Papersera.net

Un'ultima critica: questo è un forum Disney, frequentato presumibilmente da persone che amano immergersi in un mondo di fantasia e sognare [...]
Mi sembra che in queste pagine invece ci sia un'incredibile quantità di cinismo

Ho 40 anni e ho imparato a leggere con le storie di martina: per i romantici sognatori ripassa

 

Scusa, ma me le servi su un piatto d'argento

A me, però, c'è un discorso che, scusate l'espressione molto atipica per il sottoscritto, fa abbastanza girare le scatole, ed è la pretesa per cui il credente dovrebbe, quando, poniamo, vota o vive in società senza compiere reati, spogliarsi del suo essere credente.

Solo qualche post fa leggevo, per l'ennesima volta, di "ingerenza della Chiesa" nelle votazioni italiane in politica, referndum, ecc.

Ora, chiariamo un punto. Se sono cattolico perché ho scelto di essere tale (nulla vieta a nessuno di smettere di essere cattolici diventando buddisti, atei o quel che vi pare), è perché mi riconosco in certi valori, ai quali aderisco.

Ma contraddirei me stesso se sposassi questi valori e non ne fossi portatore nella vita di tutti i giorni. Porto la cosa alle estreme conseguenze: se la Chiesa non vuole che io uccida, e vado in giro ad ammazzare  gratuitamente pur essendo cattolico, mi contraddico.

Ora, laicità dello stato non vuol dire che certi valori non possano essere rappresentati politicamente: se sono cattolico, è mio dovere fare in modo che certi valori trovino riconoscimento, né più né meno di come può averne volontà e diritto uno strenuo oppositore.

Quindi, io non vedo questa negatività se il Papa richiama i suoi a fare in modo che i valori cattolici siano rispettati, come può farlo chiunque altro a favore delle proprie idee.

Ma, se lo fa la Chiesa, ecco che parte l'idea negativa di "ingerenza"...

Quindi, io non vedo questa negatività se il Papa richiama i suoi a fare in modo che i valori cattolici siano rispettati, come può farlo chiunque altro a favore delle proprie idee

Hai detto bene: i suoi. Il papa ai suoi e a chi crede nelle idee della chiesa può dire quel che vuole, io non mi sogno di contestarglielo.
Però, nel momento in cui c'è ad esempio una consultazione referendaria che riguarda i cittadini italiani, se lui prende posizione non va ad influire solo sui suoi ma su tutti, anche quelli che suoi non sono. Così facendo non sta solo dicendo ai suoi "fate come vi dico", ma sta cercando di imporre le idee della chiesa anche a chi in quella chiesa non si riconosce. E questo a me non va bene. E' diverso dal fatto che alcune forze politiche possano rappresentare quegli stessi valori, perchè io quelle forze politiche posso non votarle. Ma come posso non votare un qualcosa che è persino al di fuori dello stato di cui io sono cittadino?
Ma ci indignamo perchè la germania ci detta la sua agenda economica (e lì almeno hanno la scusa dell'economia europea, per cui tocca abbozzare) e se il vaticano fa le stesse cose, se pur in ambiti diversi, deve andar bene? In nome di cosa?
Nella mia visione utopica dell cose il papa dà i suoi dettami e i credenti li seguono senza bisogno che vengano avallati da alcunchè (o non li seguono e in tal caso ne risponderanno a chi di dovere). D'altronde se uno è credente lo è per fede, se per seguire la sua dottrina ha bisogno che venga certificata e vidimata, che credente è?

Ti rispondo nel più semplice dei modi.

Se la maggioranza degli Italiani è cattolica, è normale che seguano le indicazioni del Papa, e come in ogni democrazia hanno il diritto di governare secondo quei principi, nel rispetto dei diritti degli altri.

Se la maggioranza degli Italiani fosse, cito a caso, buddista, troverei normale che i loro voti dettassero una linea buddista in politica...

Ma è normale in democrazia: se questa è l'idea dominante nella convinzione della gente, è normale e financo "doveroso" che governi, nel rispetto delle minoranze.

