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Mark ha colto il punto. La Chiesa è sì un microstato, ma è anche un'autorità religiosa e morale (quel che spesso gli stessi cattolici dimenticano), la quale pretende da chi la condivide una totale adesione morale.

Ed un cristiano vero deve comportarsi da tale anche nella vita di tutti i giorni: se per lui eutanasia ed aborto (cito i primi due casi problematici che vengono in mente) sono sbagliati, lo devono restare a prescindere dal fatto che ciò impedisca la promulgazione di leggi in loro favore.

Qui non è questione tanto di ingerenza del Vaticano nella politica, ma di coerenza stessa delle persone.

Io capisco quando si dice che così facendo si impedisce a chi non crede di usufruire dell'eutanasia, ma se la maggioranza delle persone la ritiene sbagliata in Italia, c'entri o no il Vaticano, detta legge non passerà mai.

Ma qui, ribadisco, è una questione di essere politicamente portatori di certi valori (e non sto declamandone la giustizia oggettiva, si badi) che trovano riscontro nella popolazione comune, che ha liberamente scelto di aderirvi.

Perché è facile pensare ai cattolici come ad una semplice massa d'indottrinati ma, dato che nessuno ti obbliga ad essere cattolico, se non te ne garbano i principi puoi non aderire al cattolicesimo od abiurarlo appena diventi maggiorenne (qualora i tuoi genitori abbiano scelto per quel tipo d'educazione religiosa).

Ognuno ha una mente. Se scegli d'aderire ad una religione non è possibile farlo a metà. Quindi, per un cattolico l'eutanasia e l'aborto, per riprendere sempre l'esempio di prima, dovranno sempre essere solo tabù, ovviamente senza negare il diritto di professare idee diverse a chi cattolico non è, e che potrà farle valere in modo democratico laddove trovi altri pronti a sostenere tali idee.

medagliette, foto, calendari e qualunque altra immagine che lo raffiguri e su cui la Chiesa ha dei guadagni altissimi.

Se permettete scrivo qualcosa sull'argomento (premetto di essere su posizioni vicine a quelle di New_AMZ e di piccolobush).
E' vero che l'esposizione mediatica dell'agonia e poi della morte del Papa polacco ha portato un certo guadagno alla chiesa in generale, ma credo che questo fosse l'ultimo degli problemi della Curia Romana (vero centro politico del cattolicesimo), dato che, comunque, e' gia' ricchissima.
Vero interesse delle gerarchie vaticane (e di ogni centro di potere in generale) e' di tamponare le falle simboliche.dato che ogni potere vive e prospera solo se i suoi simboli vengono accettati e rispettati.
la chiesa cattolica (e non solo cattolica) sa' benissimo che la propria influenza simbolica (potremmo grossolanamente dire : tutto cio' che culturalmente lega i fedeli a essa) sta' da anni, se non da decenni, scemando inesorabilmente.
Soprattutto a causa della secolarizzazione dovuta all'avvento della cosidetta societa' dei consumi, ma anche, e non poco, a causa dei continui scandali, sia morali che patrimoniali, di parecchi suoi servi.
Con il martirio in diretta di Giovanni Paolo II, oltre a essere stato innegabilmente una pacchia per i media, la chiesa ha recuperato peso simbolico (cioe' potere, non necessariamente in una accezione negativa), mettendo in scena una sorta di passione e morte post-moderna che indubbiamente ha avuto il sue effetto su fedeli e non.
Cio' per tamponare temporaneamente la falla della secolarizzazione e' andato piu' o meno bene (per chi si accontenta).
L'avvento di Francesco I, va' a cercare di tamponare la falla degli scandali ecclesiastici (indizio importante : Bergoglio e' salito al Soglio di Pietro invece del Cardinale Scola troppo compromesso con CL, come dire, con i mercanti nel Tempio), e mi pare, al di la' del Folklore televisivo, che Francesco stia dando dei precisi segnali simbolici a riguardo (diretti in verita' piu' all'interno, leggi Card, Bertone & C. che all'esterno della Curia). Anche se e' ancora un po' presto per valutare appieno l'operato del papa argentino, bisogna ammettere gia' ora che per la chiesa e' una boccata d'aria fresca.
La chiesa e' un sistema di potere che, al contrario di altri (vedi vari governi di "larghe intese") conosce perfettamente il proprio funzionamento, mettendo sempre in atto Strategie simboliche atte a conservarla e a perpetuarla.
Forse per questo e' il Regno durato piu' a lungo sulla Terra (circa 1700 anni, dato che prima di Costantino non si puo' parlare propriamente di chiesa) pur promettendo il Regno dei Cieli.

