Papersera.net

So che è un argomento scottante e che il rischio di degenerare nella discussione è elevato, ma, come ho già avuto modo di dire, questo forum è uno dei pochi "luoghi" in internet in cui si possono affrontare questioni anche serie e complesse con educazione e intelligenza, senza scadere nell'insulto e nella maleducazione.

E' per questo che quando qualcosa mi preoccupa, a volte decido di parlarne qui.

Arrivo subito al sodo: leggendo quotidianamente i commenti alle varie notizie, i commenti che la gente scrive su facebook, ascoltando quello che si dice in giro (al supermercato o dal panettiere), non vi sembra anche a voi che tiri una forte aria da anni '30?

In questo Paese c'è l'attitudine a schierarsi per una squadra o per l'altra (Guelfi e Ghibellini, Bartali e Coppi, Don Camillo e Peppone). Non voglio che questa discussione diventi una cosa del genere, voglio semplicemente che mi diciate cosa pensate di quello che ho detto, quali sono le cause e cosa si può fare.
Perché, secondo me, se non facciamo qualcosa, c'è un grosso rischio dittatura

Non vedo pericoli, per lo meno nell'immediato o nel medio periodo. Gli anni 30 erano un universo totalmente differente da quello odierno: instabilità politica, crisi economica senza pari, istituzioni sovranazionali praticamente assenti, nazionalismi mai sopiti aggiunti a desideri di rivincita.
Movimenti estremisti ci sono, e più non ci sono risposte politiche più prenderanno piede, ma ripeto siamo ancora molto lontani e credo che in fondo ci si distanzi sempre di più perchè anche i partiti più a destra o sinistra, a meno che non parliamo dei nuovi fascisti i rivoluzionari, sanno perfettamente che ormai si è tutti parte di un organismo più grande di un singolo Stato..

Pr cominciare: anni '30 o anni '20 ?

anni '30 o anni '20 ?

Non ci vedo grandi differenze

Gli anni 30 erano un universo totalmente differente da quello odierno: instabilità politica, crisi economica senza pari, istituzioni sovranazionali praticamente assenti, nazionalismi mai sopiti aggiunti a desideri di rivincita.

Da come hai descritto (correttamente) quelli anni, sembra che si stia parando di oggi.


Instabilità politica: c'è

Crisi economica: presente

Istituzioni sovranazionali praticamente assenti: idem (esistono, ma la gente non li riconosce come tali. L'errore dell'Europa unita è che è un'imposizione. Non puoi fare prima l'Europa e poi gli europei. Non ci riesci. Nonostante quello che ci dicevano a scuola, quando l'Italia è stata unificata un sentimento nazionale esisteva (pensa a quanti sono morti per unificarla), anche se ovviamente esisteva anche il sentimento opposto. Nei confronti dell'Europa forse nemmeno l'1 per cento della popolazione si sente europeo.

Nazionalismi mai sopiti: in parte. Nel senso che si erano sopiti, ma non del tutto.

Non ci vedo grandi differenze

Per esempio, voler instaurare una dittatura in un singolo paese o voler iniziare una guerra mondiale (che grossomodo era i programma di Hitler) sono cose abbastanza diverse. Dato che parlavi di rischio dittatura piu' che di guerra, avrei pensato piu' agli anni '20.

Da come hai descritto (correttamente) quelli anni, sembra che si stia parando di oggi.


Instabilità politica: c'è

Crisi economica: presente

Istituzioni sovranazionali praticamente assenti: idem (esistono, ma la gente non li riconosce come tali. L'errore dell'Europa unita è che è un'imposizione. Non puoi fare prima l'Europa e poi gli europei. Non ci riesci. Nonostante quello che ci dicevano a scuola, quando l'Italia è stata unificata un sentimento nazionale esisteva (pensa a quanti sono morti per unificarla), anche se ovviamente esisteva anche il sentimento opposto. Nei confronti dell'Europa forse nemmeno l'1 per cento della popolazione si sente europeo.

Nazionalismi mai sopiti: in parte. Nel senso che si erano sopiti, ma non del tutto.

instabilità politica l'abbiamo quando non si riesce a produrre governi duraturi, oggi non c'è instabilità politica, casomai ci sono stati problemi a governare ma di fatto i governi e le coalizioni hanno retto, i problemi più grossi sono stati tra il 2011 e 2013 e relativi solo ai paesi sotto il giogo della crisi peggiore.

Crisi economica, anche qui, no match. Ci sono paesi che la crisi nemmeno la sentono, anzi, ci hanno guadagnato, ad essere colpiti ancora oggi sono i paesi che hanno gozzovigliato negli anni dove c'era da irrobustire il proprio ruolo internazionale ed economico. Negli anni 30 la Germania è andata verso il nazismo perchè era una nazione distrutta in tutti i sensi e tutta Europa, chi può chi meno (come la Francia) la crisi l'ha sentita, senza i fondi americani non giravano soldi e i rubinetti sono stati chiusi dopo il '29 per riaprirsi in parte sull'orlo di un conflitto Germania-Francia.

Infine, avere istituzioni poco riconosciute (forse ti confondi con poco rispettate, ma ammettiamo poco riconosciute) non significa che non ci siano e che uscirne o demolirle sia tremendamente difficile perchè nonostante tutto hanno trovato un grado di collaborazione, con tutti i loro limiti, che ha bisogno di molto molto impegno per venire abbattuto. Non solo, i poteri forti internazionali della finanza e del commercio hanno a cuore che quelle istituzioni continuino ad esistere, da un lato è una fortuna.

Per esempio, voler instaurare una dittatura in un singolo paese o voler iniziare una guerra mondiale (che grossomodo era i programma di Hitler) sono cose abbastanza diverse. Dato che parlavi di rischio dittatura piu' che di guerra, avrei pensato piu' agli anni '20.

Hai ragione. Effettivamente è più anni '20

A me sembra sia più questo paese, e la gente che lo popola, a stare facendo un enorme marcia indietro.
Ovunque mi giro trovo commenti a sfondo razziale pesantissimi, e non solo sui social, ma anche nella realtà quotidiana. Sembra davvero di respirare un'aria simile a quella che doveva caratterizzare la Germania del '33.
Gente che invoca le "camere a gas" come se fosse una partita a ping pong.
Il resto dell'Europa mi sembra sia messo un po' meglio. Ho vissuto un anno in Germania, e l'aria è decisamente molto più rilassata, anche se non ci metterei troppo la mano sul fuoco (esiste pur sempre Pegida, no?).
L'instabilità politica c'è, soprattutto ad est, ma quella mi ricorda un po' un clima da guerra fredda più che da seconda guerra mondiale: è l'eredità di un periodo che ci eravamo illusi fosse passato.

A me sembra sia più questo paese, e la gente che lo popola, a stare facendo un enorme marcia indietro.
Ovunque mi giro trovo commenti a sfondo razziale pesantissimi, e non solo sui social, ma anche nella realtà quotidiana. Sembra davvero di respirare un'aria simile a quella che doveva caratterizzare la Germania del '33.
Gente che invoca le "camere a gas" come se fosse una partita a ping pong.
Il resto dell'Europa mi sembra sia messo un po' meglio. Ho vissuto un anno in Germania, e l'aria è decisamente molto più rilassata, anche se non ci metterei troppo la mano sul fuoco (esiste pur sempre Pegida, no?).
L'instabilità politica c'è, soprattutto ad est, ma quella mi ricorda un po' un clima da guerra fredda più che da seconda guerra mondiale: è l'eredità di un periodo che ci eravamo illusi fosse passato.

i social network danno solo spazio all'idiozia delle persone, idiozia che c'è sempre stata, solo che ha più rimbombo.
Chi parla di camere a gas sono forse i più innocui, semplicemente non sanno di cosa parlano e sarebbero i primi a tirare indietro la mano.
Il discorso dell'est è più complicato e interseca fattori che esulano un determinato periodo storico ma sono appunto la proiezione di un passato che ritorna perchè non se ne è mai andato. Ma questo è un pericolo di guerra, è eccentrico alla dittatura...

i social network danno solo spazio all'idiozia delle persone, idiozia che c'è sempre stata, solo che ha più rimbombo.