Certo, se alle elezioni vincessero i buddisti, un cattolico cosa dovrebbe dire, se comunque i diritti dell'individuo sono rispettati?  Che non dovrebbero governare perché si rifanno al Dalai Lama anche se sono stati votati democraticamente e continuano comunque a rispettare i diritti degli altri?

Suvvia, non esageriamo!

E io che ho detto (o meglio scritto)? Esattamente questo mi sembra e cioè che mentre io, mark, amz, etc... si discuteva civilmente, andrea se ne usciva ogni tanto con una delle sue tipiche... uscite, appunto!
Ammetto che possano suonare offensive per chi ha particolarmente a cuore l'argomento ma, come detto, ormai ci si è fatto il callo e, almeno personalmente, non ci faccio caso più di tanto. Diverso sarebbe stato se le stesse cose le avesse detto qualcun altro, magari uno nuovo: in quel caso sarebbero suonate un po' più "allarmanti".

Quello che volevo dire con la mia risposta ad eruyomè è che, tutto sommato, la discussione era abbastanza nei ranghi considerando anche il tema delicato e certi interventi quindi si poteva benissimo ignorarli anzichè sottolinearli e dargli così ancora più risalto ottenendo l'effetto contrario. In sintesi, evitare di creare polemiche per una volta almeno che queste facevano fatica a nascere da sole

Rispondo anche a daydreamer:
con "depositari della verità" rispondevo ad eruyomè che più o meno considerava tali me, amz & c. e intendevo dire che anche voi sostenevate con la stessa intransigenza le vostre idee (cosa normale tra l'altro). Non vedo perchè quindi additare solo noi come quelli che vogliono far passare le proprie come quelle giuste. Nulla di più

Scusa piccolobush ma sinceramente, non ci sto su tutta la linea su quanto scrivi. Non avevo intenzione proprio per nulla di continuare, ma la tua risposta, sinceramente, mi richiama a forza in causa, e non vorrei, giuro..

Punto n.1- A me le discussioni civili stanno benissimo. Ma nel merito delle questioni, e magari argomentando. Se una cosa deve trascinarsi a forza di offese e battutine gratuite..beh, si può pure fare per carità. Io sono una che non censurerebbe MAI nulla. Però almeno avrò la libertà di dire che si è scesi in basso, o no?
E a me, come dicevo, l'argomento non sta nemmeno a cuore, quasi per nulla. Ma anche se una cosa non riguarda personalmente il mio orticello privato, ma la ritengo comunque sbagliata e offensiva verso gli altri, beh cerco almeno di farlo notare. Chissà, magari può pure essere utile, ci si può pure render conto di aver esagerato, e si rientra un pò tutti un pò più nei ranghi..

Più grave la cosa che dici dopo. Il fatto che un utente sia un veterano non mi pare una buona scusa per poter fare e dire ciò che si vuole. Cos'è, l'anzianità fa acquisire uno speciale salvacondotto? Doppio standard? Certe battutacce a un novellino non sarebbero state concesse, e probabilmente lo si sarebbe richiamato esponendolo alla "pubblica gogna".
Sarò io che ragiono male, ma a me questa cosa non sembra giusta, proprio per niente! Ma probabilmente è un problema solo mio, son qui da poco, e certe simpatiche e colte "uscite folkloristiche" ancora non le conosco...dovrò farci il callo, evidentemente...

Punto n.2- Non puoi "accusarmi", e nemmeno troppo tra le righe, dicendomi che sono stata io a creare una polemica. Scusa, ma proprio NO.
Io ho solo sottolineato uno sbracamento nei toni, che stavano scadendo via via nell'offensivo. Tutto qua.
Non vedo perchè si sarebbe dovuta ignorare la cosa, solamente in nome dell'abitudine consolidata. Non ho certo dato più risalto a certi post io con il mio intervento. E comunque è la mia opinione, non sarà il massimo, va bene, ma è la MIA opinione. Non vedo proprio perchè considerarla "polemica" o foriera di polemiche, comunque.

