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Bah.Credo che questo Papa sia un Papa,come si dice nei cori,"uno di noi".Ma,trasferire quest'umiltà e il "togliere il superfluo" anche al resto della Chiesa sarebbe un'ottima cosa.Speriamo che oltre a dire "Buon pranzo" e a farsi docce di umiltà,motivo per il quale provo verso di lui grande ammirazione,arrivino anche i fatti,e un'apertura della Chiesa del proprio pensiero,quindi le idee riguardanti nozze gay e tutte le altre cose su cui la Chiesa Cattolica ha dei pensieri piuttosto chiusi.Aspetto i fatti,confido nel Papa e spero che questa mia e di tante altre persone fiducia riposta nei suoi confronti sia confermata.

Bah.Credo che questo Papa sia un Papa,come si dice nei cori,"uno di noi".Ma,trasferire quest'umiltà e il "togliere il superfluo" anche al resto della Chiesa.Speriamo che oltre a dire "Buon pranzo" e a farsi docce di umiltà,motivo per il quale provo verso di lui grande ammirazione,arrivino anche i fatti,e un'apertura della Chiesa del proprio pensiero,quindi i fatti riguardanti nozze gay e i fatti su cui la Chiesa Cattolica ha dei pensieri piuttosto chiusi.Aspetto i fatti,confido nel Papa e spero che questa mia e di tante altre persone fiducia riposta nei suoi confronti sia confermata.

Credo che questo tuo messaggio abbia dei problemi di sintassi..ho avuto qualche problema a capirlo..e non sono ancora certa di averlo capito fino in fondo

Credo che questo tuo messaggio abbia dei problemi di sintassi..ho avuto qualche problema a capirlo..e non sono ancora certa di averlo capito fino in fondo

Ehm,forse sì,rileggendolo...probabilmente non mi ha preso qualche parola...vediamo se lo riesco a correggere [ :

Ora va molto meglio

Nel topic in cui questa discussione è iniziata (quello sul 2447 ne le altre discussioni) qualcuno ha definito quella di Papa Francesco un'operazione simpatia. Premetto che credo in Dio ma non sono religioso e confesso di avere come un'allergia nei confronti della Chiesa. Però mi viene una gran tristezza nel sentir parlare in questo modo di Francesco. Tristezza verso chi scrive che sembra non essere - o non essere più - in grado di credere nella bontà umana. La Chiesa è costituita perlopiù da avidi opportunisti? Penso di sì e - anche se non sono nella sua testa - forse lo pensa anche Francesco. Ma non sono tutti uguali. Se non abbiamo più la capacità di credere in un uomo perché la maggioranza è feccia, è proprio la fine.

Nel topic in cui questa discussione è iniziata (quello sul 2447 ne le altre discussioni) qualcuno ha definito quella di Papa Francesco un'operazione simpatia.

Sono stata io a definirla così, ma non avevo intenti denigratori. Penso che il comportamento del Papa sia stato ottimo dal punto di vista spirituale, perché sta dando esempio di umiltà, modestia, solidarietà ecc. Ma penso anche che agendo così ha fatto in modo di conquistarsi il consenso popolare, importante quando si deve mettere mano al marcio.
Due piccioni con una fava, insomma

Sono stata io a definirla così

Hai ragione, ma pensavo a quanto detto da New Amz e piccolobush. Tu hai trovato il termine, ma mi riferivo al loro pensiero nella mia critica

Nel topic in cui questa discussione è iniziata (quello sul 2447 ne le altre discussioni) qualcuno ha definito quella di Papa Francesco un'operazione simpatia. Premetto che credo in Dio ma non sono religioso e confesso di avere come un'allergia nei confronti della Chiesa. Però mi viene una gran tristezza nel sentir parlare in questo modo di Francesco. Tristezza verso chi scrive che sembra non essere - o non essere più - in grado di credere nella bontà umana