E' per questo che ho specificato il fatto di aver sentito questi discorsi nel mondo di...fuori

Chi parla di camere a gas sono forse i più innocui, semplicemente non sanno di cosa parlano e sarebbero i primi a tirare indietro la mano.

Secondo me non sono innocui. Sono, anzi, proprio quelle persone banali di cui parlava la Arendt quando descriveva Eichmann. Gente che non si farebbe alcun problema a sporcarsi le mani, proprio perché non starebbero lì a pensare cosa significa in termini di vite umane, non avrebbero nemmeno una percezione di ciò, e soprattutto, non gli interesserebbe. Banali quindi, ma non innocui. (Questo ovviamente tutto IMHO)

Secondo me non sono innocui. Sono, anzi, proprio quelle persone banali di cui parlava la Arendt quando descriveva Eichmann. Gente che non si farebbe alcun problema a sporcarsi le mani, proprio perché non starebbero lì a pensare cosa significa in termini di vite umane, non avrebbero nemmeno una percezione di ciò, e soprattutto, non gli interesserebbe. Banali quindi, ma non innocui. (Questo ovviamente tutto IMHO)

che potrebbero essere indifferenti sono parzialmente d'accordo, che siano un pericolo attuale, cioè "organizzati e pronti".. mhhh.... dormirei sonni tranquilli...

che potrebbero essere indifferenti sono parzialmente d'accordo, che siano un pericolo attuale, cioè "organizzati e pronti".. mhhh.... dormirei sonni tranquilli...

Non lo sono, per ora. Ma qualcuno ci ha già provato ad incanalare dissenso e repressione in un movimento politico, un'organizzazione o un vero e proprio partito a stampo xenofobo e nazionalista.
Non voglio fare nomi, a buon intenditor...

Ovunque mi giro trovo commenti a sfondo razziale pesantissimi, e non solo sui social, ma anche nella realtà quotidiana. Sembra davvero di respirare un'aria simile a quella che doveva caratterizzare la Germania del '33.
Gente che invoca le "camere a gas" come se fosse una partita a ping pong.

E' esattamente quello che intendevo. Spero che abbia ragione Rockerduck87, ma in giro c'è una gran puzza d'odio. Ed è questo che crea le dittature

L'odio non crea le dittature, le dittature provengono da un mix di instabilità politica e ambizione personale degli uomini di dominio.
Il fatto che dopo una crisi terribile come quella che stiamo attraversando e, speriamo, superando, certifica il fatto che l'ordine europeo è molto più forte di quanto si possa pensare, anche se proprio in queste ore viene minato dal pericolo grexit.
Quello di cui ci sarebbe da preoccuparsi, casomai, sarebbe la violenza, le dittature o hanno legittimazione popolare o arrivano al potere con la violenza. Io francamente non vedo una milizia armata tale da mettere paura allo Stato Italiano, e la legittimazione popolare non basta più per creare una dittatura, perchè la costituzione di fatto la impedisce.
A queste latitudini le dittature hanno semplicemente finito la loro (triste) storia.

Sarò breve : NO.

Assolutamente non esiste nessuna situazione paragonabili agli anni '30. Sono passati 80 anni ma è come se fossero 800. Dopo il 1945 il mondo è cambiato radicalmente...per certi versi in meglio, per altri in peggio.

La dittatura, se prendiamo ad esempio quelle italiana e tedesca, hanno come origine principale quanto successo nella Prima Guerra Mondiale. E altre situazioni che oggi non ci sono.

A me sembra sia più questo paese, e la gente che lo popola, a stare facendo un enorme marcia indietro.
Ovunque mi giro trovo commenti a sfondo razziale pesantissimi, e non solo sui social, ma anche nella realtà quotidiana. Sembra davvero di respirare un'aria simile a quella che doveva caratterizzare la Germania del '33.
Gente che invoca le "camere a gas" come se fosse una partita a ping pong.
Il resto dell'Europa mi sembra sia messo un po' meglio. Ho vissuto un anno in Germania, e l'aria è decisamente molto più rilassata, anche se non ci metterei troppo la mano sul fuoco (esiste pur sempre Pegida, no?).

E questo no, scusa, ma proprio non corrisponde a nessuna situazione reale.
Io non ho vissuto un anno in Germania, ma seguo più o meno questo genere di cose e adesso far passare l'Italia come un paese dove esiste un problema di razzismo, semplicemente, non sta nè in cielo nè in Terra.

Il tizio che all'osteria dice "mi stanno sulle palle gli albanesi" sarebbe indice di qualcosa? Cose che si dicono da sempre e sempre si diranno?
Cosa significano in concreto?

Non esistono episodi di intolleranza razziale di una qualche rilevanza.
Siamo il paese più tranquillo e tollerante del mondo.

E lo si dimostra proprio in questo periodo : caterve di immigrati ovunque, stazioni invase, notizie allarmistiche (pure esagerate) su presunte scabbia e malaria...e nessuno fa niente.
Ci fossero dei razzisti di qualche rilevanza, qualcuno dovrebbe dare l'assalto ai numerosi gruppi di immigrati sparsi ovunque al grido "sono stranieri ammazziamoli prima che lo facciano loro".

E invece NIENTE. Non un solo episodio di violenza, di intolleranza, niente di niente. Nonostante ci sia pure retorica populista, nonostante c'è chi inviti a ributtarli a mare, chi dice che si buttano soldi per soccorrere i migranti...e non succede NIENTE.
Perchè il motto "italiani brava gente" spesso è usato a sproposito, e magari è esagerato, ma...un fondo di verità ce l'ha.
A Lampedusa ogni giorno sono oberati da sbarchi e sbarchi e sbarchi e sbarchi... e sono tutti li ad aiutare gli sventurati senza un solo episodio di intolleranza.

Questo è un paese razzista? Solo perchè qualcuno invoca le camere a gas - cosa che si è SEMPRE fatta e sempre si farà, perchè chi la spara grossa per farsi il figo esisterà sempre - poi però al massimo accende il gas di casa sua?

E gli altri che sono, allora? Sono ragionevolmente sicuro che gli episodi di intolleranza e violenza razziali siano molto ma molto più frequenti in tutto il resto d'Europa, Germania compresa.
In Francia sicuro, dato che il partito xenofobo viaggia sul 25-30 %...
In Italia? Esistono partiti xenofobi? E che percentuali hanno?

In Spagna quando spararono uccidendo 7 marocchini che cercavano di entrare a Ceuta nessuno si è disperato, mi pare.

L'Italia è il paese più moderato e tollerante che esiste, direi del mondo intero, senza esagerare.
Abbiamo tanti difetti, ma in quanto a intolleranza e violenza, siamo il posto più tranquillo che si può trovare in giro.

E scusa la presunzione, ma qui quasi quasi non ci metto neanche l'IMHO perchè mi sembra palese.

Cioè adesso sentire che abbiamo un problema di "odio" mi sembra francamente troppo.

Non esistono episodi di intolleranza razziale di una qualche rilevanza.
Siamo il paese più tranquillo e tollerante del mondo.
[...]

E invece NIENTE. Non un solo episodio di violenza, di intolleranza, niente di niente.

[...]

Abbiamo tanti difetti, ma in quanto a intolleranza e violenza, siamo il posto più tranquillo che si può trovare in giro.

Ci sono, ci sono eccome, ma non fanno molta notizia.
Tempo fa suscitò una grande eco questa notizia.
Ma volendo potrei ricordare anche questa.
E ancora.
Oppure.
Mi fermo qui.

Questo è un paese razzista? Solo perchè qualcuno invoca le camere a gas - cosa che si è SEMPRE fatta e sempre si farà, perchè chi la spara grossa per farsi il figo esisterà sempre - poi però al massimo accende il gas di casa sua?

Sì è sempre fatto? Sì, probabile. Però mai come in questo periodo certe reazioni estreme stanno avendo ampia risonanza. E questo perché qualcuno sa come cavalcare l'onda del populismo esasperato.