Punto n.3- E qui faccio davvero fatica a capire. Mai scritto simili cose. E sinceramente non ho mai nemmeno pensato nemmeno lontanamente ai tuoi interventi mentre scrivevo, per esempio. Perchè i tuoi non sono mai stati offensivi, ma sempre nel merito, e argomentati, pur duramente che fossero.
Mai indicato nessuno come "depositario di verità". Dove lo avrei fatto, perdonami? Non ho mai detto mezza sillaba contro i contenuti della questione, contro le idee..ma piuttosto contro un atteggiamento di sufficienza e velata derisione verso quelle degli altri.
Ognuno fa benissimo ad essere saldo nelle proprie idee, per carità, e va benissimo confrontarsi. Se son valide, d'altronde, non è certo un problema sostenerle in una discussione senza cadere nell'offesa gratuita, no?
Io ho solo lamentato una certa mancanza di rispetto verso le idee e i sentimenti altrui. E questo, nonostante io non mi senta assolutamente vicina, per inciso, a queste "idee altrui", anzi probabilmente tutto l'opposto.
In effetti non ho nemmeno idea del perchè tu ti sia sentito "accusato" da me, in questo senso. Non mi riferivo certo in alcun modo a te.

Tutto questo casino, solo per dire che certo  - chiamiamolo "sarcasmo" -  era un pò troppo "stonato", fuori luogo. Tutto qui. Visto che più d'uno l'ha fatto notare, tra l'altro, si poteva ammetterlo in serenità, o almeno, abbassare i toni di lì in avanti.
Mi scuso se con un piccolo post ho "creato inutile polemica"..chiusa parentesi, purtroppo enorme, continuate pure serenamente...

Se la maggioranza degli Italiani è cattolica, è normale che seguano le indicazioni del Papa, e come in ogni democrazia hanno il diritto di governare secondo quei principi, nel rispetto dei diritti degli altri.

Ora capisco una volta di più perché una "Laicità dello Stato" rispetto alla Chiesa Cattolica non l'avremo mai.

Ma è normale in democrazia: se questa è l'idea dominante nella convinzione della gente, è normale e financo "doveroso" che governi, nel rispetto delle minoranze.

Questa frase o simili la sento da tanti anni da tanti politici Cattolici ma nei fatti nessuno che si sia mai interessato di metterla in pratica che ormai, per me, ha perso ogni significato

Ecco, questo è un post che capisco e condivido. Finalmente c'è una risposta alla mia domanda (che era sincera e tutt'altro che maliziosa).

Grazie, è semplicemente quello che ripetevo da tre post.

per i romantici sognatori ripassa

 

Non sai cosa ti perdi

Ora capisco una volta di più perché una "Laicità dello Stato" rispetto alla Chiesa Cattolica non l'avremo mai.


Questa frase o simili la sento da tanti anni da tanti politici Cattolici ma nei fatti nessuno che si sia mai interessato di metterla in pratica che ormai, per me, ha perso ogni significato

La laicità dello Stato, intesa nel senso che lo Stato deve muoversi senza pregiudizi nei confronti di alcuno dei sottoposti, senza discriminazioni per il pensiero, e separatamente dalla semplice morale è una cosa.

L'indirizzo politico, determinato dalla maggioranza delle credenze dei votanti, è un'altra.

Una legge sostenuta da valori cattolici non è incompatibile in sé con uno stato laico, come in sé può non esserlo una legge di ispirazione buddista, purché non leda i diritti fondamentali dell'individuo.

Perché, che si giri in giro alla cosa di qui o di là, lo stato serve a questo: a garantire i diritti fondamentali dell'individuo.

E, se la maggioranza esprime un valore che si riconosce anche in una religione, ha lo stesso diritto di essere riconosciuto come se fosse un valore non derivante da una religione, purché sia un valore non incompatibile con detti diritti.

Okay, mi scuso per i tecnicismi, ma spero d'essere stato chiaro lo stesso... So che non è argomento facile, e mi scuso.