Sono stato "fuori dal mondo" per qualche giorno, per cui rispondo solo ora.
Non metto in dubbio le buone intenzioni del papa, nè che sia veramente interessato a fare pulizia nel suo paese.
Continuo comunque a pensare che ci sia qualcosa di calcolato sia nei suoi comportamenti, quanto nella sua elezione.
E' da febbraio che non si sente parlare altro delle sue abitudini parche: non vuole il vestito buono, si porta i bagagli da solo, va in giro con l'utilitaria, prende il caffè ai distributori, etc...
Tutto molto bello ma non capisco il doverlo osannare (e i toni sono questi) per queste abitudini. Fino a prova contraria, se invece di una limousine gira con una panda i soldi risparmiati rimangono a lui, non è che sta ridistribuendo le ricchezze.
Di fatto questi atteggiamenti sono semplice propaganda, nè più nè meno come quella dei politici (rutelli andava in giro in motorino per fare l'ecologista, ma non mi risulta abbia mai rinunciato ad un centesimo del suo stipendio, e ci sono tanti altri esempi) e non meraviglia perchè il papa (la figura del papa) è un politico a tutti gli effetti, come politiche sono tutte le cariche ricoperte in vaticano da cardinali e monsignori vari.
Altra cosa che ho notato: fino a febbraio si parlava con insistenza di far pagare l'imu anche alla chiesa. Probabilmente non se ne sarebbe fatto nulla, ma almeno era un'ipotesi. Con l'arrivo del nuovo pontefice, con la situazione economica italiana che non è migliorata di una virgola e nonostante la prima rata dell'imu già pagata dagli italiani, stranamente di imu della chiesa non se ne parla più.
E' per questo che dicevo di preferire un interlocutore diverso dal papa attuale: ratzinger era antipatico e per questo non c'erano remore a rinfacciargli qualcosa. Francesco riesce far sentire in colpa tutti semplicemente prendendo un caffè al distributore :

Ogni opinione ha diritto di essere ed è sacra, non voglio convincere nessuno, ma semplicemente spiegare le mie idee.

Che ci possa essere qualcosa di calcolato nell'elezione di questo Papa? Estremamente probabile, quasi sicuro. Perché l'elezione di ogni pontefice è soggetta a calcoli e previsioni da parte di moltissimi degli elettori. Il fatto è che a volte i calcoli si rivelano sbagliati. Quando venne eletto Giovanni XXIII, si pensava di aver scelto un povero fesso che non avrebbe creato problemi ai potenti del Vaticano. Non si sarebbero mai aspettati il segno lasciato nei cuori e nella storia (il concilio) dal Papa Buono.

C'è qualcosa di calcolato nel comportamento di Francesco? No. Non lo posso dimostrare, è una cosa d'istinto. Posso dirti che sono bravo nella vita a capire la gente, ma ovviamente puoi non crederci. Difficilmente le mie sensazioni di pancia si sono rivelate sbagliate. L'unica cosa che posso portare a supporto di quanto dico sono alcuni comportamenti del Papa, come la telefonata fatta ieri al ragazzo di Padova e quella fatta qualche settimana fa al fratello di un benzinaio ucciso. Mi spiego: uno che fa il piacione, che mostra un'immagine di sé e non il vero sé, lo fa in pubblico. Certi attori e presentatori che sembrano tanto simpatici, quando li incontri dal vivo ti rendi conto che sono molto diversi da come appaiono. Sono lì con te, che assieme ad altre persone sei pubblico, ma in quel momento sei solo una persona, e non fingono, mostrano ciò che sono perché il soggetto da incantare (il pubblico), in quel momento non c'è. Ora, se Francesco si comportasse in modo calcolato, non lo farebbe anche con qualcuno di sconosciuto a cui telefona.

Sulla questione ricchezza... Dici che i soldi che non spende rimangono a lui, cosa che in linea di principio non fa una piega. Il punto è che se non spendi dei soldi in determinate cose perché magari non ti interessano, o li spendi in altre (cosa che Francesco non sta facendo) o vuol dire che ciò che persegui è l'accumulo di denaro (stile Paperone, per capirci e sdrammatizzare). Francesco dà l'esempio ai preti, rinuncia sperando che quei soldi non vegano usati male da altri, ma vengano messi al servizio della comunità e dei poveri.

Penultima riflessione: Francesco è molto amato, ma c'è anche chi non lo sopporta. Se fai un giro su internet scopri che chi non lo può vedere sono i diffidenti, coloro che pensano che la sua sia propaganda e un'operazione di facciata, ma sono in primis i conservatori cattolici che hanno paura di perdere i privilegi e il potere che hanno sulla gente. Due categorie contrapposte, due categorie che ti aspetteresti incrociassero le spade tra di loro. Ecco, è tipico dei grandi uomini avere nemici che fanno parte di fazioni così opposte tra di loro.

Ultima riflessione di carattere linguistico: senza che te ne rendessi conto - e come te facciamo tutti - confrontando il Papa con il suo predecessore, hai chiamato l'attuale Papa Francesco, e il suo predecessore Ratzinger. Sembra una quisquiglia, ma non lo è. Dimostra come empaticamente, l'attuale Papa ti sia comunque più simpatico del precedente, dato che per lui tu - ripeto, come tutti noi - usi un familiare e affettuoso Francesco e per il precedente - che non piaceva a nessuno - un freddo cognome  

Ehm... piano col dire che Ratzinger non piacesse a nessuno, perché a me garbava e tanto.