Sì è sempre fatto? Sì, probabile. Però mai come in questo periodo certe reazioni estreme stanno avendo ampia risonanza. E questo perché qualcuno sa come cavalcare l'onda del populismo esasperato.

c'è una cosa che non capisco però, tu ce l'hai con le policies di un partito (stiamo parlando della Lega quindi...) in merito alla soluzione del problema dell'immigrazione o temi che questo partito, o altri similari, possa instaurare una dittatura in Italia?
Perchè il legame che si sta facendo tra questi due discorsi che sono slegati l'uno dall'altro penso stia facendo indirizzare la questione su binari sbagliati.
Policies autoritarie, e severe, contro l'immigrazione non sono per forza l'apripista alla dittatura e soprattutto non sono caratteristiche esclusive delle dittature.

Ci sono, ci sono eccome, ma non fanno molta notizia.
Tempo fa suscitò una grande eco questa notizia.
Ma volendo potrei ricordare anche questa.
E ancora.
Oppure.
Mi fermo qui.

E quindi? E' morto qualcuno? No. E allora? Di che parliamo? Di un paese dove ogni singolo cittadino ama alla follia tutti gli esseri umani del mondo?

Non esiste neanche nel mondo Disney.

Quanto contano, seriamente, queste cose - assolutamente fisiologiche - in un paese di 60 milioni di abitanti?

E soprattutto cosa sono queste cose in confronto a quello che accade nel resto del mondo.

60 milioni di abitanti, 5 milioni di immigrati, sbarchi continui - e fondamentalmente non succede nulla.

I due senegalesi di cui sopra non contano, perchè il tizio in questione si è sparato, quindi parliamo di uno psicopatico le cui motivazioni sono solo sue.

Sì è sempre fatto? Sì, probabile. Però mai come in questo periodo certe reazioni estreme stanno avendo ampia risonanza. E questo perché qualcuno sa come cavalcare l'onda del populismo esasperato.

Ma anche no. Il qualunquismo da salotto presume sempre che si viva nella peggior epoca e nel peggior mondo immaginabile...anche quando i fatti dicono altro.

Non esiste nessun populismo esasperato perchè i partiti che lo fanno sono infima minoranza. La gente non li segue.
In Francia se non ci fosse la particolare legge elettorale che hanno (fatta apposta) un partito xenofobo sarebbe al potere.
Così come ci è mancato un pelo che gli xenofobi prendessero il potere in Olanda. Il BNP inglese viaggia sulle percentuali del Front National.
In Germania i gruppi razzisti sono osteggiati dal governo ma fanno proseliti.
In Norvegia abbiamo avuto la strage di Utoua, fatta da un aspirante neonazista...

Ma di che parliamo, seriamente?

Ah, tanto per rincarare la dose : tutti a lamentarsi dell'Italia che c'ha er Vaticano e non vuole il matrimonio gay...eppure siamo il paese più tollerante anche nei confronti degli omosessuali, essendo del tutto inesistenti le aggressioni ai gay - da altre parti anche molto comuni.

Poi vabbè, se uno pensa che il quindicenne che da del "frocio" al compagno è sintomo di una terribile omofobia diffusa...

Questo è qualunquismo da salotto, senza offesa. E senza offesa, è del tutto simile allo stesso qualunquismo che fanno i populisti dall'altra parte.

Cioè quelli che prendono a pretesto l'ultimo caso di crimine commesso da stranieri (ad esempio l'assalto col machete sul treno a Milano) per andare in giro a dire che siamo tutti in pericolo e l'Italia è un posto pericolosissimo dove se prendi il treno ti ammazzano.

Ignorando che in realtà l'Italia ha uno dei tassi di criminalità più bassi al mondo e che negli ultimi 20 anni anzichè aumentare, si è ridotto drasticamente.
Eppure, c'è chi è convinto di vivere all'inferno con gente pronta ad accoltellarti appena metti il naso fuori.

Il meccanismo è lo stesso....la convinzione di vivere nel peggiore dei mondi possibili, per partito preso, ignorando i fatti.

Siamo il paese più tranquillo e tollerante del mondo.

E il più onesto no? Già che le spariamo grosse.

Spero proprio che Rockerduck87 abbia ragione, ma temo sia troppo ottimista. Dici che alle dittature non basta la legittimazione popolare per via della Costituzione, ma dimentichi che sono gli uomini che fanno le leggi. Se la maggior parte della popolazione volesse farne carta straccia della Costituzione, lo farebbero senza problemi. Cosa lo impedirebbe? Ci illudiamo di avere protezioni che non ci sono.

Rispondendo a Sergio, battuta a parte, il razzismo è un modo di leggere la realtà. Prima di arrivare ai fatti ce ne vuole, ma quando ci si arriva è troppo tardi. Dire che non ci sono ancora stati fatti (anche se come ha evidenziato McDuck ce ne sono stati) e dire che quindi non c'è  problema, è sottovalutare la realtà dei fatti.

Gli italiani non sono tutti razzisti, ci mancherebbe. Ci sono persone generosissime, a Lampedusa come a Milano, ma la maggior parte di questo Paese è razzista. E come insegnano gli alcolisti anomali, il primo problema è che non lo si ammette.

E il più onesto no? Già che le spariamo grosse.

Spero proprio che Rockerduck87 abbia ragione, ma temo sia troppo ottimista. Dici che alle dittature non basta la legittimazione popolare per via della Costituzione, ma dimentichi che sono gli uomini che fanno le leggi. Se la maggior parte della popolazione volesse farne carta straccia della Costituzione, lo farebbero senza problemi. Cosa lo impedirebbe? Ci illudiamo di avere protezioni che non ci sono.

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no... non basta la maggior parte della popolazione. La costituzione, specialmente la nostra, è inattaccabile. Anche troppo.

Facciamo un esempio Rockerduck. Io, te e altre 8 persone andiamo a vivere su un isola deserta. L'isola è nostra, non essendoci nessuno, e noi facciamo le leggi. Scriviamo la Costituzione della nostra isola.

Passano 20 anni.

7 di noi vogliono qualcosa che abbiamo definito illegale e impossibile da applicare quando abbiamo scritto la costituzione. Cosa gli ferma? Niente. Perché in ogni parte del mondo le leggi (facciamo finta non ci siano interessi particolari) vengono scritte per la gente. Le leggi devono "servire" la gente, non dev'essere la gente a servire le leggi. ne consegue che se la legge non piace più, si cambia.

Se la maggior parte non vuole più la Costituzione credi che si fermino perché la Corte Costituzionale o il Presidente della Repubblica dice che non si può. Gli accoppano e via.
Ripeto: il rischio c'è. Non solo in Italia, certo, ma anche.

E il più onesto no? Già che le spariamo grosse.

Spararle grosse? Dimmi un paese più moderato e tollerante dell'Italia su queste questioni.
Sono curioso di vedere se riesci a trovarlo.

Poi vabbè che oggi va di moda l'autorazzismo per cui siamo il peggio in ogni campo dello scibile umano a prescindere, ma vabbè.

Rispondendo a Sergio, battuta a parte, il razzismo è un modo di leggere la realtà. Prima di arrivare ai fatti ce ne vuole, ma quando ci si arriva è troppo tardi. Dire che non ci sono ancora stati fatti (anche se come ha evidenziato McDuck ce ne sono stati) e dire che quindi non c'è  problema, è sottovalutare la realtà dei fatti.

La realtà dei fatti è che parliamo di intolleranza fisiologica e che è impossibile eliminare.
Episodi come quelli citati ci sono stati anche in passato e ci saranno anche in futuro.

Non è che uno li sottovaluta, è che semplicemente valutandole razionalmente, con le statistiche, facendo riferimento ai grandi numeri, parliamo di nulla di rilevante.

Un po' come, ripeto, l'esempio del crimine. Un tizi viene ammazzato, e improvvisamente la gente si chiede : oddio, un omicidio! Sarà mica l'inizio di una strage e siamo tutti in pericolo?

