Papersera.net

Mi turba l'uso delle Maiuscole in questa tua frase. Hanno un Significato Particolare?


Io sono contraria, in ogni caso. E sono anche orgogliosa di vivere nella regione che per prima nella storia abolì la pena capitale (il Granducato di Toscana)

No,è che sono un'idiota e a volte scrivo alcune parole con la lettera iniziale maiuscola.
E' Involontario,ormai mi sono abituato a scrivere così.Nessun significato particolare!

(*) Gli USA fanno scalpore, in quanto paese paladino delle libertà, ma non dimentichiamo che la stragrande maggioranza delle morti di stato appartengono alla Cina, con circa 4000 esecuzioni all'anno, pari all'80% del totale, Iran, con molte centinaia/migliaio, e che "solo" dopo arrivano Arabia e Usa, con svariate decine di esecuzioni all'anno).

Infatti io citavo gli USA come unico esempio del mondo occidentale democratico. Ovviamente da altre parti è peggio. Per dire, in certi paesi si può condannare a morte per cose che da noi non sono neanche reati, tipo l'apostasia o l'omosessualità.

Comunque, io inviterei a non farsi prendere da facili demagogie e frasi fatte tipo "io quelli li ammezzerei tutti".

L'idea di dispensare morte a chi lo merita, ovviamente con criteri del tutto personali e arbitrari, o di appoggiare assurdità come "giustizia fai dai te", "ronde" "vigilantes" e altre follie, è una cosa pericolosissima, perchè si presta ad ogni sorta di abuso.

Mai fidarsi dei sedicenti giustizieri, perchè non sono come quelli dei fumetti o dei film. I vari Tex, Batman, Vendicatori e quant'altro fanno fuori i cattivi...ma loro non sbagliano mai. Non farebbero mai fuori un innocente, nè per sbaglio, nè per qualche altro losco scopo.

Temo che molti siano favorevoli alla pena di morte basandosi su esempi di questo genere.

Nel mondo reale invece queste cose non possono succedere...quindi magari facciamo che questo potere di disporre della vita altrui non ce l'ha nessuno, così andiamo sul sicuro

I vari Tex, Batman, Vendicatori e quant'altro fanno fuori i cattivi...ma loro non sbagliano mai. Non farebbero mai fuori un innocente, nè per sbaglio, nè per qualche altro losco scopo.

Per tacere del fatto che i "cattivi" che loro fanno fuori sono proprio cattivi. Nel mondo reale, decidere se qualcuno sia davvero malvagio e' molto piu' complicato e l'autore di gesti orrendi puo' avere delle giustificazioni almeno parzialmente accettabili ("Tout comprendre, c'est tout pardonner", se ben ricordo la citazione, credo di M.me de Stael).

Una chiosa al bell'intervento di Nubulina: non so quasi nulla di filosofia del diritto e affini, ma ricordo vagamente che ci sono varie possibili giustificazioni per un sistema penale. Nubulina ci ha citato la redenzione e la vendetta; piu' pragamaticamente, una societa' decide pene e affini anche come autodifesa.
  In quest'ottica (autodifesa di una societa' contro comportamenti inaccettabili), da Beccaria in poi c'e' un certo consenso sul fatto che come deterrente la pena di morte sia inefficace; quanto al considerare la pena di morte come unico mezzo di rendere incapace di nuocere un pericoloso sociopatico, credo sia giustificabile solo in societa' di pochissimi individui troppo impegnati nella lotta per la sopravvivenza da poter instaurare un minimo di sistema carcerario.

Non ricordo chi lo disse, ma "Da sempre gli uomini si puniscono, e da sempre si chiedono perché si puniscano."

In fondo, è la base del diritto penale in uno stato moderno, dove la pena (inflizione di un male in senso lato, a fini di giustizia) e la sua applicazione hanno dato origine ad una filosofia sterminata.

Sino a Cesare Beccaria, ma la concezione dura ancora oggi sia chiaro, la pena era vista unicamente come vendetta di Stato per il male compiuto: hai trasgredito il tal precetto, e lo Stato (re, imperatore, repubblica, quel che fosse) ti punisce retributivamente infliggendoti un male ritenuto congruo rispetto al male che tu hai fatto. Se volete, è una legge del taglione in chiave di giustizia, con le garanzie del processo statale. Si chiama teoria retributiva, e deve essere chiaro che trova ancora molti seguaci. Purtuttavia essa non riesce a sfuggire ad un'obiezione decisiva: come si determina l'esatta proporzione tra il reato commesso e la punizione? In base a cosa posso dire che, poniamo, una rapina equivale esattamente a dieci anni? Ossia, come posso dire che il male arrecato con una rapina viene compensato da dieci anni in galera? Non ci sono criteri utili.

