Papersera.net

Dunque, facciamo un po' di conti....dalle origini dell'Homo Sapiens al 1930  d.C (parliamo di decine i migliaia di anni) siamo giunti alla cifra di 1 miliardo di esemplari. Nei successivi ottant'anni il numero è aumentato di ben SETTE VOLTE E MEZZO! Siamo prossimi alla crescita esponenziale, senza contare il progressivo degrado degli ecosistemi, che ha portato all'estinzione una miriade di altre specie.  Questo non solo ad opera della parte "tecnologizzata" dell'umanità (numericamente una minoranza, anche se altamente nociva all'equilibrio del pianeta), ma anche del cosiddetto "terzo mondo", che ha ridotto significativamente la mortalità infantile, mantenendo alta la natalità (vedi desertificazione crescente in continenti come l'Africa).
Scartando le soluzioni alla Asimov ( colonie su Luna o Marte con atmosfere artificiali, mega satelliti erranti nello spazio e amenità varie) ed essendo un po' brutali, la vedo dura resistere per altri quarant'anni... :(

Beh dai alec, un po' di animo... anche Malthus non la pensava proprio bene, e invece...

In futuro le popolazioni del Sud del mondo useranno più anticoncezionali; in Cina sono già molti anni che per legge le coppie non possono fare più di un figlio; in Occidente si continuerà a procreare non più di un figlio per coppia (ma senza leggi obbligatorie) e poi, tranne le aree più densamente popolate (Cina, India, Europa), ci sono ancora vaste zone del mondo capaci di inglobare più popolazione (Australia, Nord America, Sud America) nonostante una immigrazione in quei continenti che dura da secoli.
E comunque, alla fine, sarà sempre la Natura a ristabilire i giusti equilibri (e quando lo fa non usa certo modi delicati).

E comunque, alla fine, sarà sempre la Natura a ristabilire i giusti equilibri (e quando lo fa non usa certo modi delicati).

Ecco il punto: la natura usa due metodi
1) pandemie

2)aumento dell'aggressività (leggi: guerre)
 Vero che la Cina sta regolamentando le nascite, ma sono pur sempre giunti all'iperbolica cifra di UN MILIARDO
E QUATTROCENTO MILIONI DI PERSONE!
In più, proprio la Cina da anni si è aperta al mercato consumistico, il che significa una montagna di rifiuti in più (già dieci anni fa non sapevano dove buttare i computer usati!)
Se teniamo conto che la vita media di una specie è di 1 milione di anni,  sono convinto che noi rappresentiamo un ramo secco, in termini evolutivi.  In passato nessun animale di 70 kg di peso si era riprodotto così tanto, ed alcune specie (il ratto) lo hanno fatto proprio in conseguenza della smisurata diffusione dell'uomo.  Non abbiamo più tempo di "ripensare" una politica di ridimensionamento numerico: ormai il trend ci porta alla saturazione... :(

Ecco il punto: la natura usa due metodi
1) pandemie

2)aumento dell'aggressività (leggi: guerre)

Ne usa tre: guerra, carestia, malattia.
Ovvero bisogna tener conto anche dello scarseggiare delle risorse.

Non credo che lo scarseggiare delle risorse sia un problema. Alla fine si tratterebbe solo di imparare ad accontentarsi di poco. Tutti a vivere nelle fattorie!

Ne usa tre: guerra, carestia, malattia.
Ovvero bisogna tener conto anche dello scarseggiare delle risorse.

Rilancio con quattro: morte, guerra, carestia e malattia. I quattro cavalieri dell'Apocalisse!

  - Paolo

Non credo che lo scarseggiare delle risorse sia un problema. Alla fine si tratterebbe solo di imparare ad accontentarsi di poco. Tutti a vivere nelle fattorie!

Immagino che per "risorse" si intendessero, qui, anche i carburanti e le forze motrici dell'energia.
Ed è per questo che, oggi, è necessario investire nelle energie rinnovabili, cosa che in Italia ancora non si è imparato a fare.

Bisogna poi anche imparare a limitarsi nei consumi, per evitare di produrre spazzatura impossibile da smaltire. C'è gente che si compra un cellulare ogni due, tre anni, anche quando quello vecchio funziona perfettamente, per il solo gusto di avere l'ultima novità in fatto di tecnologia. Ma a che pro? Cosa vogliamo dimostrare con questo? Di essere ricchi? O ci attira davvero così tanto un cellulare con fotocamera a 8 megapixel invece che 4?
Quando vedo quelle file davanti agli Apple Store rimango basito. E' gente che non riflette sullo sfruttamento delle risorse che c'è stato dietro un computer. E' gente che probabilmente ha già 10 prodotti Apple, ma ne vuole altri 10 perché, beh, vuoi mettere la novità? E' gente che compra l'iPad 3 pur avendo la 2° versione.

Scusate lo sfogo. Mi accannisco con la Apple non perché ho qualcosa di personale contro essa, ma perché è un ottimo esempio di consumo sfrenato. Avrei potuto benissimo parlare anche di macchine, telefonini e tutto ciò che oggi va di moda.

Rilancio con quattro: morte, guerra, carestia e malattia. I quattro cavalieri dell'Apocalisse!