Evidentemente no, perchè omicidi ci sono sempre stati e sempre ci saranno, perchè un folle pronto ad ammazzare qualcuno per qualunque motivo, ahinoi, ci sarà sempre.

Ma il populista grida al pericolo, la casalinga terrorizzata si chiude a tripla mandata...io sarei per analizzare razionalmente la cosa.

E vedere ad esempio che un paese di 60 milioni di abitanti con 480 omicidi l'anno, è un paese assolutamente tranquillo, soprattutto considerando che 20 anni fa gli omicidi arrivavano anche a 1900 l'anno (e c'erano 2 milioni di persone in meno).
Poichè arrivare a 0 omicidi è impossibile per la natura stessa dell'essere umano, dobbiamo considerare che rilevanza ha questo fenomeno.

Ecco. E' così che si dovrebbero valutare le cose : quanti sono gli episodi di intolleranza razziale? Quanto gravi? Che rilevanza statistica hanno? Sono significativi? Sono aumentati rispetto a prima?
Non si arriverà mai a 0 episodi di intolleranza, questo spero sia chiaro a tutti.

Fare demagogia in un senso o nell'altro non aiuta.

Facciamo un esempio Rockerduck. Io, te e altre 8 persone andiamo a vivere su un isola deserta. L'isola è nostra, non essendoci nessuno, e noi facciamo le leggi. Scriviamo la Costituzione della nostra isola.

Passano 20 anni.

7 di noi vogliono qualcosa che abbiamo definito illegale e impossibile da applicare quando abbiamo scritto la costituzione. Cosa gli ferma? Niente. Perché in ogni parte del mondo le leggi (facciamo finta non ci siano interessi particolari) vengono scritte per la gente. Le leggi devono "servire" la gente, non dev'essere la gente a servire le leggi. ne consegue che se la legge non piace più, si cambia.

Se la maggior parte non vuole più la Costituzione credi che si fermino perché la Corte Costituzionale o il Presidente della Repubblica dice che non si può. Gli accoppano e via.
Ripeto: il rischio c'è. Non solo in Italia, certo, ma anche.

si, capisco la semplificazione, ma come tutte le semplificazioni pecca appunto di semplicità, la realtà è'altra cosa.
Premettiamo intanto che l'Italia, per motivi storici, ma anche culturali, a sfiorare solamente la costituzione lo ritiene un peccato capitale, figurati a toccare i punti dove se ne stabilisce la rigidità, dovrebbe venire un cataclisma di proporzioni epiche per farlo accettare.
In secondo, la costituzione per essere modificata ha bisogno di una maggioranza che molto raramente è raggiungibile e in alcuni punti è, alla lettera stessa, non revisionabile (es. la forma repubblicana dello stato).
Lo scenario che disegni di assassinio al presidente, assalto alla corte costituzionale, è da guerra civile, un popolo che arriva a questo è un popolo disperato, un popolo cui la maggior parte delle persone non sa se ci sarà un domani (e per domani intendo proprio il giorno dopo) per lui e per la sua famiglia. Non ci arrivi di certo per dei campi rom assaliti e per un paio di persone che al bar parlano di razzismo. Fidati, stai vedendo una tempesta ma è la signora del piano superiore che innaffia le piante.

Poi vabbè che oggi va di moda l'autorazzismo per cui siamo il peggio in ogni campo dello scibile umano a prescindere, ma vabbè.

Non siamo il peggio. Ma non siamo nemmeno il meglio (i più tolleranti come dici tu). C'è un'infinità di sfumature tra il meglio e il peggio e noi siamo lì.

Sono d'accordissimo che certi episodi sono purtroppo fisiologici,  ma nella vita di tutti i giorni, vedo un atteggiamento razzista molto più diffuso di anche solo un anno fa. Non sai quante gente sento ogni giorno che rimpiange la dittatura e che inneggia alle camere a gas. Uno ogni tanto è un imbecille, più persone ogni giorno significano che c'è un problema

 Fidati, stai vedendo una tempesta ma è la signora del piano superiore che innaffia le piante.

Sinceramente, me lo auguro davvero. Mi piace avere ragione, come a tutti del resto, ma in questo caso se tra qualche anno ci trovassimo a rileggere questa discussione dicendo quanto sia stato bischero a temere una nuova dittatura, ne sarei solo contento.

Riguardo i partiti che soffiano sul fuoco del populismo (so che era una domanda a McDuck, ma dico anch'io la mia), penso che certi atteggiamenti non siano solo da irresponsabili ma da veri e propri delinquenti. Ma non credo sia loro la colpa dell'aria da anni '20 o '30 che sento. Loro peggiorano la situazione, ma non la creano. Del resto "soffiano" su qualcosa che già esiste di per sé, ed esiste perché non lo si è debellato davvero 70 anni fa.

Non siamo il peggio. Ma non siamo nemmeno il meglio (i più tolleranti come dici tu). C'è un'infinità di sfumature tra il meglio e il peggio e noi siamo lì.

Parliamo in concreto : chi sono questi paesi più tolleranti di noi?
Addirittura nel mezzo! 200 paesi nel mondo...100 sono più tolleranti di noi?

Ci vuole poco a capirlo. Tutti sappiamo della violenza che esiste nell'America Latina, e del profondo razzismo che pervade la società USA e per estensione in Canada.

L'Africa è il continente delle più feroci guerre tribali e dei genocidi.
L'Asia è molto razzista, anche i paesi democratici sono notoriamente intolleranti (vedere il Giappone che praticamente non accetta immigrati se non a dure condizioni).

L'Australia ha deciso di contrastare in ogni modo l'arrivo di immigrati che in generale non sono ben visti.

L'Europa dell'Est è notoriamente razzistissima e violenta, basti vedere la Russia ma anche la Polonia, e soprattutto i paesi balcanici.

Quindi : rimangono solo alcuni paesi dell'Europa occidentale e nordica.

Trovamene uno che corrisponde ai tuoi standard e vediamo se è vero.

Io dico che siamo il meglio, ma considero l'idea di sbagliarmi.

Sinceramente, me lo auguro davvero. Mi piace avere ragione, come a tutti del resto, ma in questo caso se tra qualche anno ci trovassimo a rileggere questa discussione dicendo quanto sia stato bischero a temere una nuova dittatura, ne sarei solo contento.

Riguardo i partiti che soffiano sul fuoco del populismo (so che era una domanda a McDuck, ma dico anch'io la mia), penso che certi atteggiamenti non siano solo da irresponsabili ma da veri e propri delinquenti. Ma non credo sia loro la colpa dell'aria da anni '20 o '30 che sento. Loro peggiorano la situazione, ma non la creano. Del resto "soffiano" su qualcosa che già esiste di per sé, ed esiste perché non lo si è debellato davvero 70 anni fa.

i partiti danno risposte con cui si può essere d'accordo o meno, e utilizzano metodi con cui si può essere d'accordo o meno. Io però di delinquente non ci ho mai visto nulla, molta gente si scandalizza quando lo faccio notare, ma sono sincero. Io questa istigazione all'odio non la vedo, vedo sicuramente un partito che non voterei mai, composto da persone sostanzialmente poco capaci, dalla dubbia cultura e con risposte facili (ma non vale per tutte). Che poi quello che propugnano come soluzione cozzi con la nostra visione dell'etica, della morale, o della scelta politica, allora daremo il voto contrario . Ma anche nel caso di una loro vittoria politica ancora mi chiedo dove stia il pericolo dittatura, se arrivano al potere nei modi e nei termini costituzionalmente garantiti non vedo il problema, decide il popolo, e sul popolo ricadono le conseguenze, chiaramente. Se la paura è che questi prendano il potere con la forza lo ripeto: dormite tranquilli.

Potrei citarti classifiche che ci vedono come i più razzisti d'Europa (basta googlare) ma sono il primo a dire che queste cose lasciano il tempo che trovano. Però, hanno un po'  lo stesso valore del tuo elenco, dato che parli per luoghi comuni e non penso tu sia stato in tutti quei Paesi.

Non dico che tra 200 paesi siamo al 100 posto. Ho detto solo che non siamo né i migliori, né  i peggiori.