Il Grande Ratzinger (sì, io lo chiamo così)* sarà rivalutato per un semplice motivo: che, al di là del suo apparire conservatore, è stato lui, e presto lo si capirà meglio, a muovere i primi passi verso le "riforme" di Bergoglio.

È stato lui il primo a lanciare grossisimi strali contro la piaga della pedofilia ed a capire che andasse messa in moto una riforma dello Ior e di altre istituzioni, ma sapeva anche che, per età avanzata, non ce l'avrebbe fatta. Il tutto, non dimentichiamocelo, dando alla Chiesa anche delle belle sferzate morali e dottrinarie, perché è giusto, ed anche doveroso, che il Papa ogni tanto si occupi con competenza pure di teologia.

Francesco, in fondo, non sta facendo altro, con merito e stima ovviamente, che seguire la traccia gettata dal suo successore. Che abbia voluto segnare delle rotture è evidente, ma si sta spostando nel solco che Benedetto XVI aveva lasciato.

Avete presente la sua frase "Chi sono io per giudicare un omosessuale?" Ha colpito molto l'immaginario ed è una frase giustissima. Ma non è altro che l'applicazione pratica dell'ultima revisione ratzingeriana del Catechismo, dove viene chiaramente specificato (non ne ricordo il paragrafo, scusate) che l'omosessuale non può e non deve essere abbandonato dalla Chiesa e dai cattolici, perché l'umanità dello stesso non può essere messa in discussione da alcuno.











* Perché, non conoscete forse l'inno di Ratzinger? "Trema il regno delle tenebre e del male! Dalla fortezza di San Pietro arriva, sulla sua papamobile, Ratzinger!"

Visto che mi si tira in ballo... Sono molto vicino alle idee di piccolobush anche se, secondo me, un mondo senza religioni sarebbe un mondo allegro e felice. Ma la morte, e il non sapere cosa succede dopo è una paura ancestrale che, quindi, cerchiamo di combattere come possiamo.
Se non fosse che noi, il Papa, tutti i Papa precedenti e chiunque altro abbia vissuto e vivrà sulla terra, nulla saprà, mentre è qui, di cosa c'è dietro.
La Fede annebbia gli occhi e la mente e ci porta a discorsi di questo tipo.

Che ci possa essere qualcosa di calcolato nell'elezione di questo Papa? Estremamente probabile, quasi sicuro.
[...]
C'è qualcosa di calcolato nel comportamento di Francesco? No. Non lo posso dimostrare, è una cosa d'istinto. Posso dirti che sono bravo nella vita a capire la gente, ma ovviamente puoi non crederci. Difficilmente le mie sensazioni di pancia si sono rivelate sbagliate.

Probabilmente è così ma allora lo "Spirito Santo" (o meglio, coloro che gestiscono l'immagine pubblica della chiesa) ha convinto i cardinali a votare Papa Francesco proprio perchè così, perchè con quei tre gesti (che la gente aspettava per pensare che il Papa fosse un uomo gggente), ha messo in un angolo qualsiasi problema ci fosse in precedenza con la sua "simpatia". La stessa cosa che succede con i 100milioni di voti che ha preso Berlusconi alle ultime elezioni. Lo so che dà fastidio paragonare il Papa ad un ex Cavaliere ma in realtà, forse forse, troppo diversi non sono. Il primo si porta le valigie, l'altro ci abolisce l'IMU e noi - zitti - ringraziamo e a 90  ci pieghiamo.

o vuol dire che ciò che persegui è l'accumulo di denaro (stile Paperone, per capirci e sdrammatizzare).

E chi ti dice che Francesco non faccia proprio questo con i soldi risparmiati?

Sembra una quisquiglia, ma non lo è. Dimostra come empaticamente, l'attuale Papa ti sia comunque più simpatico del precedente, dato che per lui tu - ripeto, come tutti noi - usi un familiare e affettuoso Francesco e per il precedente - che non piaceva a nessuno - un freddo cognome  

Semplicemente, e senza far troppe dietrologie, tutti lo chiamano Papa Francesco e quindi ti entra in testa così, tutti l'hanno sempre chiamato Ratzinger (anche quando era Papa) e quindi ti è entrato in testa così.
Sembra quasi che Ratzinger fosse visto dalla comunità cattolica e dai media come un usurpatore.

È stato lui il primo a lanciare grossisimi strali contro la piaga della pedofilia

Non fu lui a coprire i preti americani?

Avete presente la sua frase "Chi sono io per giudicare un omosessuale?"

