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Ma anche nel caso di una loro vittoria politica ancora mi chiedo dove stia il pericolo dittatura, se arrivano al potere nei modi e nei termini costituzionalmente garantiti non vedo il problema, decide il popolo, e sul popolo ricadono le conseguenze, chiaramente. Se la paura è che questi prendano il potere con la forza lo ripeto: dormite tranquilli.

Nessun dittatore ha preso il potere con la forza. Tutti, ripeto tutti i dittatori, sono arrivati al potere perché avevano l'appoggio della gente. La dittatura non è come arrivi al potere,  è cosa fai dopo stracciando la libertà.

Non voglio fare un discorso partitico, ma fuori dai denti non penso che la Lega instaurerebbe una dittatura. Minacciano ruspe e un sacco di altre cose, ma sanno che per legge non le potranno mai fare. E qui è il punto. Chi li voterà, se vinceranno, rimarrà deluso, perché neanche loro faranno quello che la gente vuole. E allora cercheranno altrove, trovando il cosiddetto uomo forte, ovvero un dittatore.

Nel frattempo l'Italia accoglie TUTTI, senza un solo respingimento andandoli a soccorrere ovunque fino quasi sulle coste africane.

Ma siano noi quelli razzisti. Si, è molto logico direi :

Motivi concreti non ne ho, ma sinceramente nemmeno te mi sembra.

A soccorrerli ci vanno le istituzioni, non l'italiano medio e sai bene che non sono la stessa cosa. Ci vanno le istituzioni perché sono obbligate, in parte dalle leggi e in parte dal diritto internazionale. Credi che se potesse decidere il popolo, andremmo a salvarli? In un ipotetico referendum quanti voterebbero per salvarli e quanti per lasciarli al loro destino?

Ampliando il discorso, sono convinto che il problema dell'Italia non sia il razzismo in sé. Il razzismo è solo una delle facce del vero problema. Si parla tanto di buonismo, ma mi sembra che questo Paese (e non solo questo Paese, chiariamolo subito) sia ammalato di "cattivismo". E'  questo il problema, di cui il razzismo è solo una delle facce.

si, capisco la semplificazione, ma come tutte le semplificazioni pecca appunto di semplicità, la realtà è'altra cosa.
Premettiamo intanto che l'Italia, per motivi storici, ma anche culturali, a sfiorare solamente la costituzione lo ritiene un peccato capitale, figurati a toccare i punti dove se ne stabilisce la rigidità, dovrebbe venire un cataclisma di proporzioni epiche per farlo accettare.
In secondo, la costituzione per essere modificata ha bisogno di una maggioranza che molto raramente è raggiungibile e in alcuni punti è, alla lettera stessa, non revisionabile (es. la forma repubblicana dello stato).
Lo scenario che disegni di assassinio al presidente, assalto alla corte costituzionale, è da guerra civile, un popolo che arriva a questo è un popolo disperato, un popolo cui la maggior parte delle persone non sa se ci sarà un domani (e per domani intendo proprio il giorno dopo) per lui e per la sua famiglia. Non ci arrivi di certo per dei campi rom assaliti e per un paio di persone che al bar parlano di razzismo. Fidati, stai vedendo una tempesta ma è la signora del piano superiore che innaffia le piante.

Quotone.

L'errore che Mark fa, così come altri, è sempre lo stesso : pensare di vivere nel peggiore dei mondi possibili, la convinzione di vivere in un'epoca pericolosissima e senza eguali nella storia del mondo.

Non è così, ovviamente.

La democrazia italiana, pur con tutti i suoi difetti, è assolutamente solidissima, e, allo stato attuale, inattaccabile. Immune a qualsiasi paranoia di dittatura.

Un po' come questa ossessione della "crisi" che la gente va ripetendo per ogni dove.
Il luogo comune vuole che milioni di italiani stiano morendo agli angoli delle strade come nelle carestia ucraina del '33.