Potrei citarti classifiche che ci vedono come i più razzisti d'Europa (basta googlare) ma sono il primo a dire che queste cose lasciano il tempo che trovano. Però, hanno un po'  lo stesso valore del tuo elenco, dato che parli per luoghi comuni e non penso tu sia stato in tutti quei Paesi.

Non dico che tra 200 paesi siamo al 100 posto. Ho detto solo che non siamo né i migliori, né  i peggiori.

No, un sondaggio che dice una cosa del genere non può avere nessuna validità. Sono fregnacce, basta gaurdare un attimo i fatti.

L'Italia tratta le sue minoranze etniche come se fossero razze superiori, basta guardare i tedeschi dell'Alto Adige che hanno un autonomia che non ha eguali nel mondo (e in effetti è perfino esagerata).

Un paese dove non esistono partiti xenofobi di rilevanza? Dove gli episodi di intolleranza sono di nessuna rilevanza?

Sondaggi del valore di carta igienica, senza offesa per la carta igienica.

Sarebbe sta roba qui : http://www.repubblica.it/cronaca/2015/06/14/news/il_sondaggio_che_ci_accusa_siamo_i_piu_razzisti_d_europa-116812127/[smiley=facepalm.gif] ?

Cioè questi praticamente hanno chiesto alla gente "odi gli zingari?" e lo prendono come oro colato? Ignorando che nell'anonimato uno può dire qualunque cosa - e che in certi paesi non lo dicono perchè sono troppo politicamente corretti - vedi gli inglesi.

E che valore avrebbe, questa cosa?

Parliamo seriamente.

La Svizzera è ferocemente razzista con gli immigrati soprattutto italiani.
L'Austria ha avuto Haider è un sacco di gruppi neonazisti. Idem la Germania.
La Francia ha il FN e tanti episodi d'odio.
L'Olanda ha un sacco di partiti islamofobi e politici anche di livello internazionale (Wilders ad esempio).
Il Belgio ha il Vlaams Belang che è razzistissimo e addirittura vorrebbe spaccare il paese separandosi dagli inferiori valloni.
La Spagna spara agli immigrati.
Malta non li vuole e minaccia di sparare ai barconi.
L'UK odia l'Europa e ha grandi partiti xenofobi, pure l'Irlanda penso sia simile.
Sul NordEuropa e la sua immagine di tolleranza basterà citare questo : http://www.termometropolitico.it/125134_razzismo-scandinave-paradosso-nord-europeo.html

Dunque, che c'è rimasto? Il Portogallo, su cui so poco, il Liechtentsein, Andorra, San Marino, il Vaticano, il Lussemburgo e l'Islanda.

Ecco...non so, magari l'Islanda è davvero più tollerante di noi...magari anche Andorra...cioè siamo proprio una schifezza :
Forse nel mondo ci sono addirittura 7 paesi più tolleranti di noi...ma forse!
7 paesi che messi assieme non fanno la popolazione della Lombardia.

I fatti dicono questo. Poi uno vuole continuare a credere di essere il peggio, che fa schifo e tutto il resto...amen. A me l'autorazzismo non piace.

Se non siamo il paese più tollerante del mondo, poco ci manca.
Se hai motivi concreti (quindi non cose tipo "ho sentito dal barbiere uno che odiava gli zingari") per pensare il contrario esponili.

Siamo in un momento di fortissima immigrazione....Francia e Austria hanno sigillato le loro frontiere dicendo chiaro e tondo che gli immigrati non li vogliono, nè ora nè mai.

Nel frattempo l'Italia accoglie TUTTI, senza un solo respingimento andandoli a soccorrere ovunque fino quasi sulle coste africane.

Ma siano noi quelli razzisti. Si, è molto logico direi :

Ma anche nel caso di una loro vittoria politica ancora mi chiedo dove stia il pericolo dittatura, se arrivano al potere nei modi e nei termini costituzionalmente garantiti non vedo il problema, decide il popolo, e sul popolo ricadono le conseguenze, chiaramente. Se la paura è che questi prendano il potere con la forza lo ripeto: dormite tranquilli.

Nessun dittatore ha preso il potere con la forza. Tutti, ripeto tutti i dittatori, sono arrivati al potere perché avevano l'appoggio della gente. La dittatura non è come arrivi al potere,  è cosa fai dopo stracciando la libertà.

Non voglio fare un discorso partitico, ma fuori dai denti non penso che la Lega instaurerebbe una dittatura. Minacciano ruspe e un sacco di altre cose, ma sanno che per legge non le potranno mai fare. E qui è il punto. Chi li voterà, se vinceranno, rimarrà deluso, perché neanche loro faranno quello che la gente vuole. E allora cercheranno altrove, trovando il cosiddetto uomo forte, ovvero un dittatore.

Nel frattempo l'Italia accoglie TUTTI, senza un solo respingimento andandoli a soccorrere ovunque fino quasi sulle coste africane.

Ma siano noi quelli razzisti. Si, è molto logico direi :

Motivi concreti non ne ho, ma sinceramente nemmeno te mi sembra.

A soccorrerli ci vanno le istituzioni, non l'italiano medio e sai bene che non sono la stessa cosa. Ci vanno le istituzioni perché sono obbligate, in parte dalle leggi e in parte dal diritto internazionale. Credi che se potesse decidere il popolo, andremmo a salvarli? In un ipotetico referendum quanti voterebbero per salvarli e quanti per lasciarli al loro destino?

Ampliando il discorso, sono convinto che il problema dell'Italia non sia il razzismo in sé. Il razzismo è solo una delle facce del vero problema. Si parla tanto di buonismo, ma mi sembra che questo Paese (e non solo questo Paese, chiariamolo subito) sia ammalato di "cattivismo". E'  questo il problema, di cui il razzismo è solo una delle facce.

si, capisco la semplificazione, ma come tutte le semplificazioni pecca appunto di semplicità, la realtà è'altra cosa.
Premettiamo intanto che l'Italia, per motivi storici, ma anche culturali, a sfiorare solamente la costituzione lo ritiene un peccato capitale, figurati a toccare i punti dove se ne stabilisce la rigidità, dovrebbe venire un cataclisma di proporzioni epiche per farlo accettare.
In secondo, la costituzione per essere modificata ha bisogno di una maggioranza che molto raramente è raggiungibile e in alcuni punti è, alla lettera stessa, non revisionabile (es. la forma repubblicana dello stato).
Lo scenario che disegni di assassinio al presidente, assalto alla corte costituzionale, è da guerra civile, un popolo che arriva a questo è un popolo disperato, un popolo cui la maggior parte delle persone non sa se ci sarà un domani (e per domani intendo proprio il giorno dopo) per lui e per la sua famiglia. Non ci arrivi di certo per dei campi rom assaliti e per un paio di persone che al bar parlano di razzismo. Fidati, stai vedendo una tempesta ma è la signora del piano superiore che innaffia le piante.

Quotone.

L'errore che Mark fa, così come altri, è sempre lo stesso : pensare di vivere nel peggiore dei mondi possibili, la convinzione di vivere in un'epoca pericolosissima e senza eguali nella storia del mondo.

Non è così, ovviamente.

La democrazia italiana, pur con tutti i suoi difetti, è assolutamente solidissima, e, allo stato attuale, inattaccabile. Immune a qualsiasi paranoia di dittatura.

Un po' come questa ossessione della "crisi" che la gente va ripetendo per ogni dove.
Il luogo comune vuole che milioni di italiani stiano morendo agli angoli delle strade come nelle carestia ucraina del '33.

Forse bisognerebbe rendersi conto che oggi è un paradiso rispetto alla situazione degli anni 20' - '30 dove tantissime case non avevano manco l'acqua potabile...e c'era la Grande Depressione del '29 che davvero ebbe ripercussioni mondiali. Paesi usciti da poco dalle guerre, stremati dal costo umano e materiale.