  - Paolo

Morte non l'ho citato solo perché conseguenza degli altri tre

Morte non l'ho citato solo perché conseguenza degli altri tre

Forse Paolo intendeva dire morte naturale, a prescindere da cause estreme tipo carestie e guerre. La Natura pensa a tutto e, nonostante i nostri tentativi per vivere sempre più a lungo, alla fine ci dice: 'That's all, men!'

Ma un po'di vita e allegria, qua, no? Io credo che l'essere umano continuerà a vivere per i prossimi milioni di anni, considerate specie animali come gli squali o i coccodrilli che sono sulla terra da più di 100 milioni di anni. Poi che l'uomo si auto-estingua è un'altra cosa, potrebbe accadere come non. Ma consideriamo che nel futuro il mondo sarà in mano di cinesi, indiani, sudafricani che speriamo, avendo visto cosa porta la guerra, ci salvino dal destino suicida che da anni noi europei e americani portiamo alla popolazioni di paesi meno sviluppati. Altro che missioni di pace e civilizzazione, noi portiamo solo problemi che dovremo fa risolvere a chi li ha toccati per mano, ma questa è utopia, ci saranno per sempre gli imbecilli egoisti che sacrificano vita umane solo per i soldi che non ne potrebbero ripagare neanche una di quelle.
Bene dopo questo sfogo allegro e cordiale torno a leggere qualche fumetto.

Ne usa tre: guerra, carestia, malattia.
Ovvero bisogna tener conto anche dello scarseggiare delle risorse.

Giustissimo! Talvolta però, siamo noi stessi, direttamente o indirettamente, causa delle carestie...

Immagino che per "risorse" si intendessero, qui, anche i carburanti e le forze motrici dell'energia.
Ed è per questo che, oggi, è necessario investire nelle energie rinnovabili, cosa che in Italia ancora non si è imparato a fare.

Bisogna poi anche imparare a limitarsi nei consumi, per evitare di produrre spazzatura impossibile da smaltire. C'è gente che si compra un cellulare ogni due, tre anni, anche quando quello vecchio funziona perfettamente, per il solo gusto di avere l'ultima novità in fatto di tecnologia. Ma a che pro? Cosa vogliamo dimostrare con questo? Di essere ricchi? O ci attira davvero così tanto un cellulare con fotocamera a 8 megapixel invece che 4?
Quando vedo quelle file davanti agli Apple Store rimango basito. E' gente che non riflette sullo sfruttamento delle risorse che c'è stato dietro un computer. E' gente che probabilmente ha già 10 prodotti Apple, ma ne vuole altri 10 perché, beh, vuoi mettere la novità? E' gente che compra l'iPad 3 pur avendo la 2° versione.

Scusate lo sfogo. Mi accannisco con la Apple non perché ho qualcosa di personale contro essa, ma perché è un ottimo esempio di consumo sfrenato. Avrei potuto benissimo parlare anche di macchine, telefonini e tutto ciò che oggi va di moda.

Hai perfettamente centrato una delle cause: viviamo nell'era della PLASTICA, una sostanza non biodegradabile, destinata a durare in eterno. Otto decenni fa, quando la popolazione mondiale era inferiore a quella della Cina odierna, si producevano meno rifiuti pro capite (anche perchè, dobbiamo ammetterlo, il tenore di vita medio era assai inferiore a quello di oggi) e, soprattutto, la plastica praticamente non esisteva: le scatole per le uova erano di cartone, le bottiglie per l'acqua erano di vetro e così via...si fala raccolta differenziata, d'accordo, ma una gran quantità di materiale non smaltibile inquina comunque l'aria, la terra, il suolo (se una batteria per auto viene abbandonata in un prato, questo sarà danneggiato per moltissimi anni...)

Ne usa tre: guerra, carestia, malattia.
Ovvero bisogna tener conto anche dello scarseggiare delle risorse.

La carestia è solitamente una fase precedente la guerra, o per i popoli meno bellicosi, il dilagare di malattie favorite dalla denutrizione. Naturalmente ci sono altre circostanze che portano alla guerra i popoli che si lasciano governare da idioti

Secondo il filosofo Galimberti, la fine dell'umanità non sarà così cruenta nè lontana. A causa della dilagante tecnica e della nostra dipendenza dalle macchine, finiremo "stritolati" dai meccanismi della tecnica e ci porterà all'autodistruzione..... questa visione abbastanza catastrofica viene condivisa per altro da molti filosofi della tecnica a noi contemporanei.
il tragico sta che Galimberti prevede la nostra fine nell'arco di 30-40 anni... godiamoceli se ce ne restano così pochi.

Secondo il filosofo Galimberti, la fine dell'umanità non sarà così cruenta nè lontana. A causa della dilagante tecnica e della nostra dipendenza dalle macchine, finiremo "stritolati" dai meccanismi della tecnica e ci porterà all'autodistruzione..... questa visione abbastanza catastrofica viene condivisa per altro da molti filosofi della tecnica a noi contemporanei.
il tragico sta che Galimberti prevede la nostra fine nell'arco di 30-40 anni... godiamoceli se ce ne restano così pochi.