Mark ha colto il punto. La Chiesa è sì un microstato, ma è anche un'autorità religiosa e morale (quel che spesso gli stessi cattolici dimenticano), la quale pretende da chi la condivide una totale adesione morale.

Ancora un breve intervento. Avvocato, potrei essere anche d'accordo se non che l'errore che spesso si fa' e ' di far coincidere la chiesa totalmente con la teologia ufficiale vaticana, mentre il cattolicesimo ha (perfortuna) un ventaglio di posizioni piuttosto diverse. Infatti, se fossi cattolico, mi avvicinerei ad una visione simile alla teologia della Liberazione (senza Comunione) di estrazione brasiliana, piuttosto invisa alla teologia e alla Propaganda Fides romana. Poi purtroppo ci sono anche gli Ultra- conservatori alla Lefevre dei quali, IHMO, sarebbe follia condividere le posizioni.

Ancora un breve intervento. Avvocato, potrei essere anche d'accordo se non che l'errore che spesso si fa' e ' di far coincidere la chiesa totalmente con la teologia ufficiale vaticana, mentre il cattolicesimo ha (perfortuna) un ventaglio di posizioni piuttosto diverse. Infatti, se fossi cattolico, mi avvicinerei ad una visione simile alla teologia della Liberazione (senza Comunione) di estrazione brasiliana, piuttosto invisa alla teologia e alla Propaganda Fides romana. Poi purtroppo ci sono anche gli Ultra- conservatori alla Lefevre dei quali, IHMO, sarebbe follia condividere le posizioni.

A livello teorico, dai ricordi di teologia appunto, il Cattolicesimo dovrebbe rispecchiarsi solo nella Santa Chiesa Romana.

Se scegli d'aderire ad una religione non è possibile farlo a metà. Quindi, per un cattolico l'eutanasia e l'aborto, per riprendere sempre l'esempio di prima, dovranno sempre essere solo tabù

Però certi integralismi io non li ho mai capiti (e non solo in fatto di religione ma anche di politica): l'accettazione passiva di un qualcosa deciso da altri non riesco a concepirla. La religione dovrebbe essere anzitutto un percorso personale.
Perchè diamine un cattolico non dovrebbe poter trovare corretta l'eutanasia in situazioni limite senza sentirsi automaticamente un "eretico"?
Mi rendo conto che il mio modo di pensare mi rende incompatibile a qualsiasi avvicinamento alla chiesa, ma in fondo sto bene così

Con il martirio in diretta di Giovanni Paolo II, oltre a essere stato innegabilmente una pacchia per i media, la chiesa ha recuperato peso simbolico

Esatto, come si diceva prima "un dio è tanto più forte quante più persone credono in lui" (ari-cit. ), il denaro è solo un corollario e viene di conseguenza

Però certi integralismi io non li ho mai capiti (e non solo in fatto di religione ma anche di politica): l'accettazione passiva di un qualcosa deciso da altri non riesco a concepirla. La religione dovrebbe essere anzitutto un percorso personale.
Perchè diamine un cattolico non dovrebbe poter trovare corretta l'eutanasia in situazioni limite senza sentirsi automaticamente un "eretico"?
Mi rendo conto che il mio modo di pensare mi rende incompatibile a qualsiasi avvicinamento alla chiesa, ma in fondo sto bene così

Infatti è proprio questo il punto critico. A rigore, per essere cattolici, o fai tuo tutto ciò che deriva dai dogmi di fede, o sennò non saresti propriamente cattolico.

Il "Sono cattolico, ma credo nell'aborto" o il "Sono cattolico ma non vado a messa" sono a rigore intollerabili e dimostrazione di non avere questa gran fede. Certo, ci si confessa, si esce dal peccato ecc ecc.

Ma il cristianesimo è morale che esige la perfezione: o mangi la minestra, o salti dalla finestra.

Per chi non crede è difficile da accettare. Per chi crede è così.

Il "Sono cattolico, ma credo nell'aborto" o il "Sono cattolico ma non vado a messa" sono a rigore intollerabili e dimostrazione di non avere questa gran fede.
[...]
Ma il cristianesimo è morale che esige la perfezione: o mangi la minestra, o salti dalla finestra.

A questo punto comincio a chiedermi quale sia la differenza tra un cattolico doc e un musulmano che, che in nome di allah, va a farsi saltare per aria

Io capisco quando si dice che così facendo si impedisce a chi non crede di usufruire dell'eutanasia, ma se la maggioranza delle persone la ritiene sbagliata in Italia, c'entri o no il Vaticano, detta legge non passerà mai.