Paesi dove, così, tanto per gradire, pochi anni prima avevano vissuto tumulti di piazza che oggi sarebbero impensabili : nel 1898 gente che protestava per il prezzo del pane, esercito che spara e quasi 100 morti...e per vendicare il tutto torna un tizio dall'America e ammazza il Re.

E poi il bienno rosso, le serrate, e la guerra certa, i nazionalismi, la violenza politica, la democrazia traballante che non aveva gli anticorpi del fascismo...ma vi sembrano seriamente cose paragonabili, anche solo lontanamente, alla situazione odierna?

E tutto quella situazione gravissima, a cosa ha portato? Ad una dittatura - peraltro molto blanda se paragonate a quelle che le furono coeve - che ha preso il potere perchè Vittorio Emanuele volle così, dato che da soli non erano riusciti a combinare niente : è noto che la "marcia su Roma" fu una pagliacciata propagandistica, e se davvero avessero voluto, le squadracce sarebbero state spazzate via con "dieci minuti di fuoco" da parte dell'esercito nella capitale.

E oggi che dovrebbe succedere?

Sono cose lontane come il giorno e la notte...neanche si assomigliano per sbaglio.

L'errore che Mark fa, così come altri, è sempre lo stesso : pensare di vivere nel peggiore dei mondi possibili, la convinzione di vivere in un'epoca pericolosissima e senza eguali nella storia del mondo.

Un po' come questa ossessione della "crisi" che la gente va ripetendo per ogni dove.
Il luogo comune vuole che milioni di italiani stiano morendo agli angoli delle strade come nelle carestia ucraina del '33.

Forse bisognerebbe rendersi conto che oggi è un paradiso rispetto alla situazione degli anni 20' - '30 dove tantissime case non avevano manco l'acqua potabile...e c'era la Grande Depressione del '29 che davvero ebbe ripercussioni mondiali. Paesi usciti da poco dalle guerre, stremati dal costo umano e materiale.

Ma le vie di mezzo non le conosci?

Non penso di vivere nel peggiore dei mondi possibili, ma nemmeno nel migliore. Ripeto: vie di mezzo.

La nostra situazione economica e di sicurezza, tanto per citare due aspetti, è anni luce migliore a quella degli anni '30. Ma purtroppo non è la realtà quella che conta in queste cose. Quella che conta, è la realtà percepita e, e qui ti do ragione, moltissimi oggi credono di vivere nel peggiore del mondo dei possibili.

Le dittature crescono floride in un clima di scontentezza generale e noi viviamo in questo clima. Non importa se questo clima non corrisponde alla realtà, quel che purtroppo conta è che la gente lo percepisce reale.

Ma ripeto, le dittature si sviluppano sotto queste condizioni, ma non nascono da questo. Se oggi l'Italia e non solo può essere a rischio, è perché non ha mai capito le vere cause della dittatura

Vorrei rispondere in multi-quote come ho fatto finora (e in effetti lo stavo già facendo), ma in tutta onestà sono un po' stanco di flame vari.
Una cosa ci tengo a sottolineare: non mi azzarderei MAI a dire che questa è la peggiore nazione possibile.
Siamo in Europa, Europa occidentale per la precisione. Basta spostarsi un po' ad est per cominciare a vedere condizioni di vita ben peggiori delle nostre, dove l'accettazione del diverso è molto più osteggiata e la situazione economica è terribile. Ne sono consapevole e lo so anche un po' per esperienza.
Mea culpa: avrei dovuto specificare. Quando dicevo "il resto dell'Europa", intendevo quella occidentale. Ma Sergio, tu giustamente mi hai fatto l'esempio di Ceuta. E io stesso ho citato Pegida in Germania. Non volevo generalizzare. E' chiaro che dove le condizioni economiche sono ancora elevate (dove non si muore di fame, come tanti imbecilli scrivono a destra e a manca sui social), la situazione è ancora sostenibile e, si spera, lo rimarrà per molto.
Non era questo il punto del mio post.
Quello che volevo sottolineare è che la mia personalissima impressione è che, in ogni caso, mi sembra che là fuori ci sia molta più gente pronta ad incolpare l'immigrato di turno per le proprie frustrazioni personali rispetto a quanti ce ne fossero dieci anni fa.
Sarà complice la percezione della crisi che ognuno ha, a cui sicuramente hanno contribuito i media con i loro toni apocalittici. Il fatto è che questa tolleranza che tu citi io non riesco più a vederla tra la gente che mi circonda.
E' una percezione personale. Dovrò attendere il futuro (prossimo) per capire se è sbagliata oppure no.

Ps. per quanto riguarda il discorso di partenza, quello sulla dittatura: no, probabilmente non accadrà. E questo perché, per fortuna, esiste una struttura sovranazionale come l'Unione Europea che lo impedirebbe. Per fortuna.

Quello che volevo sottolineare è che la mia personalissima impressione è che, in ogni caso, mi sembra che là fuori ci sia molta più gente pronta ad incolpare l'immigrato di turno per le proprie frustrazioni personali rispetto a quanti ce ne fossero dieci anni fa.

Per quel che vale, io avevo gia' una quindicina di anni fa un'impresione analoga, di un imbarbarimento del climarispetto a quanto ricordavo di due lustri prima. E, soprattutto, avevo una netta impressione di una tolleranza verso certe posizioni molto piu' diffusa in Italia che in altre parti a me note del mondo occidentale.

[...]I fatti dicono questo.[...]

I fatti dicono anche che un anno fa in Brasile la sconfitta della nazionale ai mondiali di calcio porto' a non so quante migliaia di suicidi ed una mezza guerra civile.

I fatti dicono anche che un anno fa in Brasile la sconfitta della nazionale ai mondiali di calcio porto' a non so quante migliaia di suicidi ed una mezza guerra civile.

Ciò che hai scritto avvenne effettivamente in Brasile, non un anno fa ma 65 anni fa, nel 1950 dopo la finale con l'Uruguay persa dai carioca 2-1.
Se c'è stata una conseguenza positiva dopo la débâcle per 7-1 con la Germania (ben peggiore di quella del '50) è che non si sono riscontrati né suicidi né guerra civile.

Nessun dittatore ha preso il potere con la forza. Tutti, ripeto tutti i dittatori, sono arrivati al potere perché avevano l'appoggio della gente. La dittatura non è come arrivi al potere,  è cosa fai dopo stracciando la libertà.

Non voglio fare un discorso partitico, ma fuori dai denti non penso che la Lega instaurerebbe una dittatura. Minacciano ruspe e un sacco di altre cose, ma sanno che per legge non le potranno mai fare. E qui è il punto. Chi li voterà, se vinceranno, rimarrà deluso, perché neanche loro faranno quello che la gente vuole. E allora cercheranno altrove, trovando il cosiddetto uomo forte, ovvero un dittatore.

Quasi tutti i dittatori sono arrivati, per tutto il '900, con la violenza. Il fascismo in Italia aveva 35 deputati e poco più di 200.000 iscritti, è stata la marcia su Roma a far nascere il regime grazie anche la complicità di un re incapace che non ha dichiarato lo stato d'assedio, con i complimenti di Diaz che lo consigliò in tal senso.
Franco in Spagna salì al potere dopo la guerra civile.
In Germania come torno a ripete (e sotto certi aspetti in Portogallo), la situazione era tragica, tragica all'ennesima potenza: disoccupazione alle stelle, inflazione stra-galoppante, danni di guerra altissimi, non credo sia ben chiaro quanto la Germania stesse male nel periodo in cui gli estremismi hanno avuto la maggioranza, e lo stesso il potere Hitler lo ottenne sotto la minaccia di azioni violente e di fatto Hindenburg dovette nominarlo cancelliere per evitare il peggio (anche se si può immaginare fosse ben contento di farlo). Le dittature dell'europa centrale e occidentale hanno il tratto comune della violenza, senza mettere sotto scacco lo stato militarmente o meglio con strategie di tensione, non sarebbero salite al potere. E hanno potuto farlo perchè certe dinamiche democratiche, sociali, ma aggiungere anche militari, non erano mature come lo sono oggi.

Quasi tutti i dittatori sono arrivati, per tutto il '900, con la violenza.