Perfettamente d'accordo con Galimberti! Inoltre,la sovrappopolazione porta inevitabilmente ad un aumento dell'aggressività: se in una gabbietta ci sono tre topini, questi giocano tra loro; se ne aggiungiamo venti, si sbraneranno vicendevolmente! L'uomo non sfugge a questa legge di natura, ed è per questo motivo che a Londra, New York, Parigi la delinquenza è tanto diffusa, mentre in un paesino di mille anime la pecora nera al massimo ruba le galline...

ed è per questo motivo che a Londra, New York, Parigi la delinquenza è tanto diffusa, mentre in un paesino di mille anime la pecora nera al massimo ruba le galline...

Mi dispiace ma qui ti devo contraddire.
Personaggi come Don Matteo (durante la cui attività il tasso di criminalità di Gubbio superò quello di Caracas) e Jessica Fletcher dimostrano il contrario.

Non sono molto d'accordo con voi; quello che scrivete è vero, popolazione in aumento, inquinamento, plastica, guerre... ma state considerando solo queste costanti; esistono però anche le variabili, che sono quelle che hanno permesso fino ad ora al genere umano di sopravvivere, indipendentemente da tutto lo schifo che esso ha fatto e che avete descritto prima.
Una volta si credeva che l'uomo fosse dipendente in una maniera univoca dall'ambiente in cui vive; oggi si è capito invece che non è così, che l'uomo può sfruttare, vivere e plasmare il territorio in base alle sue conoscenze, al suo sapere tecnologico, al momento storico, alla cultura... e a mille altri fattori (variabili) sempre differentemente. Sono proprio tutti questi fattori che, imprevedibili, permettono al genere umano di sopravvivere. Non fosse stato così, non saremmo sopravvissuti a un medioevo di peste, guerre, carestie e disastri vari... Per cui non mi sfascerei troppo la testa a cercare di capire se fra quarant'anni la specie umana esisterà ancora o che... esisterà. Non è per me un discorso di razionalità, di matematica o di filosofia, ma di semplice adattamento; se si arriva a un punto di non ritorno, sarà la Natura a obbligare l'uomo a riadattarsi. Corsi e ricorsi...

Non sono molto d'accordo con voi; quello che scrivete è vero, popolazione in aumento, inquinamento, plastica, guerre... ma state considerando solo queste costanti; esistono però anche le variabili, che sono quelle che hanno permesso fino ad ora al genere umano di sopravvivere, indipendentemente da tutto lo schifo che esso ha fatto e che avete descritto prima.
Una volta si credeva che l'uomo fosse dipendente in una maniera univoca dall'ambiente in cui vive; oggi si è capito invece che non è così, che l'uomo può sfruttare, vivere e plasmare il territorio in base alle sue conoscenze, al suo sapere tecnologico, al momento storico, alla cultura... e a mille altri fattori (variabili) sempre differentemente. Sono proprio tutti questi fattori che, imprevedibili, permettono al genere umano di sopravvivere. Non fosse stato così, non saremmo sopravvissuti a un medioevo di peste, guerre, carestie e disastri vari... Per cui non mi sfascerei troppo la testa a cercare di capire se fra quarant'anni la specie umana esisterà ancora o che... esisterà. Non è per me un discorso di razionalità, di matematica o di filosofia, ma di semplice adattamento; se si arriva a un punto di non ritorno, sarà la Natura a obbligare l'uomo a riadattarsi. Corsi e ricorsi...

Ovviamente le previsioni non corrispondono ad una certezza, ma non sarei tanto ottimista: siamo una specie piuttosto adattabile, è vero, in virtù della nostra intelligenza.  Per primi nella storia del mondo, abbiamo modificato l'ambiente naturale (non è un bene però) a nostro (temporaneo) vantaggio. Siamo anche, per il resto, molto poco dotati: non abbiamo pelo per difenderci dal freddo, corriamo più lentamente di qualsiasi predatore, non possiamo immagazzinare nel nostro organismo quantità significative di acqua o di cibo, non respiriamo sott'acqua e così via. In  più, siamo esposti alle malattie come gli altri animali: a tutt'oggi, non disponiamo di antivirali efficienti e siamo lontani dalla cura del cancro. Corriamo molti più rischi della tartaruga di terra, che esiste sul nostro pianeta da una cinquantina di milioni d'anni...
Basterebbe un piccolo fattore naturale per spazzarci via in pochi mesi.

Mi dispiace ma qui ti devo contraddire.
Personaggi come Don Matteo (durante la cui attività il tasso di criminalità di Gubbio superò quello di Caracas) e Jessica Fletcher dimostrano il contrario.

La mia era una valutazione media, poi esiste anche il caso di Cogne e così via...ma non potrai negare che le megalopoli che ho citato siano ben più pericolose di Perugia...

La mia era una valutazione media, poi esiste anche il caso di Cogne e così via...ma non potrai negare che le megalopoli che ho citato siano ben più pericolose di Perugia...