Io sono completamente d'accordo con l'avvocato..uno stato dovrebbe tutelare tutti..ovvio xò che essendo in democrazia ed essendoci delle elezioni è la maggioranza quella che decide e che porta avanti le sue idee..in teoria dovrebbe rispettare anche le idee e i diritti della minoranza..ma questo purtroppo non sempre succede e oserei dire non solo quando i cattolici esprimono le loro idee..che poi parliamoci chiaro le correnti cattoliche sono presenti nei prinicipali partiti che magari condividono le idee etiche ma non condividono tutto il resto..ora giuste o sbagliate che siano sono pur sempre idee che vanno portate avanti anche x un discorso di coerenza..una persona che decide di essere cattolica non deve esserlo solo la domenica quando va a messa ma tutti i giorni dell'anno e soprattutto nella vita quotidiana come dice l'avvocato..non credo che le idee di quella persona siano meno legittime o meno libere di un altro che si è ispirato ad esempio al Capitale di Marx..quello che non sopporto è che c'è sempre l'idea che l'uno sia il babbeo e l'altro il portatore di pensiero libero intelligente e informato..questa è una cosa che non sopporto..
Che non è vero poi che stati come la Spagna che hanno portato avanti leggi come il matrimonio gay (e non sto esprimendo un valore personale su questo argomento) siano più libere dell'Italia..semplicemente hanno una maggioranza di persone che pensano che questo tipo di leggi sia giusta (e ripeto non ho espresso un giudizio personale al riguardo..) poi tra l'altro i cattolici non sono un monolite che si muove insieme e pensa le stesse cose..i cattolici sono un popolo fatto di persone..che hanno una fede comune ma un milione di idee diverse..basta vedere gli stessi preti quanto lontani molte volte siano l'uno dall'altro..parlarne come una massa di pecoroni assoggettati al vaticano mi pare semplicistico..

Sinceramente comincio a far fatica a seguire le varie discussioni e a rispondere a tutti, perciò probabilmente qualcosa salterò e/o sbaglierò, pazientate

Ti rispondo nel più semplice dei modi.

Se la maggioranza degli Italiani è cattolica, è normale che seguano le indicazioni del Papa, e come in ogni democrazia hanno il diritto di governare secondo quei principi, nel rispetto dei diritti degli altri.

Se la maggioranza degli Italiani fosse, cito a caso, buddista, troverei normale che i loro voti dettassero una linea buddista in politica...

Non è questo il punto, non discuto questo, che è assolutamente normale e che infatti si verifica ovunque. Discuto sulla liceità del vaticano (di uno stato straniero quindi, bada bene. Parliamo non di una entità astratta ma di un preciso soggetto politico indipendente, con leggi e organi propri) di intervenire sulle questioni politiche di un altro stato sovrano. Non parlo solo dell'italia ovviamente, anche se è il paese che più risente di questo effetto. Francia, spagna e compagnia (taccio della cina per ovvi motivi ) a turno si pronunciano in merito.
La questione è complessa e non pretendo certo di risolverla io, laddove non ci riescono nemmeno giuristi quotati. Esprimo solo come la penso in materia

Più grave la cosa che dici dopo. Il fatto che un utente sia un veterano non mi pare una buona scusa per poter fare e dire ciò che si vuole. Cos'è, l'anzianità fa acquisire uno speciale salvacondotto?

Mi ci sarei giocato qualunque cosa che sarebbe stata interpretata così e invece non è assolutamente così.
Non si tratta di avere un salvacondotto, nè è mio interesse difendere andrea. Quel che voglio sottolineare è il differente peso che si dà a determinate situazioni a seconda se ci siano già note o no.
Mi spiego (o per lo meno ci provo): se tu vedessi per strada uno vestito con anfibi, pantaloncini, t-shirt, cravatta e cilindro tutto a colori fluo, sicuramente come minimo ti chiederesti "ma questo da dove è uscito?".
Se però il tipo fosse un tuo vicino di casa e che sai si veste sempre in maniera eccentrica, incrociandolo per l'ennesima volta non è che ci faresti caso più di tanto. E non per questo ti verrebbe mai in mente di vestirti come lui.
Tutto questo per dire che, pur condivindendo completamente le tue perplessità, mi son fatto trovare con le difese abbassate agli interventi di andrea per esservi ormai assuefatto (tant'è che se vedi non ho mai risposto a nessuno dei suoi interventi sull'argomento). Se la risposta ti convince bene, se no non so più che dire. Ma non si tirino fuori storie di salvacondotti e anzianità, nè ci si metta a fare del vittismo, son trucchetti da avanspettacolo, dài .

