelli che denunciano l'esistenza della mafia in Sicilia lo fanno per poterci speculare in qualche modo.

                                Va bene, ho appena scritto una sciocchezza (la prima a venirmi in mente che mi sia sembrata simile a quella che ho letto nel tuo intervento; e naturalmente, agendo d'impulso, ho esagerato, scrivendo qualcosa di assai piu' stupido delle tue parole che cito sopra), ma non ne posso piu' di questo tuo continuare a "politicizzare" la faccenda dichiarando che il tuo e' l'unico punto di vista oggettivo. Non dico che tu sia in malefede; ma mi sembri ossessionato da certe posizioni politiche che non ti piacciono, dimenticando che ce ne sono altre contrarie, difese altrettanto spesso con argomenti altrettanto stupidi; ed altrettanto capaci di imporsi sulla societa'. (Poi non posso sfuggire al sospetto che se sono cosi' infastidito da certi tuoi interventi sia perche' sono anche piu' ossessionato io stesso in segno contrario. E che la frase riportata mi sia sembrata una sciocchezza perche' l'ho letta in base piu' ai miei pregiudizi che a quanto tu avevi intenzione di dire e stavi effettivamente dicendo.) Per quel che mi riguarda,e' altrettanto certo che un problema di razzismo esiste tuttora in buona parte del mondo; Italia compresa. Tu vedi alcuni fatti (ed e' anche utile che li ricordi a quelli come me che tendono a farvi meno attenzione); ma, per quanto posso giudicare, ne trascuri vari altri.
                                « Ultima modifica: Domenica 6 Ott 2013, 19:10:09 da ML-IHJCM »

                                 

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