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Centenario prima guerra mondiale

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Cornelius
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    Re: Centenario prima guerra mondiale
    Risposta #15: Lunedì 25 Mag 2015, 22:49:38
    E credo che dovremmo tutti imparare da questo ragazzo che nel 1914 partì da Messina per difendere la PATRIA senza ricevere niente indietro (da quanto ho capito, ma dovrei chiedere, non ebbe nemmeno uno straccio di medaglia per quanto fatto...), quando oggi non si fa che sputare sulla stessa :(
    Sicuramente tuo nonno era un ragazzo conscio di quello che andava a fare, almeno negli ideali, visto che la lunghezza e la durezza del conflitto non erano previsti in termini così drammatici come poi sono stati (e che tu hai ricordato, prendendo ad esempio le guerre precedenti).
    Purtroppo gran parte dei suoi coetanei furono costretti (pena la morte) a combattere una guerra che, vuoi per ignoranza (molti venivano dalle campagne e nulla sapevano di ciò che stava accadendo), vuoi per idee antimilitariste (al contrario di quanto accadeva nelle capitali europee, dove vi era grande entusiasmo popolare per una guerra considerata necessaria, in Italia la maggior parte dei cittadini si dimostrava meno convinta di ciò, nonostante gli slogan degli irridentisti sulla conquista di Trento e Trieste), essi non avevano alcuna voglia di andare a combattere, avendo capito ormai di esser destinati a diventare carne da macello (e la chiamata coatta alle armi coinvolse cittadini sempre più giovani, soprattutto dopo la sconfitta di Caporetto).
    « Ultima modifica: Lunedì 25 Mag 2015, 22:57:39 da leo_63 »

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      Re: Centenario prima guerra mondiale
      Risposta #16: Martedì 26 Mag 2015, 14:42:19
      Come hanno detto molti, una guerra mondiale, o almeno europea, era destinata a scoppiare, in un modo o nell'altro.

      Poteva essere diversa, durare di più o di meno, avere schieramenie diversi, ma il deflagrare di un conflitto era nell'aria...mancava solo il casus belli.

      Certo non era scontata al 100 % come la seconda, che era ampiamente prevedibile visto il modo scriteriato con cui le potenze vincitrici avevano gestito il trattato di pace.

      Purtroppo gran parte dei suoi coetanei furono costretti (pena la morte) a combattere una guerra che, vuoi per ignoranza (molti venivano dalle campagne e nulla sapevano di ciò che stava accadendo), vuoi per idee antimilitariste (al contrario di quanto accadeva nelle capitali europee, dove vi era grande entusiasmo popolare per una guerra considerata necessaria, in Italia la maggior parte dei cittadini si dimostrava meno convinta di ciò, nonostante gli slogan degli irridentisti sulla conquista di Trento e Trieste), essi non avevano alcuna voglia di andare a combattere, avendo capito ormai di esser destinati a diventare carne da macello (e la chiamata coatta alle armi coinvolse cittadini sempre più giovani, soprattutto dopo la sconfitta di Caporetto).

      Questo in realtà non è vero. Gli ideali irredentisti c'erano, molti la ritenevano comunque necessaria...certo gran parte della massa era più o meno indifferente ai veri motivi, ma questo accade più o meno in ogni conflitto.

      E non è neanche corretto dire che negli altri paesi era più sentita...ad esempio sul fronte francese ci furono elevatissime diserzioni, così come dalla parte della Russia che infatti si sfaldò dopo le prime sconfitte.

      @Andrea87 :
      Citazione
      non deve sorprendere la "vittoria mutilata", visto che fu un autogol clamoroso il nostro, avremmo dovuto avanzare fino alle porte di vienna con gli austriaci ormai in rotta e alla fame per ottenere tutto ciò che chiedevamo...)

      In realtà la "vittoria mutilata" non fu tale perchè si manco di avanzare all'interno dell'impero austro-ungarico, ma per una precisa volontà franco-britannica di non rispettare fino in fondo le clausole del Patto di Londra, negando all'Italia la Dalmazia settentrionale (zona di Sibenico e Trau) e lasciando solo la città di Zara, patrocinando anche la creazione di un improbabile Regno dei Serbi, Croati e Sloveni fortemente voluto dai cugini francesi per impedire che l'Italia avesse il dominio totale dell'Adriatico.
      Poi ci si mise anche Wilson con l'autoattribuito compito di portare la pace nel mondo e le sue linee etniche che furono però tirate un po' a caso.

      L'Austria in realtà non aveva potere di decidere nulla essendo sconfitta, anzi, fu perfino costretta a cedere il territorio a nord di Bolzano dove pure i tedeschi sfioravano il 90 %.

      Infatti poi si è visto che bei risultati si sono ottenuti...neanche vent'anni e una guerra ancora peggiore.

