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io sono convinto che la democrazia non si esporta, ma deve essere il popolo stesso a decidere.

D'altronde anche l'italia in un preciso momento storica ha avuto una dittatura, ma mica ha aspettato gli ammereggani... semplicemente ad un certo punto si è ribellata. allo stesso modo si è riunificata durante il risorgimento, perchè se stavamo ad aspettare la francia o l'inghilterra campa cavallo che ero ancora un suddito del regno delle 2 sicilie!

Allo stesso modo evidentemente in Siria non sono ancora pronti, perchè se avessero voluto avevano già rovesciato il loro amato leader!

[...]

Domanda: il numero di iracheni ammazzati nella guerra scatenata da G.W. Bush e nei disordini che ne sono seguiti (e che continuano tuttora, per quanto ne so) e' certamente inferiore a quelli che sarebbero morti ammazzati da Saddam Hussein nello stesso lasso di tempo, se gli fosse stato permesso di rimanere al potere?

Tu dici che la vita umana e' sacra; e per questo proponi azioni che certamente ammazzano un bel po' di gente. Suggerirei come minimo un ripasso delle leggi della robotica.

io sono convinto che la democrazia non si esporta, ma deve essere il popolo stesso a decidere.

D'altronde anche l'italia in un preciso momento storica ha avuto una dittatura, ma mica ha aspettato gli ammereggani... semplicemente ad un certo punto si è ribellata. allo stesso modo si è riunificata durante il risorgimento, perchè se stavamo ad aspettare la francia o l'inghilterra campa cavallo che ero ancora un suddito del regno delle 2 sicilie!

Allo stesso modo evidentemente in Siria non sono ancora pronti, perchè se avessero voluto avevano già rovesciato il loro amato leader!

In linea teorica è un principio sacrosanto.

Ma non sempre è possibile. Rovesciare certi regimi non è facile. Anche in Italia...la ribellione è scattata dopo che il regime era già caduto e il paese era disastrato da una guerra scriteriata.
Mi viene in mente la Libia, dove la rivolta stava per essere soffocata prima dell'intervento occidentale.
Ma tanti altri esempi.

Il punto è che nei paesi dove il potere centrale è forte, dove l'esercito è potente e fedele al dittatore di turno (cosa non avvenuta in Egitto, ad esempio) dove la propaganda di regime è totale ed efficace, abbattere un regime è sostanzialmente impossibile.
In Siria ci stanno provando ormai da 2 anni, ma non ci riescono. E si che i ribelli sono svariate migliaia, dispongono di armi, aiuti dall'estero e anche addestramento, nonchè l'appoggio di buona parte della popolazione. E non ce la fanno lo stesso.

A volte è necessario un aiuto esterno. Che poi questo "aiuto" si debba dare o meno, è altamente opinabile, ovviamente. Ma secondo me è semplicistico dire che se un certo paese ha una dittatura, è perchè la gente vuole così, che se volessero lo rovescerebbero. Raramente è così.

Diciamo che in generale, appunto, eventuali interventi militari di "esportazione della democrazia" sono tutt'altro che idealistici, dato che vengono fatti a convenienza. Vengono attaccati solo determinati regimi, mentre altri sono considerati "amici", con criteri del tutto arbitrari e contraddittori.

In linea teorica dire "abbattiamo il regime iracheno perchè è criminale è danneggia il suo popolo" andrebbe bene. Però poi ci vuole coerenza e bisogna farlo con tutti. E allora bisognerebbe muovere guerra anche a Siria, Libano, Egitto, Iran, Arabia Saudita, Yemen, Qatar, Kazakistan, Turkmenistan, altri -stan, vari stati dell'Africa, Laos, Vietnam, Cuba, per finire inevitabilmente anche alla Russia e alla Cina.

Siccome non è nelle intenzione di nessuno fare tutto questo, allora tanto varrebbe rispettare un principio ideale per cui non si fa guerra a nessuno se non sussistono ragioni serie, concrete, ammissibili e non contradditorie per farla. Altrimente viene il sospetto che queste guerre si facciano per ragioni tutt'altro che nobili.

L'avvocato ha totalmente ragione, il problema è che chi interviene non lo fa (quasi) mai per scopi umanitari, ma per ragioni economiche e di sicurezza personale.

Premessa: io NON LO SO cosa si dovrebbe fare, perciò non mi pronuncio né a favore né contro l'intervento diretto.