Verissimo. Ma con l'appoggio del popolo. Purtroppo è errore comune pensare che le dittature quasi calino dall'alto, ma è  esattamente il contrario.

Vi racconterò una storia che forse servirà a capire. Mia nonna abitava a Milano nel 1945 (e ci ha abitato per moltissimi anni). Il giorno che Mussolini fu ucciso e appeso in piazzale Loreto, anche lei andò a dare un'occhiata (era una persona troppo curiosa per non andarci). E rimase sconvolta di quanta gente fosse lì a sputargli addosso e a manifestare il proprio disgusto per quel uomo. E, come mi diceva sempre lei, la stessa gente pochi anni prima era sotto il balcone ad applaudire qualsiasi corbelleria che Mussolini diceva.

Nessuno arriva al potere se non ha il consenso della maggior parte. Ma questo a scuola non ce lo insegnano, perché ammettere di essere stato un Paese antidemocratico e razzista fa male

Verissimo. Ma con la l'appoggio speranza del popolo. Purtroppo è errore comune pensare che le dittature quasi calino dall'alto, ma è  esattamente il contrario.

calano nei momenti in cui la disperazione o l'instabilità politica ha raggiunto livelli insostenibili. Il caso nazista è è il caso principe: "non ci salverà nessuno con la democrazia, proviamo l'estremismo".
Il fascismo invece non aveva una base così vasta di consenso in realtà, una parte l'ha ottenuta con politiche anche buone nel primo periodo.
La dittatura violenza è partita con le Leggi fascistissime, dopo l'omicidio Matteotti, ma in quel momento, di fatto, il consenso lo stava perdendo.

Ma questo a scuola non ce lo insegnano

A me l'hanno insegnato. La nostra Scuola è ancora Buona, nonostante il lodevole impegno messo nel demolirla nell'ultimo ventennio.

Motivi concreti non ne ho, ma sinceramente nemmeno te mi sembra.

Io non ho la scienza infusa, né la verità rivelata, ma poichè parliamo di situazioni soggettive e non misurabili, cerco di attenermi il più possibile a ciò che si avvicina a un fatto concreto.

Tu ti basi su impressioni sentite per strada, dove la gente parla liberamente e a parole sono tutti rivoluzionari, imperatori o pluriomicidi.

A soccorrerli ci vanno le istituzioni, non l'italiano medio e sai bene che non sono la stessa cosa. Ci vanno le istituzioni perché sono obbligate, in parte dalle leggi e in parte dal diritto internazionale. Credi che se potesse decidere il popolo, andremmo a salvarli? In un ipotetico referendum quanti voterebbero per salvarli e quanti per lasciarli al loro destino?

Ma perchè, chi altro ci dovrebbe andare a soccorrerli? Ci va chi ha i mezzi, non il fruttarolo sotto casa.
Mezzi regolati si dalle istituzioni...istituzioni che sono in parte eletti da quegli stessi cittadini che appunto preferiscono in larga parte politici non xenofobi.

Ma soprattutto, pensi che negli altri paesi non sarebbe lo stesso? Il soccorso agli immigrati, istintivamente, sta sulle scatole a tutti.
E quando il popolo è libero di esprimersi la scelta è sempre in una sola direzione.

La Svizzera qualche anno fa fece un referendum per impedire la costruzione di minareti.
Tradotto : i musulmani qui da noi non li vogliamo. Per la serie "tolleranza & accoglienza".

Mea culpa: avrei dovuto specificare. Quando dicevo "il resto dell'Europa", intendevo quella occidentale. Ma Sergio, tu giustamente mi hai fatto l'esempio di Ceuta. E io stesso ho citato Pegida in Germania. Non volevo generalizzare. E' chiaro che dove le condizioni economiche sono ancora elevate (dove non si muore di fame, come tanti imbecilli scrivono a destra e a manca sui social), la situazione è ancora sostenibile e, si spera, lo rimarrà per molto.
Non era questo il punto del mio post.
Quello che volevo sottolineare è che la mia personalissima impressione è che, in ogni caso, mi sembra che là fuori ci sia molta più gente pronta ad incolpare l'immigrato di turno per le proprie frustrazioni personali rispetto a quanti ce ne fossero dieci anni fa.
Sarà complice la percezione della crisi che ognuno ha, a cui sicuramente hanno contribuito i media con i loro toni apocalittici. Il fatto è che questa tolleranza che tu citi io non riesco più a vederla tra la gente che mi circonda.
E' una percezione personale. Dovrò attendere il futuro (prossimo) per capire se è sbagliata oppure no.

Ah ecco, impressioni personali. Ma è una situazione assolutamente normale.
Incolpare l'immigrato di turno è la cosa più naturale che esiste al mondo da tutti i secoli dei secoli.
Adesso è più facile semplicemente perchè gli immigrati sono molto numerosi e i media non parlano d'altro.

Trovare il capro espitaorio, il "diverso" a cui addossare le responsabilità, in modo da distinguerlo nettamente e definirlo, è un istinto naturale insopprimibile.

Un istinto che è sempre esistito e sempre esisterà, in tutti i paesi del mondo per tutti i secoli dei secoli, amen.

Un paese "tollerante" in quel senso che intendi tu non esiste al mondo, non è mai esistito e non esisterà mai.

Altrimenti chiederei anche a te di citarmi un paese che può considerarsi più tollerante del nostro...finora non ne è stato citato neanche uno.

Io intendevo il razzismo in un altro modo, cioè un odio feroce e palese con atti di intolleranza e violenza sistematici, e su quello i fatti dimostrano che non esiste paese più tranquillo e moderato del nostro.

Vedo comunque che almeno si concorda sulla demenziale ossessione per la cosiddetta "crisi"...si vede gente che cammina con scarpe da 300 Euro e ha la TV da 128 pollici ma che è convinta di morire di fame perchè così dice la TV.

Ps. per quanto riguarda il discorso di partenza, quello sulla dittatura: no, probabilmente non accadrà. E questo perché, per fortuna, esiste una struttura sovranazionale come l'Unione Europea che lo impedirebbe. Per fortuna.

Ecco, qui però il "per fortuna" lo eviterei.

La dittatura è impossibile perchè i paesi dell'Europa occidentale hanno maturato una cultura democratica e hanno istituzioni solide che impediscono certe cose, e viste le passate esperienze sono vaccinati all'autoritarsmo (o quasi).

Ma il fatto che l'UE possa impedire ad un paese di decidere liberamente la sua forma di governo non è affatto una cosa buona, di fatto è una limitazione di sovranità molto grave...e infatti questa cosa non esiste affatto.

Nell'improbabile ipotesi che un paese voglia essere una dittatura, nessuno gielo può impedire perchè l'UE non dispone di un autorità legale o una forza militare per contrastarlo : semplicemente, potrebbe deciderne l'espulsione, non rispettando più certi standard minimi di democrazia.
Chi volesse tornare a governi autoritari può farlo uscendo dall'UE.

Ma perchè, chi altro ci dovrebbe andare a soccorrerli? Ci va chi ha i mezzi, non il fruttarolo sotto casa.
Mezzi regolati si dalle istituzioni...istituzioni che sono in parte eletti da quegli stessi cittadini che appunto preferiscono in larga parte politici non xenofobi.

Ma soprattutto, pensi che negli altri paesi non sarebbe lo stesso? Il soccorso agli immigrati, istintivamente, sta sulle scatole a tutti.
E quando il popolo è libero di esprimersi la scelta è sempre in una sola direzione.

Mi sembra ci sia una contraddizione in queste due frasi.

La questione è molto più complessa di come sembra. E' logico che devono essere le Istituzioni a salvare i migranti in mare, ma non puoi dire che perché  lo fanno (e lo devono fare anche per regole internazionali) molta gente non sia razzista. Lo dici tu stesso che la maggior parte della gente se potesse scegliere non li salverebbe. Questo non si chiama razzismo???