Le teorie più moderne, dicevo, fanno capo a Cesare Beccaria, che ha sviluppato la teoria della punizione come generalpreveniva: la minaccia del male, quand'anche un male "piccolo" dovrebbe servire quale deterrente dal compiere la lesione del bene tutelato nella norma penale. Gli anni di carcere previsti per l'omicidio (da ventuno a ventiquattro, per la cronaca, se non ci sono aggravanti) dovrebbero trattenere i consociati dal commettere il delitto in questione, proprio per la minaccia della sanzione, e ciò dovrebbe tutelare i valori fondamentali della società.
Presupposto perché questa teoria, che va per la maggiore, di giustificazione del sistema penale funzioni, ovviamente, è che il reato sia effettivamente scoperto e punito, perché non c'è nulla che funga da peggior attentato alla deterrenza quanto la certezza dell'impunità.
Il rischio che ciò comporta è che la punizione possa diventare eccessivamente esemplare e non effettivamente modulata sul reo agente di fatto. Intendiamoci: la sanzione esemplare ci sta ed è quasi connaturata al sistema, ma non deve diventare la regola, e soprattutto non deve essere esemplarmente eccessiva.

Una terza corrente, chiamata specialpreventiva, vede nella pena non un fine di deterrenza, ma di neutralizzazione del reo, perché egli non possa delinquere più. Ma questa corrente è minoritaria, perché comporta la possibilità che il sistema diventi eccessivamente repressivo.

Ora, la Costituzione italiana, fantastica nei suoi principi fondamentali quanto necessitante secondo me di ritocchi nell'architettura statale, prevede che la pena debba avere carattere rieducativo, ossia debba permettere al reo sia di capire il male fatto, sia consentirne il rientro nella società una volta scontata la pena.

Però sia chiaro che la rieducazione non è un lavaggio del cervello di Stato: non è un'adesione forzata ed imposta ai valori tutelati, nei quali il reo potrà anche non credere per il resto della vita! L'importante è che non attenti a tali valori "nei fatti", perché altrimenti si punirebbe la mera opinione, e ciò sarebbe la negazione stessa di quella libertà sociale che il diritto penale dovrebbe tutelare quale extrema ratio, laddove non ci siano altri strumenti di tutela più "leggeri" ed adeguati.

Se questo è, la pena di morte non può avere carattere rieducativo. Magari lo ha di deterrenza, ma certo non di rieducazione. E da questo, al di là della "durezza" personale, dovrebbe conseguire la sua immediata inumanità.

Certo, a parole è tutto facile. Come però disse il buon Kaine, "Se i supercattivi più malvagi continuano a tornare ed uccidono degli innocenti [il riferimento è a Carnage che per l'ennesima volta ha fatto una strage], la colpa è di chi non li ha saputi fermare."

Per quanto comprenda tale posizione, per me la pena di morte resta inumana. Se proprio non vi è altra soluzione, c'è l'ergastolo, che però viene considerato da molti non rieducativo, e quindi a sua volta da abolire.

Ora, se ripensiamo al massacro in Norvegia, il suo autore, assassino di quasi ottanta persone, ha avuto il massimo della pena in Norvegia: vent'anni. Siamo sicuri che ciò funga da vero deterrente per gli altri e rappresenti una vera neutralizzazione del reo perché non si corra il rischio che egli commetta altri reati?

Meditiamoci perché, per quanto il diritto penale possa sembrare, tra carceri e sanzioni pecuniarie, abominevole, ancora non siamo pronti per una sua compressione eccessiva, purtroppo...

Pesandoci in generale direi che è un argomento talmente forte che non si possa dare un giudizio a priori la pena di morte è troppo crudele ecc. ma poi quando penso a persone schifose che violentano bambini anche molto piccoli,donne indifese o addirittura animali o a Natascha quella ragazza tedesca tenuta segregata fin da piccola  e costretta a fare le cose più schifose per quel mostro come posso dire che la pena di morte è inumana per certe persone? come posso dire che meritano di vivere? possono essere rieducate certe persone? e soprattutto possiamo davvero definirle persone?