Io ho solo sottolineato uno sbracamento nei toni, che stavano scadendo via via nell'offensivo. Tutto qua.
Non vedo perchè si sarebbe dovuta ignorare la cosa, solamente in nome dell'abitudine consolidata. Non ho certo dato più risalto a certi post io con il mio intervento. E comunque è la mia opinione, non sarà il massimo, va bene, ma è la MIA opinione.

E nessuno te la tocca. E' ancora tutta lì o sbaglio?
Ovviamente anche la mia sul fatto che in alcuni casi sarebbe più opportuno glissare è solo la MIA opinione

Punto n.3- E qui faccio davvero fatica a capire. Mai scritto simili cose

Forse è stata una mia interpretazione errata ma il passaggio "i credenti, che putroppo in questi post vengono poco velatamente tacciati di "idioti creduloni" e trattati con una supponenza e una dose di presunta superiorità insopportabile"
mi faceva pensare proprio questo.
Se non è così, mi scuso. I problemi del discutere a distanza e attraverso una tastiera

Se son valide, d'altronde, non è certo un problema sostenerle in una discussione senza cadere nell'offesa gratuita, no?

assolutamente d'accordo, ma ormai spero di aver chiarito almeno la mia condotta (come utente e come moderatore)

chiusa parentesi

Pace?

Discuto sulla liceità del vaticano (di uno stato straniero quindi, bada bene. Parliamo non di una entità astratta ma di un preciso soggetto politico indipendente, con leggi e organi propri) di intervenire sulle questioni politiche di un altro stato sovrano

Qui credo che siamo in larga parte d'accordo, solo che affrontiamo la questione da due punti diversi. Non trovo giusto che i valori cristiani vengano imposti agli altri, né per legge né in altro modo. Un conto è proporre, un altro è imporre. Ad esempio, io sarei favorevolissimo ad una legge sull'eutanasia (se fatta correttamente, senza il rischio che sia qualcun altro anziché il paziente a decidere): chi è cristiano non ne usufruirà e gli altri saranno liberi di decidere.

Pensare però che la Chiesa non abbia il diritto di dire la sua sulle questioni etiche è sbagliato. In quel momento il Vaticano non è uno Stato che ingerisce sull'attività degli altri Stati, ma un'autorità morale che chiarisce la sua posizione, autorità a cui secondo il proprio credo si può dare retta o meno.

Pensare però che la Chiesa non abbia il diritto di dire la sua sulle questioni etiche è sbagliato. In quel momento il Vaticano non è uno Stato che ingerisce sull'attività degli altri Stati, ma un'autorità morale che chiarisce la sua posizione, autorità a cui secondo il proprio credo si può dare retta o meno.

Peccato che, anche se l'idea è quella di non ingerire, alla fine ingerisca al 150% dato che queste leggi non vengono mai fatte. A volte nemmeno discusse...

Peccato che, anche se l'idea è quella di non ingerire, alla fine ingerisca al 150% dato che queste leggi non vengono mai fatte. A volte nemmeno discusse...

Colpa dei parlamentari, opportunisti e interessati solo alla cadrega, come si dice al nord, non della Chiesa

Pace?

Assolutamente sì!

Ci mancherebbe altro!..anzi, mi fa piacere che tu abbia risposto, e fugato così certe mie perplessità sulla faccenda. Forse espresse pure in modo più duro e sarcastico di quanto volessi in realtà, quindi son contenta che tu l'abbia recepita nel modo "giusto"...Insomma, siam qui per discutere e chiarirci in tranquillità, no?
A postissimo così, quindi, almeno da parte mia...