Papersera.net

Ragazzi, sarà un tema scomodo, ma vorrei che anche qui sul Papersera si raccoglisse l'invito di Papa Francesco ad una preghiera per la pace.

E mi rivolgo tanto ai credenti, di qualsiasi religione o confessione, quanto agli atei che, pur non avendo alcuno da pregare, possono fare un gesto di speranza.

Ma che sia chiara una cosa: questo gesto non è rivolto solo all'America perché non bombardi la Siria, ma a che finisca il conflitto che a questa decisione ha portato, come cessi qualsiasi guerra nel mondo, e finisca ogni dittatura.

Perché la pace non è la sola assenza di guerre: non vi è pace dove non v'è libertà, anche se non c'è conflitto armato

C'è un tempo per cazzeggiare sul Papersera, ma dare un minuto per una cosa importante non sarà di certo tempo buttato, anche se a prima vista lo potrebbe apparire.

Quotone

C'è da rilevare che almeno la voce del Papa, unica, si è levata contro questa ennesima follia.

(ma dove sono tutti i pacifinti che anni fa ce n'era uno ad ogni angolo??..mah, sarà che Obama è Nobel per la pace, quindi va tutto bene...)

Comunque io l'invito ad una giornata di riflessione e digiuno, oggi, l'ho colto. E l'ho fatto da agnostica.
Speriamo che davvero possa essere utile a qualcosa. Lo spero davvero.

spesso dimentichiamo che un piccolo gesto, soprattutto se condiviso, diventa qualcosa di grande. Penso che tutti assieme possiamo farci sentire... ho partecipato anch'io oggi e come dice giustamente il Papa credo che per disarmare ogni conflitto occorra innanzitutto cominciare a disarmare il nostro cuore... anche se è difficile! eppure tutti assieme possiamo farcela!!! tocc a noi cambiare se vogliamo cambiare il mondo...

(ma dove sono tutti i pacifinti che anni fa ce n'era uno ad ogni angolo??..mah, sarà che Obama è Nobel per la pace, quindi va tutto bene...)

Chiss, forse perchè non è facile rimangiarsi l'entusiasmo di 5 anni fa, quando il mondo intero, non si sa bene per quale motivo, esultava per Obama, quasi che fossero diventati tutti presidenti. Quando tutti pensavano, col solito terzomondismo d'accatto, che le guerre le facesero solo i bianchi cattivi.
Ignorando, non so se volutamente o meno, che il presidente degli Stati Uniti, a qualunque razza appartenga, per prima cosa fa gli interessi degli Stati Uniti - come è giusto che sia, del resto, è li apposta.

Il problema è che in Siria una guerra c'è già, da più di 2 anni, con più di 100.000 morti.
Intervenire sarà anche sbagliato, ma non intervenire non porterà comunque la pace. La guerra civile non si fermerà finchè non sarà qualcuno a prevalere - presumibilmente il regime attuale.

Certo, le motivazioni per l'intervento, sono, come al solito alquanto pretestuose.
Chissà perchè, uccidere 1000 persone con il sarin è considerato deplorevole, mentre ucciderne 2000 a mitragliate o con le granate è accettabile. Mah.
Poi, come con Gheddafi e Saddam, fino al giorno prima strette di mano, sviolinate, accordi bilaterali, conferenze di pace (!). Ma pensarci prima? :(

Intervenire sarà anche sbagliato, ma non intervenire non porterà comunque la pace. La guerra civile non si fermerà finchè non sarà qualcuno a prevalere - presumibilmente il regime attuale.

Finché ci saranno regimi, il mondo non sarà completamente libero e in pace. La libertà però ce la si deve conquistare. Non è un caso che quelle zone continuino ad essere soggetto di regimi e dittature. Quando sento dire: dobbiamo portare la libertà in quei paesi, mi viene rabbia. E non perché credo che portare la libertà sia solo una scusa (anche se la maggior parte delle volte, se non tutte, lo è), ma perché la libertà la si apprezza e la si sa conservare solo se ce la si conquista. Nei paesi europei e negli Usa regna la democrazia (con tutti le ingiustizie che ci sono, comunque siamo in democrazia), ma è perché la spinta verso la libertà è venuta dall'interno, dal popolo. Purtroppo la democrazia non si può esportare.