Sarò minoritario, ma io credo nell'esigenza che l'avvocato ha correttamente definita quale "special-preventiva", che si sostanzia nella concezione della pena quale strumento idoneo ad evitare che il reo delinqui ulteriormente.

Personalmente ritengo di aderire a questa teoria per una ragione di natura squisitamente pratica: al di la dei ragionamenti, infatti, è sempre la prova pratica a fornire un riscontro sulla validità delle contrapposte teorie, quantomeno in relazione ai modi con cui le stesse trovano applicazione nel nostro sistema.
Ebbene, per quanto la "rieducazione" del condannato di certo sarebbe la soluzione migliore ed eticamente corretta, nei fatti mi par di capire che le norme sulle recidiva trovino frequente applicazione nei processi penali.
Di conseguenza, ritengo che uno degli scopi dello stato sia quello di proteggere i consociati dalle minacce interne alla società stessa, impedendo che coloro i quali si sono macchiati di determinati reati possano commetterne degli altri.
Nel mio modo di vedere, tuttavia, ciò non implica affatto l'utilizzo della pena di morte, quanto piuttosto di restrizioni anche di durata indefinita che pongano il soggetto in questione in una sfera completamente distaccata dal resto della società.
Naturalmente una concezione simile pone il problema dei costi del mantenimenti di un numero indefinito di soggetti in condizione di restrizione perenne, da qui il rischio che la soluzione più semplice sia quello della loro eliminazione, tornando cosi all'inizio della questione. Purtroppo su quest'ultimo punto non so fornire una soluzione ragionevole, resta il fatto che non posso concordare sulla pena di morte, in quanto il giudizio sulla vita o sulla morte di un individuo non credo che possa spettare mai ad un altro individuo.

Quoto quanto detto dall'Avvocato, discorso interessante e complesso.
Ragionevolmente credo che la pena debba avere tutte e tre le funzioni : rieducazione, prevenzione e deterrenza.
Come però giustamente sottolineato, la "rieducazione" non deve consistere necessariamente nel far cambiare idea. Se ci riesce, meglio, se no inutile insistere : sono contrario a qualunque manipolazione del pensiero in tal senso.

Il ladro, insomma, non si deve convincere che rubare è sbagliato : l'importante è che non rubi più. E qui scatta la funziona di deterrenza, che peraltro, è forse quella fondamentale.
Penso che la maggior parte della gente con tendenze alla disonestà o alla violenza, si trattenga soprattutto per paura.
Se non esistesse il reato di lesioni, per dire, gli ospedali traboccherebbero di persone prese a pugni...chissà a quanti sarà capitato, in un momento di rabbia, di essersi trattenuto per il terrore delle conseguenze di un gesto di follia.

Perchè il carcere è tremendo, e a molti fa una paura terribile. Soprattutto certe forme di carcere duro. Anche i più scafati criminali si possono spezzare con la prospettiva dell'ergastolo. Del resto, la stragrande maggioranza dei "pentimenti" di malavitosi non sono per sincera adesione alla legge, ma per avere sconti di pena o riduzione delle restrizioni.
Spesso, messi di fronte alla prospettiva di una vita dietro le sbarre, moltissimi criminali vuotano il sacco e fanno i nomi dei complici, nel tentativo disperato di salvarsi.

La deterrenza esiste già, non c'è bisogno della sedia elettrica. Che poi ripeto, il caso USA dimostra che questa funzione, di fatto, è praticamente inesistente.

Pesandoci in generale direi che è un argomento talmente forte che non si possa dare un giudizio a priori la pena di morte è troppo crudele ecc. ma poi quando penso a persone schifose che violentano bambini anche molto piccoli,donne indifese o addirittura animali o a Natascha quella ragazza tedesca tenuta segregata fin da piccola  e costretta a fare le cose più schifose per quel mostro come posso dire che la pena di morte è inumana per certe persone? come posso dire che meritano di vivere? possono essere rieducate certe persone? e soprattutto possiamo davvero definirle persone?

Ma qui rientramo sempre nel campo della sensibilità personale...e ognuno ha la sua categoria di persone da disprezzare e mettere al muro.
Ma uno stato di diritto, una giustizia veramente giusta, non può basarsi sulle emozioni e sull'istinto del momento.

ma che tipo di rieducazione ci può essere per questo tipo di persone?è questo che mi chiedo..

Per i soggetti cui - immagino - ti stia riferendo tu non credo possa essere possibile alcun tipo di rieducazione, si tratta quasi sempre di problemi psichici dovuti a traumi pregressi, come tali difficili (suppongo) da guarire.
Sono più tranquillo sapendoli in condizione di non nuocere più.

ma che tipo di rieducazione ci può essere per questo tipo di persone?è questo che mi chiedo..