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      Cornelius
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        Re: Centenario prima guerra mondiale
        Risposta #17: Martedì 26 Mag 2015, 15:02:36
        Questo in realtà non è vero. Gli ideali irredentisti c'erano, molti la ritenevano comunque necessaria...certo gran parte della massa era più o meno indifferente ai veri motivi, ma questo accade più o meno in ogni conflitto.
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        E non è neanche corretto dire che negli altri paesi era più sentita...ad esempio sul fronte francese ci furono elevatissime diserzioni, così come dalla parte della Russia che infatti si sfaldò dopo le prime sconfitte.

        Infatti non ho detto che non c'erano e il loro scopo era completare l'Unità d'Italia con la conquista di Trento e Trieste: il più famoso di loro (per certi versi capo riconosciuto) fu il poeta Gabriele D'Annunzio.
        ___________________________________________________________________________

        Comunque le manifestazioni popolari di Vienna, Berlino, Parigi favorevoli all'intervento bellico non ci furono a Roma o Milano.
        Poi certo, una volta 'saggiata' come fosse questa guerra, molti cambiarono idea a tal proposito.

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        Andrea87
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          Re: Centenario prima guerra mondiale
          Risposta #18: Martedì 26 Mag 2015, 16:07:56
          @Andrea87 :

          In realtà la "vittoria mutilata" non fu tale perchè si manco di avanzare all'interno dell'impero austro-ungarico, ma per una precisa volontà franco-britannica di non rispettare fino in fondo le clausole del Patto di Londra, negando all'Italia la Dalmazia settentrionale (zona di Sibenico e Trau) e lasciando solo la città di Zara, patrocinando anche la creazione di un improbabile Regno dei Serbi, Croati e Sloveni fortemente voluto dai cugini francesi per impedire che l'Italia avesse il dominio totale dell'Adriatico.
          Poi ci si mise anche Wilson con l'autoattribuito compito di portare la pace nel mondo e le sue linee etniche che furono però tirate un po' a caso.

          L'Austria in realtà non aveva potere di decidere nulla essendo sconfitta, anzi, fu perfino costretta a cedere il territorio a nord di Bolzano dove pure i tedeschi sfioravano il 90 %.

          Infatti poi si è visto che bei risultati si sono ottenuti...neanche vent'anni e una guerra ancora peggiore.

          beh insomma, con l'italia che a Versailles si presentava con ampi territori austriaci in mano avrebbe avuto peso diverso in sede di contrattazioni.

          Cioè una cosa è presentarsi sì come vincitori, ma con il nemico ancora nel territorio italiano pre-1915 (!!!) sperando nel patto di Londra e nel buon cuore di francia e inghilterra, un'altra è avere il proprio esercito accampato alle porte di Vienna e dire "Seeeeee, col kaiser che io abbandono Vienna se non mi date fino all'ultimo centimetro di quanto pattuito! Io l'ho presa e io me la tengo!"

          Sarebbe bastato continuare un altro paio di giorni la guerra senza avere fretta di accettare la resa austriaca (l'esercito nemico era allo sbando, avevamo un'autostrada davanti)!
          Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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          MiTo
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            Re: Centenario prima guerra mondiale
            Risposta #19: Martedì 26 Mag 2015, 16:12:54
            L'Italia, storicamente, non ha mai avuto peso in politica estera. Ne in tempi di pace che Di guerra.
            Per questo abbiamo guadagnato poco dalla Grande Guerra.
            In compenso abbiamo perso poco dalla seconda. Almeno in termini territoriali.

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              Re: Centenario prima guerra mondiale
              Risposta #20: Martedì 26 Mag 2015, 16:32:57
              L'Italia, storicamente, non ha mai avuto peso in politica estera. Ne in tempi di pace che Di guerra.
              Per questo abbiamo guadagnato poco dalla Grande Guerra.
              In compenso abbiamo perso poco dalla seconda. Almeno in termini territoriali.
              E'comunque da considerare che fino a mezzo secolo prima della Grande Guerra, l'Italia proprio non esisteva come stato, essendo divisa da più di un millennio in granducati, regni, repubbliche e papati.

              I territori perduti dopo la Seconda GM sono stati relativamente pochi:
              quelli 'interni' comprendono l'Istria e alcune isole della Dalmazia in favore della Yugoslavia, oltre a piccoli passi e colli piemontesi in favore della Francia;
              quelli 'esterni' sono ben più estesi: dalle isole del Dodecaneso (tornate alla Grecia) fino alle colonie africane: Libia, Somalia, Etiopia, Eritrea. 

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              Sergio di Rio
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                Risposta #21: Martedì 26 Mag 2015, 17:05:05
                beh insomma, con l'italia che a Versailles si presentava con ampi territori austriaci in mano avrebbe avuto peso diverso in sede di contrattazioni.

                Sicuramente.
                Ma non so se sarebbe bastato.