Bè, anche Perugia nel suo 'piccolo'... (rapine in villa con omicidi, caso Meredith Kercher, traffici di droga sviluppatissimi, prostituzione internazionale, studenti dell'Università per stranieri collegati ad Al-Qaeda...).

il tragico sta che Galimberti prevede la nostra fine nell'arco di 30-40 anni... godiamoceli se ce ne restano così pochi.

Zemeckis prevedeva a 30 anni: vestiti autoasciuganti e automisurabili, scarpe autoallaccianti, macchine volanti e volopattini. Ora, a meno che entro i prossimi 3 anni non esca fuori un nuovo Leonardo (l'inventore eh! perchè coi mimi nudisti talebani del quadrato magico di Telè Santana abbiamo già dato ), siamo fottuti!

Bè, anche Perugia nel suo 'piccolo'... (rapine in villa con omicidi, caso Meredith Kercher, traffici di droga sviluppatissimi, prostituzione internazionale, studenti dell'Università per stranieri collegati ad Al-Qaeda...).

Vedi? Se ormai la mala delle metropoli si diffonde anche in centri medio-piccoli, siamo davvero spacciati...ho peccato di eccessivo ottimismo!

Zemeckis prevedeva a 30 anni: vestiti autoasciuganti e automisurabili, scarpe autoallaccianti, macchine volanti e volopattini. Ora, a meno che entro i prossimi 3 anni non esca fuori un nuovo Leonardo (l'inventore eh! perchè coi mimi nudisti talebani del quadrato magico di Telè Santana abbiamo già dato ), siamo fottuti!

Se si fossero avverate alcune profezie di Bill Walsh in "Topolino e  le meraviglie di domani" (come la macchina che dalla pecora ti fa l'abito, etc.) potremmo sperare, ma sono passati sessant'anni, e siamo ancora troppo low-tech per sperare in un salvataggio in corner.  Anche se si costruissero stazioni abitative sottomarine, si sposterebbe il problema nel tempo di un paio di decenni, nulla più.

A mio parere questo pianeta ha ancora tantissimo da darci e l'unica causa della nostra estinzione saranno delle nazionacce come Corea del Nord, Cina, Iran, Russia, Bielorussia, Siria, Myanmar, Cuba o gruppi terroristici (Al-Qaeda, Tigri Tamil...) e le guerre che potrebbero causare con estrema facilità!

nazioni  di merda come Corea del Nord, Cina, Iran, Russia, Bielorussia, Siria, Myanmar, Cuba

Curiosamente dimentichi gli USA, che - a differenza degli stati da te citati (tranne la Russia, mi sembra, che attacco' la Georgia) - hanno iniziato varie guerre negli ultimi quindici anni (per non andare piu' indietro nel tempo). Curioso anche che tra i paesi da citati ci siano solo tre potenze nucleari (piu' uno accusato di aver piani in proposito) e che non citi paesi dotati di tali arsenali e recentemente attivi in guerre (Francia, Israele, Regno Unito, ...), vario tipo di terrorismo (Pakistan) o comunque non cosi' pacifici (India).

A mio parere questo pianeta ha ancora tantissimo da darci e l'unica causa della nostra estinzione saranno delle nazioni  di merda come Corea del Nord, Cina, Iran, Russia, Bielorussia, Siria, Myanmar, Cuba o gruppi terroristici (Al-Qaeda, Tigri Tamil...) e le guerre che potrebbero causare con estrema facilità!

Ma quali guerre? Io le uniche che ho visto ultimamente sono quelle combattute dall'Occidente. O forse crediamo ancora alla favola delle Missioni di Pace? Guarda com'è pacifico questo grafico:





Se questo è il modo di ragionare delle nuove generazioni, datemi un sorso di cicuta: non voglio vivere governato da certa gente.

[size=100]MORIREMO TUTTI!!!![/size]

In ogni caso l'umanità vivrà abbondantemente oltre le nostre più rosee aspettative di vita, quindi perchè preoccuparci?

Curiosamente dimentichi gli USA, che - a differenza degli stati da te citati (tranne la Russia, mi sembra, che attacco' la Georgia) - hanno iniziato varie guerre negli ultimi quindici anni (per non andare piu' indietro nel tempo). Curioso anche che tra i paesi da citati ci siano solo tre potenze nucleari (piu' uno accusato di aver piani in proposito) e che non citi paesi dotati di tali arsenali e recentemente attivi in guerre (Francia, Israele, Regno Unito, ...), vario tipo di terrorismo (Pakistan) o comunque non cosi' pacifici (India).

Ma quali guerre? Io le uniche che ho visto ultimamente sono quelle combattute dall'Occidente. O forse crediamo ancora alla favola delle Missioni di Pace? Guarda com'è pacifico questo grafico:



Se questo è il modo di ragionare delle nuove generazioni, datemi un sorso di cicuta: non voglio vivere governato da certa gente.