Leggete il vero significato delle sue parole tradotte da un giornale di destra come Libero

Leggete il vero significato delle sue parole tradotte da un giornale di destra come Libero

Libero, l'attendibilità fatta giornale.

A parte questo, la religione - per me - deve parlare di amore. Dell'amore tra esseri umani e dell'amore tra gli esseri umani e Dio. Non mi piacciono i teologi e non mi piace chi cerca di dimostrare l'esistenza di Dio e la ragionevolezza della fede (alle superiori ho frequentato una scuola cattolica e ho assistito anche a questo. Terribile). Per me la religione è qualcosa di più semplice, qualcosa che quelli come Ratzinger complicano e basta, finendo con l'allontanare le masse.


Allontanare le masse. Questo secondo me è un concetto su cui dovremmo riflettere. New AMZ confronta Francesco con Berlusconi. Non sono inorridito dal confronto, ma ci sono due cose che è meglio chiarire:

1) Berlusconi è simpatico. Un pessimo politico, un'opportunista, un furbo. Però gli riconosco la capacità di essere divertente. Avrebbe dovuto fare il cabarettista (sembra che stia scherzando ma non è così). Chi lo vota però lo fa per convenienza (l'Imu, appunto), ma quando lui e i suoi galoppini recitano la vecchia battuta dei giudici comunisti, nessuno o quasi ci crede. Fanno finta perché gli conviene, perché lui è Mister Non pagate l'Imu. Io a pelle sento la genuinità di Francesco. Lo ripeto, le sensazioni non si possono dimostrare.

2) New AMZ dice che con tre gesti Francesco ha fatto dimenticare tutti i problemi della Chiesa. Una furbata, sembrerebbe. Solo che ci dimentichiamo che per giudicare un'azione una furbata, questa deve essere rivolta a far ottenere un vantaggio a chi la fa. Con l'Imu e Berlusconi il vantaggio è evidente. Ma con il Papa non c'è. Se la gente è vicina alla Chiesa, il Vaticano e la Chiesa stessa non ci guadagna niente. Non è che più gente va a Messa, più soldi entrano nelle casse del Vaticano. New AMZ scrive noi zitti ringraziamo e ci pieghiamo a 90 e - ripeto - la cosa in politica è evidente (e non vale solo per Berlusconi ma per la maggior parte dei politici, a prescindere dello schieramento), ma con Francesco, seguo la tua similitudine, come lo prenderemmo in quel posto? Cosa può farci? Convincerci a credere? E che ne guadagna?
Il Papa può piacere o meno, ma proviamo a non vedere sempre il marcio in tutto e tutti.

Leggete il vero significato delle sue parole tradotte da un giornale di destra come Libero

Chi ti dice che sia il vero significato delle sue parole? Questa è solo un'interpretazione, come tutte le altre io la frase "Quando uno si trova perso così va aiutato, e si deve distinguere se è una persona per bene" l'ho interpretata così: Francesco, dicendo che i gay vanno aiutati, imho non vuole dire che l'omosessuale è un poveretto di cui avere pietà, bensì che questo è una persona come un'altra e che è "perso" nel senso di discriminato, emarginato e che quindi non sta bene e va aiutato. Ma non a diventare etero, bensì a trovare una propria dimensione e integrazione. Con "si deve distinguere se è una persona per bene" a mio parere intende che il gay, come ogni altra persona, va giudicato non sulla base delle sue tendenze, ma sulla base dei suoi valori e della sua bontà. Personalmente, non ci vedo niente di male in queste parole, come non vedo niente di male in questo papa. Non credo proprio che stia recitando la parte dell'umile simpaticone, io penso che stia facendo l'umile e il simpatico perchè lui E' umile e simpatico, punto e basta. E questo particolare modo di essere chiaramente cattura l'attenzione dei media, che interpretano i suoi gesti ognuno secondo le proprie opinioni, giuste o sbagliate che siano. Secondo me, nel giudicare questo papa ci stiamo tanto facendo influenzare da tutto quello che viene detto intorno a lui. Per farci un'idea di come davvero lui è, dovremmo guardare ai suoi gesti liberi da condizionamenti esterni e soli con il nostro modo di pensare. Certo, questo non significa che la nostra opinione su Francesco diventerà improvvisamente positiva se prima non lo era, ma almeno sarà più genuina e personale, questo sì! O almeno, io la penso così Forza Francesco, che io e tanti altri abbiamo fiducia in te

Forza Francesco, che io e tanti altri abbiamo fiducia in te

Ehm...io sono uno dei "tanti altri"... [smiley=thumbsup.gif]