Forse bisognerebbe rendersi conto che oggi è un paradiso rispetto alla situazione degli anni 20' - '30 dove tantissime case non avevano manco l'acqua potabile...e c'era la Grande Depressione del '29 che davvero ebbe ripercussioni mondiali. Paesi usciti da poco dalle guerre, stremati dal costo umano e materiale.

Paesi dove, così, tanto per gradire, pochi anni prima avevano vissuto tumulti di piazza che oggi sarebbero impensabili : nel 1898 gente che protestava per il prezzo del pane, esercito che spara e quasi 100 morti...e per vendicare il tutto torna un tizio dall'America e ammazza il Re.

E poi il bienno rosso, le serrate, e la guerra certa, i nazionalismi, la violenza politica, la democrazia traballante che non aveva gli anticorpi del fascismo...ma vi sembrano seriamente cose paragonabili, anche solo lontanamente, alla situazione odierna?

E tutto quella situazione gravissima, a cosa ha portato? Ad una dittatura - peraltro molto blanda se paragonate a quelle che le furono coeve - che ha preso il potere perchè Vittorio Emanuele volle così, dato che da soli non erano riusciti a combinare niente : è noto che la "marcia su Roma" fu una pagliacciata propagandistica, e se davvero avessero voluto, le squadracce sarebbero state spazzate via con "dieci minuti di fuoco" da parte dell'esercito nella capitale.

E oggi che dovrebbe succedere?

Sono cose lontane come il giorno e la notte...neanche si assomigliano per sbaglio.

L'errore che Mark fa, così come altri, è sempre lo stesso : pensare di vivere nel peggiore dei mondi possibili, la convinzione di vivere in un'epoca pericolosissima e senza eguali nella storia del mondo.

Un po' come questa ossessione della "crisi" che la gente va ripetendo per ogni dove.
Il luogo comune vuole che milioni di italiani stiano morendo agli angoli delle strade come nelle carestia ucraina del '33.

Forse bisognerebbe rendersi conto che oggi è un paradiso rispetto alla situazione degli anni 20' - '30 dove tantissime case non avevano manco l'acqua potabile...e c'era la Grande Depressione del '29 che davvero ebbe ripercussioni mondiali. Paesi usciti da poco dalle guerre, stremati dal costo umano e materiale.

Ma le vie di mezzo non le conosci?

Non penso di vivere nel peggiore dei mondi possibili, ma nemmeno nel migliore. Ripeto: vie di mezzo.

La nostra situazione economica e di sicurezza, tanto per citare due aspetti, è anni luce migliore a quella degli anni '30. Ma purtroppo non è la realtà quella che conta in queste cose. Quella che conta, è la realtà percepita e, e qui ti do ragione, moltissimi oggi credono di vivere nel peggiore del mondo dei possibili.

Le dittature crescono floride in un clima di scontentezza generale e noi viviamo in questo clima. Non importa se questo clima non corrisponde alla realtà, quel che purtroppo conta è che la gente lo percepisce reale.

Ma ripeto, le dittature si sviluppano sotto queste condizioni, ma non nascono da questo. Se oggi l'Italia e non solo può essere a rischio, è perché non ha mai capito le vere cause della dittatura

Vorrei rispondere in multi-quote come ho fatto finora (e in effetti lo stavo già facendo), ma in tutta onestà sono un po' stanco di flame vari.
Una cosa ci tengo a sottolineare: non mi azzarderei MAI a dire che questa è la peggiore nazione possibile.
Siamo in Europa, Europa occidentale per la precisione. Basta spostarsi un po' ad est per cominciare a vedere condizioni di vita ben peggiori delle nostre, dove l'accettazione del diverso è molto più osteggiata e la situazione economica è terribile. Ne sono consapevole e lo so anche un po' per esperienza.
Mea culpa: avrei dovuto specificare. Quando dicevo "il resto dell'Europa", intendevo quella occidentale. Ma Sergio, tu giustamente mi hai fatto l'esempio di Ceuta. E io stesso ho citato Pegida in Germania. Non volevo generalizzare. E' chiaro che dove le condizioni economiche sono ancora elevate (dove non si muore di fame, come tanti imbecilli scrivono a destra e a manca sui social), la situazione è ancora sostenibile e, si spera, lo rimarrà per molto.
Non era questo il punto del mio post.
Quello che volevo sottolineare è che la mia personalissima impressione è che, in ogni caso, mi sembra che là fuori ci sia molta più gente pronta ad incolpare l'immigrato di turno per le proprie frustrazioni personali rispetto a quanti ce ne fossero dieci anni fa.
Sarà complice la percezione della crisi che ognuno ha, a cui sicuramente hanno contribuito i media con i loro toni apocalittici. Il fatto è che questa tolleranza che tu citi io non riesco più a vederla tra la gente che mi circonda.
E' una percezione personale. Dovrò attendere il futuro (prossimo) per capire se è sbagliata oppure no.