Scusami ML-IHJCM, ammetto di aver scordato India e Pakistan, mentre ho erroneamente messo Cuba! Comunque vorrei specificare (sia per te che per McDuck) che gli USA e il resto dell'Occidente sono in vere missioni di pace e credetemi in Afghanistan, per esempio, nostri soldati non si divertono ma ci sono comunque andati perchè sperano in un futuro migliore per quella gente libera dai Talebani.
Inoltre ho un paio d'altre cose da dirti:
1) Tu hai citato Regno Unito, Francia e Israele tra gli Stati con armi nucleari, ma tra questi l'unico veramente aggressivo è Israele.
2) Tutti gli Stati che ho citato sono dittature e la Corea del Nord (solo per citarne una...) ha di recente affondato senza motivo una nave sud-coreana e lanciato un missile nucleare per mostrare la sua potenza (peccato poi che è esploso in aria! Igh! Igh!).

vere missioni di pace

Anche uno dei modelli di punta della colt si chiamava "peacemaker", ma rappresentava comunque un modo un po' troppo radicale di portare la pace :

in Afghanistan, per esempio, nostri soldati non si divertono ma ci sono comunque andati perchè sperano in un futuro migliore per quella gente libera dai Talebani.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=9Gzew4u44kQ[/media]

Certo che, in caso di guerra nucleare, il pianeta sopravviverebbe...pochi secondi!!!

Tutte le guerre sono sempre state fatte per interessi personali e utilitaristici da quando l'uomo è al mondo, che siano economici, strategici, politici... Di esportare la pace, la democrazia o altre belle cosucce, non ne è mai fregato niente a nessuno...

Scusami ML-IHJCM, ammetto di aver scordato India e Pakistan, mentre ho erroneamente messo Cuba! Comunque vorrei specificare (sia per te che per McDuck) che gli USA e il resto dell'Occidente sono in vere missioni di pace e credetemi in Afghanistan, per esempio, nostri soldati non si divertono ma ci sono comunque andati perchè sperano in un futuro migliore per quella gente libera dai Talebani.
Inoltre ho un paio d'altre cose da dirti:
1) Tu hai citato Regno Unito, Francia e Israele tra gli Stati con armi nucleari, ma tra questi l'unico veramente aggressivo è Israele.
2) Tutti gli Stati che ho citato sono dittature e la Corea del Nord (solo per citarne una...) ha di recente affondato senza motivo una nave sud-coreana e lanciato un missile nucleare per mostrare la sua potenza (peccato poi che è esploso in aria! Igh! Igh!).

Lo scopo principale del mio intervento era invitarti ad essere un po' piu' riflessivo e non adagiarti acriticamente sulla propaganda di un Occidente che si e' dimostrato piu' volte tutt'altro che pacifico e disinteressato. Sulle "missioni di pace", puo' darsi che in certe circostanze prendere le armi sia davvero l'unica possibilita'; ma non mi e' affatto chiaro che sia stato il caso in tempi recenti, Afghanistan incluso (quanto a questo, non ho nemmeno la certezza del contrario - non voglio prendere posizione con troppa sicumera ne' impelagarmi in una discussione politica). E c'e' una lunga storia di "missioni di pace" usate come pretesto per atti del piu' bieco imperialismo (mi sembra di ricordare che fosse la giustificazione di Cesare per invadere la Gallia, per dire).
   Sull'aggressivita' di Regno Unito e Francia, a quanto ho potuto seguire la guerra dell'anno scorso in Libia fu iniziata essenzialmente per volonta' di queste potenze (e di dittature del Golfo Persico tipo il Qatar). E da quanto so dell'attuale situazione laggiu' (non molto, l'ammetto: qualche articolo di giornale qua e la') si potrebbe obiettare che i bombardamenti sono serviti a sostituire un regime irrispettoso dei diritti umani e una mezza guerra civile con un regime altrettanto feroce e un paese tutt'altro che pacificato.
   Ti ringrazio di avermi ricordato i recenti atti di forza della Corea del Nord. Tendo a sottovalutarli perche' mi sembra chiaro che quel paese non possa iniziare una vera guerra senza la certezza che sara' distrutto e spero che i caporioni locali abbiano un minimo di senso di sopravvivenza (per non parlare del ruolo della Cina, che credo abbia forte influenza ed i cui dirigenti - con tutte le loro colpe - dovrebbero avere interesse a mantenere una pace che stanno vincendo economicamente).
   Quanto alla minaccia delle dittature, temo che troppi di noi siano ancora influenzati dal ricordo di regimi aggressivi come quelli di Hitler e Mussolini. In realta', credo che ci siano ottimi argomenti per sostenere che le dittature hanno una forte tendenza ad una politica estera pacifica, o meglio, a non impegnarsi in guerre contro nemici in grado di offire una valida resistenza (e tra l'altro questo vale anche per il fascismo: e' ben noto che Mussolini dichiaro' coraggiosamente guerra alla Francia dopo che i tedeschi l'avevano schiantata). Suppongo che in genere una dittatura abbia troppi nemici interni per rischiare di offrir loro occasioni con una guerra all'esterno. A quanto ne so, ne' Franco (una volta preso il potere) ne' Stalin sono stati dei guerrafondai (credo che l'attacco alla Polonia sia avvenuto per iniziativa tedesca, non sovietica). E la caduta dei dittatori argentini viene in genere motivata come effetto della guerra delle Falklands.
  Per fare un esempio antico (e quindi piu' facile da giudicare con equilibrio): il fatto che la forma di governo ateniese (una democrazia dove circa meta' della popolazione era composta di schiavi, a quanto ricordo) ci sia molto piu' simpatica di quella spartana (molto piu' feroce tanto verso gli  schiavi che con i cittadini stessi) non deve farci dimenticare il fatto che Atene era molto piu' aggressiva di Sparta.