Riguardo chi vince o meno le elezioni, anche qui è cosa complessa. Nel mio Comune ci sono appena state le elezioni. Ha vinto la Lega. Ma tra i candidati (avevamo 8 candidati sindaco), c'era una lista ancora meno tollerante della Lega verso gli stranieri. Contrari alla costruzione di una Moschea e irremovibili sul voler concedere su tutto la priorità agli italiani (dalle case popolari, alle agevolazioni per parcheggiare in centro).
Non hanno vinto. Dirai: è perché la gente non è così xenofoba. No. E' perché le sparava troppo grosse (prometteva parcheggi gratis alle donne :(, cancellazione delle tasse per tutte le nuove attività commerciali, e molto altro). Non è che quello che proponeva la gente non lo voleva, è che non credeva - giustamente - che avrebbe mantenuto le promesse.

Trovare il capro espitaorio, il "diverso" a cui addossare le responsabilità, in modo da distinguerlo nettamente e definirlo, è un istinto naturale insopprimibile.

Un istinto che è sempre esistito e sempre esisterà, in tutti i paesi del mondo per tutti i secoli dei secoli, amen.

Scusa se rispondo a pezzi, ma non so citare due pezzi nello stesso post.


Trovare il capro espiatorio è stato tra le cause delle peggiori schifezze fatte dal genere umano.

Quello che dici mi ha fatto venire in mente un episodio di MacGyver (siamo quasi coetanei quindi immagino che anche tu lo conosca). Il buon Mac si trova a investigare sulla morte di un prete suo amico. L'unico testimone è un barbone. Per scoprire cos'è successo, MacGyver si finge un senzatetto, riuscendo alla fine a scoprire che il mandante dell'omicidio era il classico borghesotto che campava sfruttando gli aiuti ai senzatetto (una sorta di Mafia capitale ante litteram). MacGyver riesce ad aiutare almeno due barboni a rifarsi una vita, ma non è comunque contento e quando una sua amica gli dice che le cose vanno da sempre così e lui non può farci niente, il Nostro risponde con una frase che ogni buon padre dovrebbe insegnare ai propri figli: "Qualcosa posso fare. Non accettare che sia così e che debba essere così per sempre!"

Dirai che sono un sognatore, ma sono i sogni che cambiano il mondo.

Dirai che sono un sognatore, ma sono i sogni che cambiano il mondo.

Sognare non costa niente, ma io credo sia impossibile arrivare ad una società perfetta.

E' una situazione dovuta, semplicemente, alla natura stessa dell'essere umano. Non la si può cambiare. Possiamo solo fare in modo di limitarla il più possibile.

Il razzismo - ma è termine improprio, direi più che altro "generica diffidenza verso un estraneo" - è connaturato in tutti noi.
C'è gente che diffida degli stranieri, altri di una parte del proprio paese (i meridionali, ad esempio) altri i "forestieri" di un'altra città, i più paranoici sono ostili a chiunque non sia membro della propria famiglia...

Dare la colpa a qualcuno di "estraneo" a qualunque livello lo si voglia vedere, è istintivo quasi quanto la ricerca di cibo.

Tanto per rimanere all'argomento del razzismo vero e proprio, prendiamo l'esempio USA.
La schiavitù è stata abolita nel 1865, dagli anni '60 del secolo dopo sono praticamente cadute tutte le divisioni razziali che c'erano...eppure il razzismo esiste ancora, le tensioni etniche non finiscono.

Però credo che sognare serva, perchè puntare all'obiettivo teorico massimo è un grande aiuto per arrivare almeno ad una via di mezzo.
Bisogna puntare, almeno idealmente, ad eliminare del tutto questa eterofobia umana (consapevoli che è impossibile) per arrivare ad eliminarne almeno una parte.

Bisogna puntare, almeno idealmente, ad eliminare del tutto questa eterofobia umana (consapevoli che è impossibile) per arrivare ad eliminarne almeno una parte.

Condivido. Ai tempi del liceo, la mia professoressa di filosofia diceva di studiare puntando al 10, in modo di arrivare al 7.

Arrivo subito al sodo: leggendo quotidianamente i commenti alle varie notizie, i commenti che la gente scrive su facebook, ascoltando quello che si dice in giro (al supermercato o dal panettiere), non vi sembra anche a voi che tiri una forte aria da anni '30?

Decisamente sì, anche se le parole al supermercato o gli status su facebook lasciano sempre il tempo che trovano, anche se - purtroppo - contribuiscono demograficamente al corpo elettorale.

Il mio timore sull'autoritarismo non è legato esclusivamente alla xenofobia e al razzismo di molti, fenomeno alquanto costante nel mondo: una volta in Italia c'erano i terroni, oggi ci sono i clandestini. E in Belgio, Francia o Stati Uniti eravamo tutti terroni, anche se di Domodossola. E così via. Fenomeno non meramente italico ma universale, dovuto alla paura. Ciò che è diverso spaventa, violenta, ruba e rapina. Anche a causa di un sistema giudiziario che qui da noi è da cirulla: un paio di giorni fa hanno arrestato un tizio, albanese, che aveva compiuto diverse rapine a ragazze sole ed in un caso ha pestato a tal punto la vittima da farle rischiare di perdere la vista. L'han pescato che passeggiava in centro città, come niente. A parte il fatto che doveva già essere dentro (con Tirana a pagarne la detenzione), questo rischia magari tra poche settimane di essere fuori. Ed invece dovrebbe rimanere a sollazzare gli altri detenuti in posizione prona per un bel pezzo. Dubito succederà. Ciò vale per l'albanese quanto per l'italiano.

Parentesi chiusa. L'autoritarismo spaventoso è quello dell'Unione Europea, che altera costituzioni e impone un riformismo per andare incontro ai suoi interessi, che poi sono quelli finanziari, del pareggio di bilancio, non il benessere della persona, del cittadino, del lavoratore. Siamo affondati da una serie di parametri che non vogliono dire nulla: la disoccupazione aumenta, il potere d'acquisto diminuisce, la fascia di poveri è sempre più ampia, il divario tra altolocali e servi della gleba è sempre più medievale.
L'Europa è terrorizzata da una decisione da una Consulta, che dovrebbe seguire la Costituzione: si pone oltre la Costituzione di uno stato sovrano, che - a quel punto - più sovrano non è. Un organo non elettivo che domina ciò che è per sua natura democratico, i funzionari che impongono agli eletti.
Questa non è democrazia. Questa è autocrazia. E' negazione della libertà.

Andiamo verso una situazione abominevole in Italia in cui avremo un numero di funzionari e non di eletti, tra liste bloccate, senato riformato e una legge elettorale che - a occhio - subirà non poche modifiche nei mesi a venire perché al momento è divenuta un rischio più che una garanzia. Nulla che sia nostrano, per carità. Posso odiare "quello lì" (e lo odio, profondamente, lui e il suo piccolo harem di arriviste) ma è una marionetta, un burattino, un robetto attaccato ai fili dal supergoverno di funzionari che dice "la vostra Costituzione arrotolatela vicino al water, perché si fa così, così e cosà".

Lo scenario degli anni '30 mi spaventa se visto dall'alto. Sul resto c'è qualcosa di abominevole ma è anche questione di percezione intellettuale: l'immigrato non arriva a togliere il lavoro all'italiano e non è nemmeno vero che l'italiano è un lavativo che non vuole scaricare camion. L'immigrato ha un vantaggio: è ricattabile, col permesso di soggiorno, e accetta tutto. Turni di 16 ore, straordinari non pagati, periodi senza riposo di settimane e settimane. Basta fare un salto in una comune logistica, dove l'azienda se ne lava le madri e all'interno vi sono cooperative di criminali che un po' fanno in bianco e un po' fanno in nero, col committente che sa benissimo tutto questo e gode nel non sporcarsi le mani.
In realtà l'immigrato è una fondamentale risorsa per il sistema padronale e aziendale, perché non conosce i suoi diritti e nel reclamarli rischia di ritrovarsi in mezzo ad una strada, con un permesso di soggiorno di lavoro in scadenza dopo un mese.
Non è l'immigrato a rubare il lavoro. E' il padronato ad averlo trasformato in schiavitù. E a servirsi nuovamente dei negri.