Si è contro una eventuale guerra 'esterna' portata in Siria (perché quella interna, come ricordato da Sergio, dura da oltre due anni e ha provocato oltre 100.000 morti) perché questa potrebbe provocare il coinvolgimento armato di Iran e Israele per diversi motivi (anche diretto, con le tanto minacciate bombe di Teheran su Tel Aviv e, come reazione, viceversa). Il conflitto si irradierebbe in tutto il Medio Oriente con l'eventuale coinvolgimento forzato dei paesi occidentali oggi riluttanti oltre che di Russia e Cina.
E' questo il grande dilemma: rischiare di provocare una Terza Guerra Mondiale o continuare a guardare impotenti la carneficina siriana?
Pregare per la pace significa solo evitare l'estensione internazionale del conflitto: poco servirà per fermare quello nazionale siriano.

A volte le guerre sono necessarie: lo è stata in Afghanistan per spezzare (o tentare di farlo) la rete terroristica di Al Quaeda;
in Europa dopo il 1940 per fermare l'avanzata implacabile di Hitler su tutto il continente. Un intervento in Ruanda e Burundi (che non c'è stato) avrebbe almeno limitato quella tremenda carneficina di oltre 1 milione di morti.
Altre volte non  lo sono: in Iraq Saddam Hussein non nascondeva armi atomiche in collaborazione col terrorismo internazionale ed oggi l'Iraq è un buco nero influenzato dall'Iran;
in Vietnam gli Usa combatterono una delle guerre più lunghe e assurde del recente passato con centinaia di migliaia di vittime da tutte le parti per poi non ottenere alcun risultato prefisso.

Si vuole fermare la carneficina in Siria? L'unico modo per farlo (dopo due anni alla finestra, con inutili tentativi diplomatici) sembra essere l'intervento esterno degli Usa (coadiuvati da Francia e Turchia). E allora questa parrebbe essere una di quelle guerre 'giuste' (e, speriamo, brevi).
Dopo Assad arriveranno a governare i Fratelli Musulmani? Se lo faranno con libere e giuste elezioni (come sembra essere accaduto in Algeria ed Egitto) saranno poi rovesciati da enormi proteste popolari? Sarà sempre e comunque un male 'minore' rispetto all'attuale olocausto siriano.

Finché ci saranno regimi, il mondo non sarà completamente libero e in pace. La libertà però ce la si deve conquistare. Non è un caso che quelle zone continuino ad essere soggetto di regimi e dittature. Quando sento dire: dobbiamo portare la libertà in quei paesi, mi viene rabbia. E non perché credo che portare la libertà sia solo una scusa (anche se la maggior parte delle volte, se non tutte, lo è), ma perché la libertà la si apprezza e la si sa conservare solo se ce la si conquista.

Quoterei in parte. La democrazia non si può esportare, ma è pur vero che la libertà, in certi casi è difficile, se non impossibile, da conquistare. Non è facile, per certi popoli, averla vinta contro un regime. Gheddafi stava per schiacciare la rivolta prima dell'intervento occidentale, tanto per dirne una.

@ Cornelius Coot :

questa potrebbe provocare il coinvolgimento armato di Iran e Israele per diversi motivi (anche diretto, con le tanto minacciate bombe di Teheran su Tel Aviv e, come reazione, viceversa). Il conflitto si irradierebbe in tutto il Medio Oriente con l'eventuale coinvolgimento forzato dei paesi occidentali oggi riluttanti oltre che di Russia e Cina.
E' questo il grande dilemma: rischiare di provocare una Terza Guerra Mondiale o continuare a guardare impotenti la carneficina siriana?