  Un'ultima cosa: ti invito ad assumere toni piu' neutrali. Quell' "Igh! Igh!" finale mi da' cosi' tanto una sensazione di "noi contro di loro", che, in una discussione sulla "fine del genere umano" (piuttosto che di una singola nazione) mi risulta davvero fastidioso.

Per fare un esempio antico (e quindi piu' facile da giudicare con equilibrio): il fatto che la forma di governo ateniese (una democrazia dove circa meta' della popolazione era composta di schiavi, a quanto ricordo) ci sia molto piu' simpatica di quella spartana (molto piu' feroce tanto verso gli  schiavi che con i cittadini stessi) non deve farci dimenticare il fatto che Atene era molto piu' aggressiva di Sparta.

tra l'altro è d'obbligo far notare come la democrazia moderna abbia più punti in comune con l'oligarchia spartana (cariche pubbliche che hanno un sistema di veto su altre cariche pubbliche, in modo che nessuno possa prendere il potere con un colpo di mano) che con la democrazia diretta Ateniese.

tra l'altro è d'obbligo far notare come la democrazia moderna abbia più punti in comune con l'oligarchia spartana (cariche pubbliche che hanno un sistema di veto su altre cariche pubbliche, in modo che nessuno possa prendere il potere con un colpo di mano) che con la democrazia diretta Ateniese.

Mi hai tolto le parole di bocc... tastiera! Sempre tutti a rompere le balle con la democrazia ateniese blablabla, quando invece da quella siamo lontani (per non infilarci in discorsi aristotelici che probabilmente ben conosci!)

Curiosamente, poi, con tutto il gran parlare di democrazia degli ultimi due decenni non c'è stato un film (o prodotto televisivo) dedicato ad Atene e alla sua storia.
Ne ricordo invece di dedicati all'Impero Romano, a quello di Alessandro, e a Sparta. E non mi risulta che fossero film critici.

Curiosamente, poi, con tutto il gran parlare di democrazia degli ultimi due decenni non c'è stato un film (o prodotto televisivo) dedicato ad Atene e alla sua storia.
Ne ricordo invece di dedicati all'Impero Romano, a quello di Alessandro, e a Sparta. E non mi risulta che fossero film critici.

Ricordo che qualche anno fa (mi sembra in occasione della comparsa del Gladiatore) mi ero imbattuto nell'osservazione (mi sembra fosse un articolo di M. D'Eramo, giusto per dare a ognuno il suo) che mentre negli anni '50 la rappresentazione hollywoodiana dell'impero romano era come corrotto e ostile, in tempi piu' recenti i romani compaiono in genere nel ruolo dei "buoni". E cio' suggerisce qualcosa sulla visione di se' stessi che avevano e hanno gli statunitensi.

Di se stessi e degli altri, aggiungo io. Ricordo che quando uscì 300, vi furono delle polemiche su come vi veniva rappresentato Serse (leggi Iran), nel complesso effeminato e molto ambiguo.

Di se stessi e degli altri, aggiungo io. Ricordo che quando uscì 300, vi furono delle polemiche su come vi veniva rappresentato Serse (leggi Iran), nel complesso effeminato e molto ambiguo.

Consiglio questa interessante analisi sia del libro che del film.

Consiglio questa interessante analisi sia del libro che del film.

a parte che è una graphic novel e non un libro, posso dire che ritrovo pochissimo di quello che ho visto al cinema nelle parole pretenziose dell'autore in quantità uguali, se non superiori, a quelle messe in bocca a Snyder e Miller?

Tra le altre cose, per l'autore "prendere Atene era la pre-condizione per conquistare tutta l'Ellade". Bene, i Persiani entrarono in Atene e la incendiarono giusto dopo esser passati alle Termopili, ma non mi sembra che ugualmente la sorte finale arrise loro.
Oppure, viene sminuita l'apporto spartano alla battaglia di Platea, in favore di quello ateniese nella battaglia navale di Salamina. Ora come tutti sanno, Atene era una potenza marittima, mentre Sparta di terra: giustamente a Salamina contò la maggior esperienza Ateniese, mentre a Platea quella spartana (basta vedere anche la pagina wiki, dove gli spartani erano la forza militare più cospicua con 10.000 unità a fronte di un esercito "federale" di 40.000 anime). Non ci vedo nulla di discriminatorio.

Tra le altre cose, per l'autore "prendere Atene era la pre-condizione per conquistare tutta l'Ellade". Bene, i Persiani entrarono in Atene e la incendiarono giusto dopo esser passati alle Termopili, ma non mi sembra che ugualmente la sorte finale arrise loro.

Precondizione significa condizione necessaria, non necessaria e sufficiente.
Inoltre l'autore dice:

Le fonti sopravvissute sono tutte di parte ateniese e vanno prese cum grano salis, ma sono le uniche che abbiamo, e le stesse che ha consultato Frank Miller. Non possiamo fingere che non esistano.
 Secondo tali fonti, prendere Atene era la pre-condizione per conquistare tutta l'Ellade.

quindi non si tratta di un giudizio storico dell'autore dell'articolo, ma di un semplice riportare il giudizio delle fonti storiche a nostra disposizione.