Ps. per quanto riguarda il discorso di partenza, quello sulla dittatura: no, probabilmente non accadrà. E questo perché, per fortuna, esiste una struttura sovranazionale come l'Unione Europea che lo impedirebbe. Per fortuna.

Quello che volevo sottolineare è che la mia personalissima impressione è che, in ogni caso, mi sembra che là fuori ci sia molta più gente pronta ad incolpare l'immigrato di turno per le proprie frustrazioni personali rispetto a quanti ce ne fossero dieci anni fa.

Per quel che vale, io avevo gia' una quindicina di anni fa un'impresione analoga, di un imbarbarimento del climarispetto a quanto ricordavo di due lustri prima. E, soprattutto, avevo una netta impressione di una tolleranza verso certe posizioni molto piu' diffusa in Italia che in altre parti a me note del mondo occidentale.

[...]I fatti dicono questo.[...]

I fatti dicono anche che un anno fa in Brasile la sconfitta della nazionale ai mondiali di calcio porto' a non so quante migliaia di suicidi ed una mezza guerra civile.

I fatti dicono anche che un anno fa in Brasile la sconfitta della nazionale ai mondiali di calcio porto' a non so quante migliaia di suicidi ed una mezza guerra civile.

Ciò che hai scritto avvenne effettivamente in Brasile, non un anno fa ma 65 anni fa, nel 1950 dopo la finale con l'Uruguay persa dai carioca 2-1.
Se c'è stata una conseguenza positiva dopo la débâcle per 7-1 con la Germania (ben peggiore di quella del '50) è che non si sono riscontrati né suicidi né guerra civile.

Nessun dittatore ha preso il potere con la forza. Tutti, ripeto tutti i dittatori, sono arrivati al potere perché avevano l'appoggio della gente. La dittatura non è come arrivi al potere,  è cosa fai dopo stracciando la libertà.

Non voglio fare un discorso partitico, ma fuori dai denti non penso che la Lega instaurerebbe una dittatura. Minacciano ruspe e un sacco di altre cose, ma sanno che per legge non le potranno mai fare. E qui è il punto. Chi li voterà, se vinceranno, rimarrà deluso, perché neanche loro faranno quello che la gente vuole. E allora cercheranno altrove, trovando il cosiddetto uomo forte, ovvero un dittatore.

Quasi tutti i dittatori sono arrivati, per tutto il '900, con la violenza. Il fascismo in Italia aveva 35 deputati e poco più di 200.000 iscritti, è stata la marcia su Roma a far nascere il regime grazie anche la complicità di un re incapace che non ha dichiarato lo stato d'assedio, con i complimenti di Diaz che lo consigliò in tal senso.
Franco in Spagna salì al potere dopo la guerra civile.
In Germania come torno a ripete (e sotto certi aspetti in Portogallo), la situazione era tragica, tragica all'ennesima potenza: disoccupazione alle stelle, inflazione stra-galoppante, danni di guerra altissimi, non credo sia ben chiaro quanto la Germania stesse male nel periodo in cui gli estremismi hanno avuto la maggioranza, e lo stesso il potere Hitler lo ottenne sotto la minaccia di azioni violente e di fatto Hindenburg dovette nominarlo cancelliere per evitare il peggio (anche se si può immaginare fosse ben contento di farlo). Le dittature dell'europa centrale e occidentale hanno il tratto comune della violenza, senza mettere sotto scacco lo stato militarmente o meglio con strategie di tensione, non sarebbero salite al potere. E hanno potuto farlo perchè certe dinamiche democratiche, sociali, ma aggiungere anche militari, non erano mature come lo sono oggi.