Sinceramente, a me pare una preoccupazione esagerata. Non credo sia possibile un conflitto su larga scala. Molti pronosticano catastrofi planetarie, probabilmente perchè non conoscono qual è il reale rapporto di forze. Non siamo più negli anni '40, dove una Germania poteva mettere a ferro e fuoco mezzo mondo.
La sproporzione attuale è troppo grande : gli USA dispongono di una potenza militare talmente grande che, non credo di esagerare, è almeno pari, se non superiore, a quella di tutto il resto del mondo messo assieme. Se consideriamo poi che una parte del resto del mondo è composta da suoi alleati, si capisce bene come Cina e Russia, al di là delle spacconate di propaganda, non si muoveranno perchè consapevoli di poter essere annientate in 24-48 ore.
Non credo possibile neanche un conflitto più localizzato. L'Iran, nonostante sul mappamondo, nonchè per popolazione, sembri immenso rispetto ad Israele, militarmente vale zero a confronto. Non lanceranno nessuna bomba - ammesso che poi arrivino a bersaglio - perchè Israele dispone, fra le altre cose, di almeno 200 bombe atomiche - e l'Iran, nonostante tute le preoccupazioni del mondo, non ne ha neanche mezza - e può letteralmente cancellare il paese degli ayatollah dalla cartina geografica.

Magari sono esageratamente ottimista, ma, dati alla mano, non credo sia possibile un conflitto, qualunque cosa succeda in Siria. A meno che l'Iran non manifesti un'improvvisa vocazione per il martirio.

A volte le guerre sono necessarie: lo è stata in Afghanistan per spezzare (o tentare di farlo) la rete terroristica di Al Quaeda;

Giusto, ma un po' riduttivo. La rete di Al Qaeda, come di tutto il terrorismo islamico, anche se ha prosperato protetta dai talebani, viene da un certo paese. Fra i terroristi del 9/11 e di tutti gli altrii casi, non c'erano afghani, iracheni o iraniani. Saddam Hussein non c'entrava nulla con Al Qaeda così come non c'entra nulla l'Iran - anzi, sono assolutamente incompatibili da un punto di vista religioso.
Il centro di tutto è l'Arabia Saudita, peraltro governata da una monarchia assoluta per molti versi peggiore della teocrazia iraniana e di altri regimi mediorientali.
Paese che però, gli USA hanno deciso essere loro amico, per meriti petroliferi, e ci tocca pure farceli piacere, come se fossero alla pari, come fossero un'oasi di democrazia e diritti civili, un po' come la Siria, la Libia, la Tunisia, l'Egitto e l'Iraq fino all'altro ieri :

In realtà caro sergio io penso proprio che il rischio di una terza guerra mondiale (magari più in piccolo rispetto alle altre) ci sia. E’ vero quanto dici riguardo all’arsenale Usa ma è anche vero che la partita si gioca su una scacchiera fortemente ideologizzata su cui quell’arsenale non può poi molto: lo si è visto proprio negli ultimi conflitti in Afghanistan ed in iraq dove la situazione è tutt’altro che pacifica. In realtà la soluzione migliore rimane sempre la stessa: non esportare armi dall’europa, dalla russia o dall’america, ma le lobby della guerra difficilmente molleranno dato che scatenare guerre lontano dalle loro fabbriche risulta essere il business migliore!!!

Non se ne è più parlato, ma le cose sono decisamente cambiate.

Niente più guerra, nè "mondiale" (che peraltro, come ho già detto, era una mostruosa esagerazione giornalistica, tanto per fare titoloni invitanti) nè più localizzata (anche quella altamente improbabile).

Alla fine, "grazie" (?) all'ineffabile diplomazia internazionale, rientra tutto. Grazie a un sincero democratico e un brav'uomo rispettoso dei diritti umani come Putin, il mondo è salvo.