Però dirsi contro l'intervento perché chi lo fa lo fa per ragioni economiche mi sembra inconcludente. Se mi spezzo una gamba, non mi interessa se il medico che mi cura lo fa per filantropia o perché gli pagano l'intervento, voglio solo che me la riaggiusti. Se un intervento in Siria fosse effettivamente necessario (e ribadisco, NON SO SE LO SIA), dirsi contrari solo perché gli USA lo fanno per un motivo diverso da quello che ci piacerebbe sarebbe IMHO comunque sbagliato.

In Siria ci stanno provando ormai da 2 anni, ma non ci riescono. E si che i ribelli sono svariate migliaia, dispongono di armi, aiuti dall'estero e anche addestramento, nonchè l'appoggio di buona parte della popolazione.

"buona parte della popolazione" e' un'espressione molto interessante. Puo' indicare il 10% come il 90%. Poi non ho idea di quale sia il numero in Siria; ma suppongo che se fosse il 90% ad opporsi al dittatore, forse l'esercito di Assad si rifiuterebbe di sparare sulle proprie famiglie. (Per il poco che ne so, sono propenso a sospettare che il 99% dei membri di al-Qaida siano ferocemente contrari al regime attualmente in vigore in Siria. Ma non saprei quanto siano rappresentativi del siriano medio.)

In linea di principio, non sono inflessibilmente contrario all'uso della forza (anche sanguinosa) contro una dittatura. Ma:
1) se la giustificazione e' di salvare vite umane, perche' la vita umana e' "sacra" (principio con cui sarei piuttosto d'accordo), un'azione di forza e' come minimo una mezza contraddizione in termini;
2) se si vuole difendere un principio quale la democrazia (anche qui: di per se' un principio che ritengo meritevole di essere difeso anche con la forza), vorrei una qualche garanzia che questo principio venga effettivamente difeso dalla parte che decido di aiutare (dal poco che ho seguito le vicende in Siria, mi sembra di capire che i ribelli siano rappresentativi soprattutto degli interessi delle monarchie del Golfo Persico, che per quanto ne so sono i regimi piu' ferocemente antidemocratici attualemente esistenti su questo pianeta).

-cut-

sicuramente il mio intervento è riuscito un pò maluccio, però vedo che ML-IHJCM ha capito cosa intendessi.

io sono per il non-intervento perchè vige "il diritto di autodecisione nei popoli".

è un pò come quando la sinistra dice che l'italiano è cretino e rincitrullito dalle tv, ma solo quando non vota per loro.

e fino a quando i tempi non saranno maturi (o la Siria dovesse minacciare gli USA o aggredire qualche altro stato indipendente*) direi che è una guerra che devono combattere tra di loro altrimenti alla prima occasione questi ripiombano nelle attuali situazioni, esattamente come un bambino che non viene mai responsabilizzato, tanto c'è il babbo che gli risolve i problemi...




*a tal proposito però non saprei effettivamente come comportarmi... la NATO è forse un moderno Congresso di Vienna che punta alla cristallizzazione mondiale? Cioè mettiamo il caso che nell'800 la NATO mandava i caschi blu a difendere l'indipendente "Regno delle 2 sicilie" aggredito vigliaccamente e deliberatamente da quei guerrafondai del Regno di Sardegna...

Domanda: il numero di iracheni ammazzati nella guerra scatenata da G.W. Bush e nei disordini che ne sono seguiti (e che continuano tuttora, per quanto ne so) e' certamente inferiore a quelli che sarebbero morti ammazzati da Saddam Hussein nello stesso lasso di tempo, se gli fosse stato permesso di rimanere al potere?

Tu dici che la vita umana e' sacra; e per questo proponi azioni che certamente ammazzano un bel po' di gente. Suggerirei come minimo un ripasso delle leggi della robotica.

E secondo te era meglio stare sotto una dittatura comunque? Questo mi lascia estremamente basito.

Autodeterminazione è una parola che purtroppo ha allo stato troppa fortuna.

Puoi considerare capace di autodeterminarsi chi è stato sempre e solo sotto una dittatura? O è meglio toglierla, il più pacificamente possibile beninteso, perché non voglio la guerra ad ogni costo, e preferirei non averla neanche come extrema ratio, e cercare di instradare sulla via della democrazia?

Dove per democrazia intendo la capacità del popolo di determinare la forma di governo (in senso lato) più confacente e di attribuire il potere a chi ne è ritenuto degno (cit. Harlin di Helios  ) in modo che chi ha il potere in mano ne risponda ad intervalli regolari allo stesso popolo che può "mandarli a casa" se insoddisfatto.

Secondo me, l'errore in Iraq è proprio lasciare, e non fare capire cosa sia la vera democrazia a gente che non la ha mai vissuta.