Quasi tutti i dittatori sono arrivati, per tutto il '900, con la violenza.

Verissimo. Ma con l'appoggio del popolo. Purtroppo è errore comune pensare che le dittature quasi calino dall'alto, ma è  esattamente il contrario.

Vi racconterò una storia che forse servirà a capire. Mia nonna abitava a Milano nel 1945 (e ci ha abitato per moltissimi anni). Il giorno che Mussolini fu ucciso e appeso in piazzale Loreto, anche lei andò a dare un'occhiata (era una persona troppo curiosa per non andarci). E rimase sconvolta di quanta gente fosse lì a sputargli addosso e a manifestare il proprio disgusto per quel uomo. E, come mi diceva sempre lei, la stessa gente pochi anni prima era sotto il balcone ad applaudire qualsiasi corbelleria che Mussolini diceva.

Nessuno arriva al potere se non ha il consenso della maggior parte. Ma questo a scuola non ce lo insegnano, perché ammettere di essere stato un Paese antidemocratico e razzista fa male

Verissimo. Ma con la l'appoggio speranza del popolo. Purtroppo è errore comune pensare che le dittature quasi calino dall'alto, ma è  esattamente il contrario.

calano nei momenti in cui la disperazione o l'instabilità politica ha raggiunto livelli insostenibili. Il caso nazista è è il caso principe: "non ci salverà nessuno con la democrazia, proviamo l'estremismo".
Il fascismo invece non aveva una base così vasta di consenso in realtà, una parte l'ha ottenuta con politiche anche buone nel primo periodo.
La dittatura violenza è partita con le Leggi fascistissime, dopo l'omicidio Matteotti, ma in quel momento, di fatto, il consenso lo stava perdendo.

Ma questo a scuola non ce lo insegnano

A me l'hanno insegnato. La nostra Scuola è ancora Buona, nonostante il lodevole impegno messo nel demolirla nell'ultimo ventennio.

Motivi concreti non ne ho, ma sinceramente nemmeno te mi sembra.

Io non ho la scienza infusa, né la verità rivelata, ma poichè parliamo di situazioni soggettive e non misurabili, cerco di attenermi il più possibile a ciò che si avvicina a un fatto concreto.

Tu ti basi su impressioni sentite per strada, dove la gente parla liberamente e a parole sono tutti rivoluzionari, imperatori o pluriomicidi.

A soccorrerli ci vanno le istituzioni, non l'italiano medio e sai bene che non sono la stessa cosa. Ci vanno le istituzioni perché sono obbligate, in parte dalle leggi e in parte dal diritto internazionale. Credi che se potesse decidere il popolo, andremmo a salvarli? In un ipotetico referendum quanti voterebbero per salvarli e quanti per lasciarli al loro destino?

Ma perchè, chi altro ci dovrebbe andare a soccorrerli? Ci va chi ha i mezzi, non il fruttarolo sotto casa.
Mezzi regolati si dalle istituzioni...istituzioni che sono in parte eletti da quegli stessi cittadini che appunto preferiscono in larga parte politici non xenofobi.

Ma soprattutto, pensi che negli altri paesi non sarebbe lo stesso? Il soccorso agli immigrati, istintivamente, sta sulle scatole a tutti.
E quando il popolo è libero di esprimersi la scelta è sempre in una sola direzione.

La Svizzera qualche anno fa fece un referendum per impedire la costruzione di minareti.
Tradotto : i musulmani qui da noi non li vogliamo. Per la serie "tolleranza & accoglienza".