Oppure, viene sminuita l'apporto spartano alla battaglia di Platea, in favore di quello ateniese nella battaglia navale di Salamina. Ora come tutti sanno, Atene era una potenza marittima, mentre Sparta di terra: giustamente a Salamina contò la maggior esperienza Ateniese, mentre a Platea quella spartana (basta vedere anche la pagina wiki, dove gli spartani erano la forza militare più cospicua con 10.000 unità a fronte di un esercito "federale" di 40.000 anime). Non ci vedo nulla di discriminatorio.

Parlo solo per sentito dire (non ho visto nè libro nè film), quindi ti chiedo: è vero che

Nel film, allo spettatore non è dato sapere che se i Persiani sono già allo sbando, sconfitti in mare, è grazie alla lungimiranza e sapienza strategica di Temistocle e degli Ateniesi

?

Perché se così fosse il discriminatorio (in favore degli spartani) ci sarebbe.

Perché se così fosse il discriminatorio (in favore degli spartani) ci sarebbe.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aqLWMeoqdAU[/media]

giudica tu! :
Starebbe anche arringando i 10.000 spartani, quindi che sia di parte è d'obbligo, comunque non ci vedo nulla di discriminante nei confronti degli Ateniesi. Dice solamente che per primo uno spartano ha dimostrato come il numero non incida sulle sorti di una guerra.


PS: ma si stanno facendo le pulci ad un prodotto di fantasia solo perchè parla fantasiosamente di un argomento storico?
No vabbè potremmo benissimo analizzare Tex o Indy così tanto per continuare a pettinare le bambole

Quel che mi dà fastidio di tanti prodotti di fiction a sfondo storico è che, a causa della loro diffusione, finiscono per diventare una specie di "verità ufficiale" nella testa della gente.

E poi no, non mi piace che un racconto di fantasia ambientato nel passato stravolga il dato storico. Disabitua a distinguere tra fantasia e realtà.

è la versione ufficiale solo per chi non ha la briga di controllare i dati storici su di un qualunque libro del liceo e si accontenta la pappardella di un film fantasy.

E conoscendo il genere, sarebbero persone che ignorerebbero totalmente l'avvenimento storico, quindi per lo meno hanno un'idea di cosa si parli quando uno cita le termopili.

ma dopotutto, c'è gente che dedica la propria vita seguendo i precetti di un libro fantasy. non so cosa sia peggio...

Anche uno dei modelli di punta della colt si chiamava "peacemaker", ma rappresentava comunque un modo un po' troppo radicale di portare la pace :

Dimmi tu ci sei stato in guerra, in Afghanistan? Bè un mio caro amico sì e ha visto un suo amico morire. Quindi direi che loro non sono lì per proprio interesse ma per liberare l'Afghanistan dai Talebani.

PS: ma si stanno facendo le pulci ad un prodotto di fantasia solo perchè parla fantasiosamente di un argomento storico?
No vabbè potremmo benissimo analizzare Tex o Indy così tanto per continuare a pettinare le bambole

Ecco, stavo per dirlo io.
Anche feidhelm ha le sue ragioni. Ma "300" (il film, non so il fumetto), è un minestrone pacchiano al limite del parodistico, se davvero qualcuno lo prende per un film storico con verità attendibili nonostante le OVVIE assurdità che presenta, secondo me vuol dire che ha già di suo un senso critico molto poco sviluppato...


...il che è un grosso problema ampiamente diffuso nella nostra società, come prova la popolarità di teorie campate in aria tipo le scie chimiche ed altre fesserie analoghe. Bisognerebbe lavorare a diffondere il senso critico, dopodiché potremmo permetterci di non preoccuparci se al cinema arrivano film storicamente inaccurati.

Dimmi tu ci sei stato in guerra, in Afghanistan? Bè un mio caro amico sì e ha visto un suo amico morire. Quindi direi che loro non sono lì per proprio interesse ma per liberare l'Afghanistan dai Talebani.

Hai appena vinto il premio per l'intervento più a sproposito della settimana.
Dimmi dove, come e quando ho scritto che i soldati sono lì per interesse.
Semmai ho detto che non sono missioni di pace e le tue parole lo confermano, almeno se diamo alla parola "pace" lo stesso significato.