Qualcuno disse che la schiavitù è una cosa talmente degradante per l'uomo che ad un certo punto lo schiavo stesso la apprezza. Ecco, per me questo è quello che è successo in Iraq, ma non ritengo in sé un errore l'avere tolto di mezzo la dittatura di Saddam (la condanna a morte si, perché vi sono decisamente contrario).

"buona parte della popolazione" e' un'espressione molto interessante. Puo' indicare il 10% come il 90%. Poi non ho idea di quale sia il numero in Siria).

Ammetto di non sapere neanch'io quanti siano esattamente, e come sia possibile accertarlo, oltretutto. Presumo siano una porzione considerevole dato che, come dicevo sopra, se è vero che sono 2 anni che i ribelli non riescono a rovesciare il regime, è anche vero che sono 2 anni che il regime non riesce a sconfiggerli.

1) se la giustificazione e' di salvare vite umane, perche' la vita umana e' "sacra" (principio con cui sarei piuttosto d'accordo), un'azione di forza e' come minimo una mezza contraddizione in termini;

Si, ma questo è inevitabile. Penso sia impossibile fermare un massacro a parole, o con la diplomazia. Se si vuole intervenire, l'azione di forza (o almeno la minaccia della stessa) è l'unica via possibile nella maggioranza dei casi. In fondo, è lo stesso principio per cui i rapinatori alla fine si arrendono e liberano gli ostaggi : per la paura di essere uccisi dalla polizia, che ha una potenza di fuoco e un'abilità molto superiore. Altrimenti, dubito che si farebbero convincere con le parole. Su scala più grande, è la stessa cosa. Saddam Hussein non avrebbe mai lasciato libero il Kuwait, nel 1991, così come non avrebbe mai accettato di farsi da parte nel 2003. Così non lo avrebbe fatto Gheddafi nel 2011.
Assad si è momentaneamente rabbonito e ha accettato di consegnare le armi perchè terrorizzato all'idea di essere annientato da un intervento armato. Altrimenti, non ci pensava neanche.

2) se si vuole difendere un principio quale la democrazia (anche qui: di per se' un principio che ritengo meritevole di essere difeso anche con la forza), vorrei una qualche garanzia che questo principio venga effettivamente difeso dalla parte che decido di aiutare (dal poco che ho seguito le vicende in Siria, mi sembra di capire che i ribelli siano rappresentativi soprattutto degli interessi delle monarchie del Golfo Persico, che per quanto ne so sono i regimi piu' ferocemente antidemocratici attualemente esistenti su questo pianeta).

In effetti, il problema coi ribelli è proprio questo. Così come con i ribelli libici e quelli egiziani. Non vi è la garanzia assoluta che siano persone irreprensibili. E che possano essere espressione delle monarchie arabe, è un sospetto molto fondato.
Del resto, come è noto, è l'Arabia Saudita che preme più di tutti (ancora più degli USA) perchè si attacchi l'Iran. L'Iran e quindi e i suoi alleati, come appunto la Siria di Assad, per l'egemonia nel Golfo Persico. E si, in quanto a mancanza di democrazia, mancato rispetto dei diritti umani e quant'altro, le monarchie arabe battono di parecchio tutti gli altri.

Premessa: io NON LO SO cosa si dovrebbe fare, perciò non mi pronuncio né a favore né contro l'intervento diretto.

Però dirsi contro l'intervento perché chi lo fa lo fa per ragioni economiche mi sembra inconcludente. Se mi spezzo una gamba, non mi interessa se il medico che mi cura lo fa per filantropia o perché gli pagano l'intervento, voglio solo che me la riaggiusti. Se un intervento in Siria fosse effettivamente necessario (e ribadisco, NON SO SE LO SIA), dirsi contrari solo perché gli USA lo fanno per un motivo diverso da quello che ci piacerebbe sarebbe IMHO comunque sbagliato.

Anch'io non ho la verità in mano e non so cosa sarebbe meglio per la Siria né per altre soluzioni. So che vorrei un mondo più felice, in pace gli uni con gli altri. Non so come in questo caso si potrebbe raggiungere questo risultato, ma so che perché si arrivi ad un mondo migliore dovremmo impegnarci tutti, nel nostro piccolo.

L'esempio che fai non esemplifica e per una semplice ragione: l'interesse del medico e il tuo non sono incompatibili. Se lui ti cura solo per soldi, comunque ti cura. Nel caso delle azioni armate spesso c'è conflitto d'interessi e difatti la maggior parte delle volte che gli Usa sono intervenuti per disarcionare un leader sanguinario hanno messo al suo posto un collega altrettanto sanguinario se non di più.