Assad dovrà consegnare il gas nervino. E' seccante, per lui, ma potrà continuare a massacrare il suo popolo. Solo che dovrà limitarsi ad usare proiettili ed esplosivi. Il che richiede più tempo e fatica, è vero, ma alla fine il risultato si ottiene lo stesso. E insomma, qualche sacrificio bisogna pur farlo, se si vuole ottenere qualcosa.

Evviva. Tutti felici. I siriani forse un po' meno, ma in fondo, a qualcuno importa? :(

Dovrebbe importare ad ognuno di noi: questa è l'amara verità che purtroppo seppelliamo in giardino ogni giorno perché non vogliamo pensarci.

Giudicatemi un guerrafondaio, se volete, ma la mia appartenenza alla Goldrake Generation mi rende un tipo strano: se c'è un dittatore che uccide centomila persone l'anno solo perché oppositori politici, perché, potendolo fare, io non devo andare a toglierlo di mezzo (non necessariamente uccidendololo, sia chiaro; anzi: se ci si riuscisse senza, sarei ben felice), liberando quella popolazione?

Perché non devo farlo? Forse perché non è un problema mio, di occidentale che (si pensi quel che si vuole della nostra politica, ma l'Italia lo è) vive in una democrazia "stabilizzata"?

Devo permettere che dei miei simili muoiano per questo? Anche se in passato possono avere sbagliato? Devo essere un campione di cinismo e sbattermene? Sbaglio ad avere la sindrome di Peter Parker per cui sono un ulceroso all'ultimo stadio che si crede responsabile anche del tempo che fa?

Non so: io vedo una profonda ingiustizia nel permettere di uccidere con le armi tradizionali ed indignarsi se lo si fa con le armi non consentite, forse perché trovo che la violenza non sia questa cosa da ammirare mai, che si adoperino le mani nude o che si usi una bomba atomica.

Può servire per difendersi, e questo è indubbio, perché di fronte ai pazzi un tempo dove sarà obbligatorio combattere sempre esisterà: ma che giustizia c'è nel mondo se permettiamo queste ingiustizie quando potremmo fare qualcosa però preferiamo starcene nelle nostre poltrone?

Per fare cadere Saddam Hussein, c'è voluta una caccia alle armi di distruzione di massa che poi non sono state trovate: invece lasciarlo su, a fare il dittatore assassino, era un fulgido esempio di pace e giustizia, forse?

Ripeto: datemi del guerrafondaio, se volete. Ma a volte un intervento è necessario per salvare degli innocenti. E, se non lo facciamo, se guardiamo dall'altra parte per i nostri comodi, noi innocenti non lo siamo più.

La vita umana, per me, è sacra, che si sia religiosi o no. E poco mi cambia se lo sterminio avvenga con le pallottole di metallo o con il gas nervino: sempre vita umana è, perché, e questo sembriamo dimenticare troppo spesso, non esistono esseri umani di serie A e di serie B.

Purtroppo, ripeto, la tendenza del mondo è ben diversa.

L'avvocato ha totalmente ragione, il problema è che chi interviene non lo fa (quasi) mai per scopi umanitari, ma per ragioni economiche e di sicurezza personale. Sarebbe un mondo migliore se più persone la pensassero come l'avvocato

L'Avvocato Photomas ha ragione al 100% e forse più.
Le parole possono poco, e spesso bisogna passare direttamente ai fatti.
Però... però chi passa ai fatti (o vorrebbe farlo) dubito sia animato da un disinteressato amore nei confronti della vita umana.
Far secco un dittatore sì, ma a quale scopo?

Si dice tanto che "il fine giustifica i mezzi", ma dietro il fine c'è un doppio fine, un triplo tornaconto, e un quadruplo giro di interessi...  /

Sono d'accordo con quanto detto da Avv. Photomas e aggiungo che, in realtà, pensarla così non è affatto da guerrafondai.