                Gli anglo-francesi, ben lontani dall'essere dei veri amici, puntavano al proprio interesse e soprattutto l'inserimento di Wilson, apertamente filo-slavo, ha scombussolato un po' il tutto.
                Addirittura fu uno sforzo enorme ottenere quello che si è poi ottenuto, dato che sia i francesi sia Wilson premevano per una linea più etnica possibile che lasciasse di fatto all'Italia solo una striscia di terra costiera in Istria.
                In modo da favorire il nascente regno jugoslavo che facesse da contrappeso all'Italia e fosse di fatto filo-francese.

                Infatti se non ci fosse stato D'Annunzio e la sua impresa fiumana manco quella città avremmo avuto.

                E non so quanto davvero gli importasse delle sorti dell'ormai defunta Austria imperiale, dato che permisero all'Italia di inglobare un territorio quasi tutto tedesco e lasciarono fuori Fiume dove la maggioranza era italiana.

                E' chiaro che a Parigi i delegati italiani furono poco decisi, lasciando addirittura la conferenza mentre gli altri continuavano a decidere i destini del mondo...in maniera pessima oltretutto, visto il disastro successivo di cui sono responsabili.


                L'Italia, storicamente, non ha mai avuto peso in politica estera. Ne in tempi di pace che Di guerra.
                Per questo abbiamo guadagnato poco dalla Grande Guerra.
                In compenso abbiamo perso poco dalla seconda. Almeno in termini territoriali.

                Bè insomma, tanto poco non direi.
                Si tratta comunque di 8.000 kmq (pari più o meno alla superficie dell'Umbria) e di città storiche e porti importanti come Capodistria, Fiume, Pola, Zara.
                Mettiamoci anche Briga e Tenda al confine occidentali e altri aggiustamenti di confine a favore dei francesi.

                Ma mettiamoci anche le perdite potenziali : se l'Italia avesse vinto la guerra avrebbe inglobato anche l'ex contea di Nizza, la Corsica, Malta,  e forse anche la Dalmazia fino a Cattaro. E magari anche il Ticino, all'epoca area depressa e sede di un movimento irredentista. Completando così, in maniera definitiva, l'Unità nazionale.

                Ora invece si tratta di territori persi forse per sempre, dato che con la scusa della sciocca equazione "italiano = fascista" tutto ciò che era vagamente tendente all'Italia da quelle parti è stato spazzato via.

                Per non parlare delle perdite di altro tipo. Come la sostanziale inferiorità diplomatica, condizione che perdura da 70 anni, per cui di fatto i 5 paesi vincitori siedono nel Consiglio di Sicurezza ONU e hanno l'arma atomica, e fanno valere tutto questo in ogni occasione.
                Mentre noi continuiamo a comportarci da sconfitti e di fatto deleghiamo parte della nostra politica estera e della difesa agli USA a cui siamo ovviamente sottoposti.

                La seconda guerra è stata una catastrofe sotto molti punti di vista, per l'Italia, che di fatto ha rovinato molto di quanto ottenuto con la prima.

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                  Re: Centenario prima guerra mondiale
                  Risposta #22: Martedì 26 Mag 2015, 17:24:41
                  Nella Seconda Guerra eravamo comunque un Paese aggressore, rispetto alla Germania ci è andata di lusso.
                  Probabilmente l'aver rinnegato il fascismo e la Resistenza ci hanno parzialmente riabilitati agli occhi degli Alleati.
                  Poi concordo sul fatto che, in termini di libertà e indipendenza, paghiamo ancora oggi quella sconfitta.

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                    Re: Centenario prima guerra mondiale
                    Risposta #23: Martedì 26 Mag 2015, 18:51:51
                    Nella Seconda Guerra eravamo comunque un Paese aggressore, rispetto alla Germania ci è andata di lusso.
                    Probabilmente l'aver rinnegato il fascismo e la Resistenza ci hanno parzialmente riabilitati agli occhi degli Alleati.
                    Poi concordo sul fatto che, in termini di libertà e indipendenza, paghiamo ancora oggi quella sconfitta.

                    Non proprio.
                    Quando si tratta di guerre, specie così violente, la definizione di "aggressore" è alquanto fumosa.

                    Anche l'Unione Sovietica è stato un paese aggressore, nei confronti di Polonia, Repubbliche Baltiche, Finlandia e Romania...ma non ha subito nessuna conseguenza e anzi i territori occupati li ha conquistati e li possiede ancora oggi. E il motivo è ovvio.

                    E non c'entra neanche il fascismo. L'Italia ha subito mutilazioni territoriali e altre cose perchè HA PERSO. E l'unica ragione.
                    Infatti tecnicamente si può considerare paese "aggressore" anche nella Prima, non avendo ricevuto una formale dichiarazione di guerra da parte austriaca, ma li ha avuto il buonsenso di vincere e infatti sono arrivati i guadagni territoriali.

                    In guerra non ci sono carnefici e vittime, buoni e cattivi, ma solo vincitori e vinti.
                    E chi perde di solito paga e anche salato.

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                      Re: Centenario prima guerra mondiale
                      Risposta #24: Martedì 26 Mag 2015, 23:16:25
                      In pratica, come afferma il detto: "La Storia la scrivono i vincitori"...

                       

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