Aggiungo anche un'altra cosa: recentemente ho avuto molto a che fare con i medici e ti garantisco che se fanno il loro lavoro solo per soldi (e per una buona parte di quelli che ho incontrato è così), lavorano male, il livello delle cure che ti prestano è scadente. Quelli che lo fanno anche per passione verso il prossimo (ho detto anche, non solo, perché è normale che comunque vogliano guadagnare dal proprio lavoro) ti offrono un livello di cure molto più elevato e ti garantisco che il paziente se ne rende conto e che ne ha dei benefici. Per cui, se mi rompo una gamba per me non è uguale se chi mi cura lo fa solo per soldi o anche per amore verso il prossimo

beh l'obiettivo del medico non è ne' di guarirti ne' di ammazzarti, perchè perderebbe il cliente in entrambi i casi, solo di tenerti il maggior tempo possibile in agonia in modo che continui a ricorrervi

E secondo te era meglio stare sotto una dittatura comunque? Questo mi lascia estremamente basito.

Visto che sembri interpellarmi direttamente, rispondo (scusandomi del ritardo; volevo farlo gia' due giorni fa, ma mi e' mancato il tempo). Se rileggi con un attimo di attenzione il mio intervento che citi, dovresti notare che quello su cui volevo portare l'attenzione era la contraddizione implicita tra il dichiarare sacra la vita umana ed il proporre mezzi estremamente violenti per "difenderla". Nell'esempio dell'Iraq, Saddam Hussein ammazzava certamente un certo numero di persone; ma per rimuoverlo e' stato necessario ammazzare un altro numero di persone, gran parte delle quali posso supporre innocenti dei suoi crimini.

Assumendo il principio "la vita umana e' sacra" (e, come ho scritto in un secondo intervento, e' un principio che mi piace e che sarei piuttosto propenso a sottoscrivere) potrei forse accettare la decisione di scatenare una guerra in seguito ad un accurato ragionamento (come potrebbe farlo un robot asimoviano che decida di anteporre la legge zero alla prima legge) in grado di convincermi,  con una qualche "dimostrazione", che un pesante ricorso alle armi sia davvero la scelta meno incompatibile con il principio in questione. Nel tuo intervento non c'era traccia di un simile ragionamento: sembrava descrivere un mondo di favola (o cartone animato), dove per eliminare un dittatore come Saddam e' neccessario uccidere al massimo una persona. E averci inserito, come massimo principio morale, quel "la vita umana e' sacra",  mi ha fatto suonare il tuo discorso come un insulto alla mia intelligenza.

Quanto alla questione "era meglio stare sotto una dittatura comunque?", ho gia' scritto sopra che ritengo la democrazia un bene di per se' meritevole di essere difeso con la forza. Ma non so quanto  questo sia compatibile con il principio "la vita umana e' sacra"; o con altri principi che ritengo a loro volta di grande valore. Ne' dispongo di un criterio "semplice" (quali le leggi della robotica, per intenderci) su cui basarmi per regolare la mia etica. So solo che effettuare valutazioni etiche senza tentare di analizzare la faccenda secondo quanto mi dice il cervello sarebbe, oltre che un insulto alla mia intelligenza, un prendere a pugni la mia coscienza.

comunque più che il digiuno per la pace, fossi stato nel Papa avrei recitato in mondovisione questa poesia di Trilussa

[media]http://www.youtube.com/watch?v=Gh7-KD6RtWQ[/media]


(o forse non poteva perchè, insomma, c'è una chiara invettiva anche contro di lui? )

Visto che sembri interpellarmi direttamente, rispondo (scusandomi del ritardo; volevo farlo gia' due giorni fa, ma mi e' mancato il tempo). Se rileggi con un attimo di attenzione il mio intervento che citi, dovresti notare che quello su cui volevo portare l'attenzione era la contraddizione implicita tra il dichiarare sacra la vita umana ed il proporre mezzi estremamente violenti per "difenderla". Nell'esempio dell'Iraq, Saddam Hussein ammazzava certamente un certo numero di persone; ma per rimuoverlo e' stato necessario ammazzare un altro numero di persone, gran parte delle quali posso supporre innocenti dei suoi crimini.