Mea culpa: avrei dovuto specificare. Quando dicevo "il resto dell'Europa", intendevo quella occidentale. Ma Sergio, tu giustamente mi hai fatto l'esempio di Ceuta. E io stesso ho citato Pegida in Germania. Non volevo generalizzare. E' chiaro che dove le condizioni economiche sono ancora elevate (dove non si muore di fame, come tanti imbecilli scrivono a destra e a manca sui social), la situazione è ancora sostenibile e, si spera, lo rimarrà per molto.
Non era questo il punto del mio post.
Quello che volevo sottolineare è che la mia personalissima impressione è che, in ogni caso, mi sembra che là fuori ci sia molta più gente pronta ad incolpare l'immigrato di turno per le proprie frustrazioni personali rispetto a quanti ce ne fossero dieci anni fa.
Sarà complice la percezione della crisi che ognuno ha, a cui sicuramente hanno contribuito i media con i loro toni apocalittici. Il fatto è che questa tolleranza che tu citi io non riesco più a vederla tra la gente che mi circonda.
E' una percezione personale. Dovrò attendere il futuro (prossimo) per capire se è sbagliata oppure no.

Ah ecco, impressioni personali. Ma è una situazione assolutamente normale.
Incolpare l'immigrato di turno è la cosa più naturale che esiste al mondo da tutti i secoli dei secoli.
Adesso è più facile semplicemente perchè gli immigrati sono molto numerosi e i media non parlano d'altro.

Trovare il capro espitaorio, il "diverso" a cui addossare le responsabilità, in modo da distinguerlo nettamente e definirlo, è un istinto naturale insopprimibile.

Un istinto che è sempre esistito e sempre esisterà, in tutti i paesi del mondo per tutti i secoli dei secoli, amen.

Un paese "tollerante" in quel senso che intendi tu non esiste al mondo, non è mai esistito e non esisterà mai.

Altrimenti chiederei anche a te di citarmi un paese che può considerarsi più tollerante del nostro...finora non ne è stato citato neanche uno.

Io intendevo il razzismo in un altro modo, cioè un odio feroce e palese con atti di intolleranza e violenza sistematici, e su quello i fatti dimostrano che non esiste paese più tranquillo e moderato del nostro.

Vedo comunque che almeno si concorda sulla demenziale ossessione per la cosiddetta "crisi"...si vede gente che cammina con scarpe da 300 Euro e ha la TV da 128 pollici ma che è convinta di morire di fame perchè così dice la TV.

Ps. per quanto riguarda il discorso di partenza, quello sulla dittatura: no, probabilmente non accadrà. E questo perché, per fortuna, esiste una struttura sovranazionale come l'Unione Europea che lo impedirebbe. Per fortuna.

Ecco, qui però il "per fortuna" lo eviterei.

La dittatura è impossibile perchè i paesi dell'Europa occidentale hanno maturato una cultura democratica e hanno istituzioni solide che impediscono certe cose, e viste le passate esperienze sono vaccinati all'autoritarsmo (o quasi).

Ma il fatto che l'UE possa impedire ad un paese di decidere liberamente la sua forma di governo non è affatto una cosa buona, di fatto è una limitazione di sovranità molto grave...e infatti questa cosa non esiste affatto.

Nell'improbabile ipotesi che un paese voglia essere una dittatura, nessuno gielo può impedire perchè l'UE non dispone di un autorità legale o una forza militare per contrastarlo : semplicemente, potrebbe deciderne l'espulsione, non rispettando più certi standard minimi di democrazia.
Chi volesse tornare a governi autoritari può farlo uscendo dall'UE.

Ma perchè, chi altro ci dovrebbe andare a soccorrerli? Ci va chi ha i mezzi, non il fruttarolo sotto casa.
Mezzi regolati si dalle istituzioni...istituzioni che sono in parte eletti da quegli stessi cittadini che appunto preferiscono in larga parte politici non xenofobi.

Ma soprattutto, pensi che negli altri paesi non sarebbe lo stesso? Il soccorso agli immigrati, istintivamente, sta sulle scatole a tutti.
E quando il popolo è libero di esprimersi la scelta è sempre in una sola direzione.

Mi sembra ci sia una contraddizione in queste due frasi.