Nessuna.
Infatti il carcere serve a tenerli lontani dal resto della società, prevenendo possibili altri crimini, anche se non riesce a "rieducarli".

Per i soggetti cui - immagino - ti stia riferendo tu non credo possa essere possibile alcun tipo di rieducazione, si tratta quasi sempre di problemi psichici dovuti a traumi pregressi, come tali difficili (suppongo) da guarire.
Sono più tranquillo sapendoli in condizione di non nuocere più.

Nessuna.
Infatti il carcere serve a tenerli lontani dal resto della società, prevenendo possibili altri crimini, anche se non riesce a "rieducarli".

Posso anche capire il punto di vista, pur non condividendolo, ma non comprendo l'assunto di base per cui i problemi psichici dovuti a traumi pregressi poiché sono difficili da trattare, cosa sulla quale si potrebbe discutere, debbano stare in carcere per non nuocere e non per essere recuperati.

Oltre tutto partendo da questo presupposto si crea un pregiudizio nei confronti della malattia o più spesso verso il disagio psichico che degenera in vera e propria malattia, per cui colui che ne soffre si emargina per non essere emarginato e così degenera.

Già non trovo giusta la pena detentiva a vita a prescindere dalla capacità del reo di redimersi, figuriamoci la pena di morte, ma nel caso di persone con patologie di base la trovo disumana.

Torno a ripetere che sia l'ergastolo che la pena di morte sono la sconfitta del pensiero illuminato, può essere necessaria, ma sempre perché viviamo in una società arretrata sia da un punto di vista sociale che e soprattutto morale.

Il ladro, insomma, non si deve convincere che rubare è sbagliato : l'importante è che non rubi più. E qui scatta la funziona di deterrenza, che peraltro, è forse quella fondamentale.

Mentre quoto totalmente Nubulina, non sono d'accordo con Sergio. Il tuo discorso mi ricorda tanto quei bambini che a scuola si comportavano bene per evitare la nota ma ce appena la maestra si voltava ne combinavano di tutti coloro.

Come c'è differenza tra essere temuti e tra essere rispettati, c'è differenza tra un cittadino che si comporta bene perché sa che giusto rispetto a uno che lo fa per non avere guai con la legge e che è quindi pronto a non farlo quando non è sorvegliato.

Un Paese serio, un mondo serio, punta sull'educazione (non parlo di manipolazione che è una cosa diversa)

Ecco, diciamo che lo Stato più che al rispetto guarda allo stare buoni: interessa che il reato non sia commesso, indipendentemente dal come e perché.

Attenzione allo scivolosissimo terreno della malattia mentale, perché in quel caso non si ha la pena carceraria, ma si applica la misura di sicurezza dell'ospedale psichiatrico giudiziario, che è cosa ben diversa!

Mentre quoto totalmente Nubulina, non sono d'accordo con Sergio. Il tuo discorso mi ricorda tanto quei bambini che a scuola si comportavano bene per evitare la nota ma ce appena la maestra si voltava ne combinavano di tutti coloro.
Come c'è differenza tra essere temuti e tra essere rispettati, c'è differenza tra un cittadino che si comporta bene perché sa che giusto rispetto a uno che lo fa per non avere guai con la legge e che è quindi pronto a non farlo quando non è sorvegliato.
Un Paese serio, un mondo serio, punta sull'educazione (non parlo di manipolazione che è una cosa diversa)

Infatti nel post parlavo prima della possibilità di rieducare. Tuttavia, in alcuni casi risulta impossibile : c'è gente che non si convince e non si convincerà mai che è giusto e bello rispettare la legge.
Per non parlare di tutti quelli che invece lo sanno, ma non vogliono farlo lo stesso perchè pensano di guadagnare meglio con l'illegalità.
A quel punto, falliti tutti i tentativi di "rieducare", non resta che la semplice funzione preventiva e punitiva.

Mark, quanti pagano 130 € di canone Rai contenti ?
Chi sgancia le tasse sapendo che se li ficcano in saccoccia i soldi ?  :

Un ladro se è un ladro non pensa che rubare e sbagliato. Lunedì stavo vedendo "Non è mai troppo tardi", che si apriva con uno scippo, il ladro quando venne bloccato disse: "Io c'ho 4 figli da mantenere". Perciò pensava che rubare era giusto.