Assumendo il principio "la vita umana e' sacra" (e, come ho scritto in un secondo intervento, e' un principio che mi piace e che sarei piuttosto propenso a sottoscrivere) potrei forse accettare la decisione di scatenare una guerra in seguito ad un accurato ragionamento (come potrebbe farlo un robot asimoviano che decida di anteporre la legge zero alla prima legge) in grado di convincermi,  con una qualche "dimostrazione", che un pesante ricorso alle armi sia davvero la scelta meno incompatibile con il principio in questione. Nel tuo intervento non c'era traccia di un simile ragionamento: sembrava descrivere un mondo di favola (o cartone animato), dove per eliminare un dittatore come Saddam e' neccessario uccidere al massimo una persona. E averci inserito, come massimo principio morale, quel "la vita umana e' sacra",  mi ha fatto suonare il tuo discorso come un insulto alla mia intelligenza.

Quanto alla questione "era meglio stare sotto una dittatura comunque?", ho gia' scritto sopra che ritengo la democrazia un bene di per se' meritevole di essere difeso con la forza. Ma non so quanto  questo sia compatibile con il principio "la vita umana e' sacra"; o con altri principi che ritengo a loro volta di grande valore. Ne' dispongo di un criterio "semplice" (quali le leggi della robotica, per intenderci) su cui basarmi per regolare la mia etica. So solo che effettuare valutazioni etiche senza tentare di analizzare la faccenda secondo quanto mi dice il cervello sarebbe, oltre che un insulto alla mia intelligenza, un prendere a pugni la mia coscienza.

Scusami tu il ritardo, anche nell'indicare una premessa logica.

Per me, vivere senza libertà è non vivere, il che, probabilmente, spiega un mio certo parere.

Forse sarò troppo drastico ma, e qui probabilmente sono influenzato dagli studi di teologia, se la libertà altro non è se non la massima aspirazione ed il supremo compimento dell'uomo su questa Terra, non averla è come non vivere.

E da qui il "bisogno" assoluto per me della rimozione di qualsiasi dittatura, religiosa, politica, apparente, dichiarata, di destra, di sinistra, di centro che sia.

Liberta' e' una bellissima parola. Purtroppo non ho mai capito che cavolo significhi, innanzitutto perche' viene utilizzata per parlare di troppe cose, spesso tremendamente diverse l'una dall'altra. Poi uno degli usi che piu' mi sono oscuri e' quello che ne viene fatto dal punto di vista "teologico". (Un ambito dove alla fine mi sembra sensato accodarmi alla vecchia massima "State contenti, umana gente, al quia" con tutto quel che segue.)

Per me, vivere senza libertà è non vivere, il che, probabilmente, spiega un mio certo parere.

Diciamo che rende la tua posizione un poco piu' comprensibile. Dal mio punto di vista (robotico, se vuoi), resta il problema della scelta tra due principi quando questi entrano in contraddizione. Tipo: la vita di uno schiavo non e' vita; ma allora sono autorizzato ad ammazzarlo se non c'e' altro modo di liberarlo? (Si noti: non ho chiesto se lo schiavo sia disposto a rischiare lui stesso la vita nella speranza di  ottenere la liberta'. Lui qui resta del tutto passivo.)
Domanda non del tutto accademica, visto che si stava discutendo se sia lecito bombardare il popolo siriano per "liberarli" da una dittatura.

Io non ho la risposta. Ma ho l'impressione che mi sia un poco piu' chiaro il significato della parola "vita" che di "liberta' ".

Quel che sinceramente mi irrita a morte è l'ipocrisia suprema di questi sacri esportatori di democrazia e libertà e diritti umani: gli stessi Paesi che per decenni non hanno fatto altro che contribuire, esser complici, per profitto, tornaconto strategico, ma pure per stupidità e ignoranza storica, al caos mediorientale, e pure nordafricano.

Caos sicuramente intensificato nell'ultimo centinaio d'anni, e tutto per ragioni esterne. Ma che certo ha radici decisamente più profonde, endemiche e radicate.  Pure i Romani a suo tempo ci avevan provato a portar ordine nel ginepraio mediorientale...evidentemente non è cosa. E comunque non è detto che sia nemmeno giusto provarci.
Senz'altro non lo può fare un Occidente che di democratico ormai conserva solo la facciata, e che per decenni ha combinato le peggiori schifezze in quei luoghi, abdicando ad ogni possibile titolo di "salvatore ed esportatore di pace e libertà".

Io l'unico articolo degno di esser letto sulla faccenda, l'ho letto qui, lo posto, se a qualcuno interessasse:  http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=710
 Che avere un minimo di informazione "giornalistica" un pò più approfondita dal mainstream mediatico nostrano è evidentemente chieder troppo. Io, per settimane, a parte una massiccia, martellante e superficiale campagna interventista, non avevo sentito altro.
Ora non se ne parla proprio nemmeno più, figurarsi approfondire qualche cosa..