La questione è molto più complessa di come sembra. E' logico che devono essere le Istituzioni a salvare i migranti in mare, ma non puoi dire che perché  lo fanno (e lo devono fare anche per regole internazionali) molta gente non sia razzista. Lo dici tu stesso che la maggior parte della gente se potesse scegliere non li salverebbe. Questo non si chiama razzismo???

Riguardo chi vince o meno le elezioni, anche qui è cosa complessa. Nel mio Comune ci sono appena state le elezioni. Ha vinto la Lega. Ma tra i candidati (avevamo 8 candidati sindaco), c'era una lista ancora meno tollerante della Lega verso gli stranieri. Contrari alla costruzione di una Moschea e irremovibili sul voler concedere su tutto la priorità agli italiani (dalle case popolari, alle agevolazioni per parcheggiare in centro).
Non hanno vinto. Dirai: è perché la gente non è così xenofoba. No. E' perché le sparava troppo grosse (prometteva parcheggi gratis alle donne :(, cancellazione delle tasse per tutte le nuove attività commerciali, e molto altro). Non è che quello che proponeva la gente non lo voleva, è che non credeva - giustamente - che avrebbe mantenuto le promesse.

Trovare il capro espitaorio, il "diverso" a cui addossare le responsabilità, in modo da distinguerlo nettamente e definirlo, è un istinto naturale insopprimibile.

Un istinto che è sempre esistito e sempre esisterà, in tutti i paesi del mondo per tutti i secoli dei secoli, amen.

Scusa se rispondo a pezzi, ma non so citare due pezzi nello stesso post.


Trovare il capro espiatorio è stato tra le cause delle peggiori schifezze fatte dal genere umano.

Quello che dici mi ha fatto venire in mente un episodio di MacGyver (siamo quasi coetanei quindi immagino che anche tu lo conosca). Il buon Mac si trova a investigare sulla morte di un prete suo amico. L'unico testimone è un barbone. Per scoprire cos'è successo, MacGyver si finge un senzatetto, riuscendo alla fine a scoprire che il mandante dell'omicidio era il classico borghesotto che campava sfruttando gli aiuti ai senzatetto (una sorta di Mafia capitale ante litteram). MacGyver riesce ad aiutare almeno due barboni a rifarsi una vita, ma non è comunque contento e quando una sua amica gli dice che le cose vanno da sempre così e lui non può farci niente, il Nostro risponde con una frase che ogni buon padre dovrebbe insegnare ai propri figli: "Qualcosa posso fare. Non accettare che sia così e che debba essere così per sempre!"

Dirai che sono un sognatore, ma sono i sogni che cambiano il mondo.

Dirai che sono un sognatore, ma sono i sogni che cambiano il mondo.

Sognare non costa niente, ma io credo sia impossibile arrivare ad una società perfetta.

E' una situazione dovuta, semplicemente, alla natura stessa dell'essere umano. Non la si può cambiare. Possiamo solo fare in modo di limitarla il più possibile.

Il razzismo - ma è termine improprio, direi più che altro "generica diffidenza verso un estraneo" - è connaturato in tutti noi.
C'è gente che diffida degli stranieri, altri di una parte del proprio paese (i meridionali, ad esempio) altri i "forestieri" di un'altra città, i più paranoici sono ostili a chiunque non sia membro della propria famiglia...

Dare la colpa a qualcuno di "estraneo" a qualunque livello lo si voglia vedere, è istintivo quasi quanto la ricerca di cibo.

Tanto per rimanere all'argomento del razzismo vero e proprio, prendiamo l'esempio USA.
La schiavitù è stata abolita nel 1865, dagli anni '60 del secolo dopo sono praticamente cadute tutte le divisioni razziali che c'erano...eppure il razzismo esiste ancora, le tensioni etniche non finiscono.

Però credo che sognare serva, perchè puntare all'obiettivo teorico massimo è un grande aiuto per arrivare almeno ad una via di mezzo.
Bisogna puntare, almeno idealmente, ad eliminare del tutto questa eterofobia umana (consapevoli che è impossibile) per arrivare ad eliminarne almeno una parte.