Anzi, io personalmente non comprendo le posizioni dei "pacifisti a prescindere", o di chi si fa scudo dell'Articolo 11, quasi che questo prevedesse lo smantellamento delle forze armate.
Purtroppo viviamo in un mondo ben lontano da quello perfetto della Disney. A volte, non fare una guerra è sbagliato, perchè vuol dire permettere un massacro o qualcos'altro, finendo per essere complici. A volte, essere diplomatici è sbagliato, perchè vuol dire legittimare un assassino come potere effettivo, come soggetto alla pari nelle trattative e nelle decisioni riguardanti il mondo.

In particolare, sulla Siria, stavo notando due cose abbastanza curiose, di cui non riesco a capacitarmi del tutto.

1) USA e Russia intimano alla Siria di consegnare il proprio arsenale di armi chimiche, perchè, giustamente, sono pericolose. Viene fuori infatti che la Siria ha il terzo più grande arsenale chimico del mondo. E i primi due, chi ce li ha? USA e Russia
Stranamente però, è la Siria quella pericolosa. Ma insomma, passi per Obama, ma vi fidereste a lasciare del sarin in mano a Putin?

2) Dieci anni fa, Saddam Hussein fu attaccato perchè sospettato di avere WMD. Quali, in particolare? Il gas nervino. Che in passato ce lo avesse, gli USA lo sapevano benissimo : glielo avevano venduto loro, assieme alla Germania! E Saddam lo aveva già usato per sterminare i curdi, negli anni '80. Ma la cosa gli era già stata perdonata : allora infatti Saddam era un amico perchè combatteva contro l'Iran. La famosa foto che lo ritrae mentre flirta con Rumsfeld è post-genocidio.
Nel 2003 invece, viene fuori che le armi il rais iracheno non le ha più. Non le ha proprio. E non gli viene neanche chiesto di consegnarle.
Dieci anni dopo, viene fuori che Assad possiede le armi chimiche. Le possiede eccome. E pure tante. E le ha anche usate!
Ma non viene attaccato. Anzi, gli si offre una comoda scappatoia. Ora, se Saddam Hussein fosse vivo, penso che si altererebbe non poco.

C'è una logica in tutto questo? A me pare di no. O forse mi sfugge qualcosa che solo i geniali diplomatici riescono a cogliere?
Tutto questo farebbe anche ridere, se non stessimo parlando di qualcosa di tragico.

E un'altra cosa : questa storia delle armi chimiche che, per dirla con Obama, sono il "limite da non superare", è ridicola.
Ma davvero uccidere col gas è peggio che uccidere col piombo? Sempre morti sono. Cioè, adesso vorebbero far passare l'idea che Assad ha ucciso tipo 40.000 persone con armi convenzionali, e andava tutto bene, poteva fare come voleva, e ora che ne ha fatte fuori 1300 col gas, non va più bene e va detronizzato? :o
A me sembra sinceramente fuori da ogni logica.
O era un criminale pure prima, e allora bisognava intervenire subito, oppure non lo è neanche adesso. Non ci sono altre opzioni.

allora infatti Saddam era un amico perchè combatteva contro l'Iran

La risposta alle tue domande è questa. Semplicemente hussein era stato prima osteggiato dagli usa e dall'inghilterra, perchè avevano messo a capo dell'iran un loro uomo, lo scià, che permetteva loro di rimpinguare di petrolio i propri serbatoi e non avevano bisogno di altri dittatori in zona.
Quando sulla scena è apparso komheini che ha preso a calci lo scià mandando in fumo al fornitura privilegiata, il sostegno di usa e gb è andato su hussein, l'unico che poteva ostacolare l'iran.
E quando hussein non serviva più (komheini è morto nell'89), ecco che presentano il conto pure a lui.
E via di seguito.
Non è mai questione di pace o di democrazia o diritti: sono solo calcoli politici ed economici a muovere tutto.
D'altronde se davvero volessero impegnarsi per portare la pace nel mondo, avrebbero solo l'imbarazzo della scelta: a contare i regimi, le guerre dimenticate e tutto il resto verrebbe una lista così. E invece si parla solo di determinate situazioni, oggi la siria, ieri la libia, come se fossero gli unici posti dove si muore