Che poi l'amico del tuo amico sia morto è una tragedia, ma i motivi per cui era lì? Non voglio certo offendere la sua memoria però completrebbero il senso della discussione. Perchè (sento che sto per diventare antipatico e cattivo ma devo dirlo) appena qualcuno muore in un episodio di guerra, automaticamente diventa un eroe, almeno per il suo paese. Ma ci sono morti e morti (e ci sono eroi ed "eroi")

Ma ci sono morti e morti (e ci sono eroi ed "eroi")

Frase molto di attualità, con l'avvicinarsi del 25 aprile e relative polemiche di nostalgici del fascismo e neo-fascisti...
(partendo dal pressuposto che andare OT nel topic OT è un peccato veniale :)

Tanto per fare un altro OT: ho letto di gente che credeva che hitler fosse sul serio stato ucciso da un gruppo uomini chiamati "i bastardi" in un agguato in un cinema perchè l'aveva visto fare nell'ultimo film di Tarantino. E sempre a proposito del medesimo film ho letto dure critiche a proposito del fatto che fa del revisionismo storico invece di raccontare eventi reali, addirittura facendo fare la figura dell'eroe a qualche nazista e quella dei carnefici ai "buoni".
Sarà che considero Bastardi senza gloria puro cinema e uno dei miei film preferiti dell'ultimo decennio, ma trovo queste accuse totalmente ingiustificate... Il problema in questi casi è in chi guarda il film e in che modo lo interpreta, più di chi il film l'ha fatto. Poi per carità può non piacere ma mi pare incredibile aspettarsi della realtà storica oggettiva a tutti i costi in un film.
Scrivo dal cellulare e non sono riuscito a inserire lo spoiler giallo in qualche punto di questo messaggio.

ma dopotutto, c'è gente che dedica la propria vita seguendo i precetti di un libro fantasy. non so cosa sia peggio...

Il libro fantasy che hai in mente e' la Bibbia? Direi che si puo' trovare facilmente di peggio: per esempio coloro che sacrificano decine di migliaia di vite altrui in quanto hanno dedicato completamente la propria esistenza all'accumulazione del denaro, sinceramente convinti di adempiere cosi' ai precetti religiosi.

Facili battute a parte, e' piu' preoccupante questo:

E conoscendo il genere, sarebbero persone che ignorerebbero totalmente l'avvenimento storico, quindi per lo meno hanno un'idea di cosa si parli quando uno cita le termopili.

E' davvero meglio sostituire l'ignoranza con un'idea sbagliata? Tanto piu' quando si tratta di un'opera di forte impatto emotivo, come lo e' un film ben realizzato (e da quanto dichiara Wu Ming 1, "300" lo e'). Anche per chi prenda la briga di informarsi un po', o magari veda il film con insegnanti preparati che ne indichino gli errori, e' troppo facile ricordarsi a distanza solo cio' che ha avuto l'impatto piu' forte. Sottoscrivo pienamente quanto scritto da feidhelm:

Quel che mi dà fastidio di tanti prodotti di fiction a sfondo storico è che, a causa della loro diffusione, finiscono per diventare una specie di "verità ufficiale" nella testa della gente.
E poi no, non mi piace che un racconto di fantasia ambientato nel passato stravolga il dato storico. Disabitua a distinguere tra fantasia e realtà.

Nella nostra societa' c'e' gia' fin troppa ignoranza. E in Nordamerica e' molto peggio. Per non parlare di altri paesi che conosco di meno.

se davvero qualcuno lo prende per un film storico con verità attendibili nonostante le OVVIE assurdità che presenta, secondo me vuol dire che ha già di suo un senso critico molto poco sviluppato

Il film non l'ho visto, quindi non so a cosa ti riferisci. Ma, Brigitta, tu sei un'italiana di buona cultura, ergo con una discreta conoscenza di base della civilta' ellenica e delle materie umanistiche: quel che per te e' ovviamente assurdo puo' apparire del tutto credibile ad esempio ad uno statunitense anche istruito al punto di guadagnarsi la vita in ambito accademico (ma fuori del dipartimento di storia).

Pero' mi sembra che tutto cio' sia una divagazione. Il vero problema con "300", mi sembra di capire dall'interessante analisi di Wu Ming 1, non e' l'inesattezza storica, quanto l'attualita' di cio' che rappresenta: e' un'opera di propaganda, che (fosse o meno nelle intenzioni degli autori) porta lo spettatore statunitense ad identificarsi con gli eroici spartani in lotta per la liberta' contro le minacce asiatiche. (Sarebbe un esperimento interessante chiedersi come reagirebbe un pubblico di taleban: riuscirebbero a vedere le immense orde di Serse come i superarmati invasori statunitensi e alleati e se' stessi come gli spartiati, totalmente dediti alla guerra per poter difendere la patria?) E ritengo che la propaganda acritica sia sempre un pericolo per la sopravvivenza del genere umano. Noi europei dovremmo saperlo bene: ci ha dato due guerre mondiali ...

Perchè la Bibbia è un libro fantasy?

Hai appena vinto il premio per l'intervento più a sproposito della settimana.
Dimmi dove, come e quando ho scritto che i soldati sono lì per interesse.
Semmai ho detto che non sono missioni di pace e le tue parole lo confermano, almeno se diamo alla parola "pace" lo stesso significato.

Che poi l'amico del tuo amico sia morto è una tragedia, ma i motivi per cui era lì? Non voglio certo offendere la sua memoria però completrebbero il senso della discussione. Perchè (sento che sto per diventare antipatico e cattivo ma devo dirlo) appena qualcuno muore in un episodio di guerra, automaticamente diventa un eroe, almeno per il suo paese. Ma ci sono morti e morti (e ci sono eroi ed "eroi")

Sono troppo educato per dire quello che penso.