Perfetto.
Hai una volta di più esplicitato che i DIRITTI della PERSONA vengono ben al di dietro dei dettami di una religione o della professione di fede di alcune persone.
I cattolici non vogliono gli aborti? Sarebbe meglio che se vogliono fare i medici si specializzino in altri rami, ce ne sono tanti lasciando certe specializzazioni a chi non ha preconcetti religiosi di sorta.
E non voglio sentire come obiezione che così si ledono i diritti di libertà dei cattolici perchè i cattolici sono i primi a ledere i diritti degli altri sbattendosene le balle con la scusa della maggioranza.
Questo paese, finchè darà retta a chi la pensa così vivrà indietro rispetto al mondo, per ora, di 50 anni. Ma la forbice si allargherà molto velocemente.

A questo punto comincio a chiedermi quale sia la differenza tra un cattolico doc e un musulmano che, che in nome di allah, va a farsi saltare per aria

Una: il papa è più aperto al resto del mondo e gestisce meglio le relazioni pubbliche

Ecco in questo non sono d'accordo con l'Avvocato..la differenza principale tra uno stato musulmano e uno cattolico è che nello stato musulmano la religione equivale alla legge..qui per fortuna questo non succede..ciò non toglie che il papa esprima le sue idee..poi sta a noi ascoltarle o meno..lui deve dare una linea guida etica più che altro..poi è una scelta personale aderirvi o meno..che poi gli italiani lo ascoltino a livello politico più di altri stati è xchè la maggioranza delle persone è ancora fortemente legata alla Chiesa..ma non vedo cosa c'entri il Papa in tutto questo..cosa dovrebbe fare?Imbavagliarsi?

A questo punto comincio a chiedermi quale sia la differenza tra un cattolico doc e un musulmano che, che in nome di allah, va a farsi saltare per aria

Beh, qui c'è una bella differenza a prescindere dalla propria religione. Una persona che dice, per esempio, di no all'aborto (cristiano o meno) sta, almeno dal suo punto di vista, difendendo la vita e quindi facendo una cosa in cui non c'è niente di male. Una persona che si fa saltare in aria, musulmana o meno, provoca la sua morte e, se è un kamikaze, anche quella di altri uomini. Una cosa a mio parere assurda e sbagliata, specie se fatta in nome della religione, ma condannabile anche da un semplice punto di vista morale.

L'Avvocato dice tutte cose molto giuste, ma su un punto non sono del tutto d'accordo. Se ho capito bene, Avv. tu dici che uno non può considerarsi cristiano (o musulmano, o buddista ecc) se non segue in tutto e per tutto i dogmi e le teorie della sua religione. In parte questo è vero, perchè se vuoi essere cattolico devi accettare come tua tutta una determinata fede ed ideologia, ma questo non vuol dire, secondo me, che in certi casi non ci si possa discostare dalla linea generale. Faccio un esempio: una persona è credente, va a messa tutte le domeniche, prega, fa la carità e segue tutti gli insegnamenti e i comandamenti che un buon cattolico deve seguire. Ciò nonostante, questa persona pensa che in alcuni casi i malati soffrano una sofferenza davvero troppo grande e sarebbe quindi favorevole all'eutanasia in casi estremi. Certo, sarebbe una contraddizione, dato che applicare l'eutanasia significa uccidere una persona e uccidere è sbagliato, ma solo perchè ha quest'idea un po' contrastante, quest'uomo smette di essere un cristiano? Io non credo proprio. La religione si presta a mille interpretazioni e quindi, secondo me, per essere considerati dei cattolici veri e propri, bisogna sì aderire agli aspetti principali della religione, ma su determinati argomenti si può anche avere un'idea diversa, senza smettere per questo di essere dei bravi fedeli. Una determinata comunità religiosa segue una linea comune, ma è comunque formata da tante teste, che non possono per natura pensarla tutte esattamente allo stesso modo

ciò non toglie che il papa esprima le sue idee..poi sta a noi ascoltarle o meno..lui deve dare una linea guida etica più che altro..poi è una scelta personale aderirvi o meno

Ecco, così giá mi piace di più 8-)

Beh, qui c'è una bella differenza a prescindere dalla propria religione

Chiaro che sì. Mi riferivo solo alla cieca obbedienza a cui entrambi sembrano essere costretti col risultato che le singole azioni commesse (quali che siano) non sono più imputabili alla persona ma alla sua religione. Senza libero arbitrio cosa saremmo?

L'Avvocato dice tutte cose molto giuste, ma su un punto non sono del tutto d'accordo. Se ho capito bene, Avv. tu dici che uno non può considerarsi cristiano (o musulmano, o buddista ecc) se non segue in tutto e per tutto i dogmi e le teorie della sua religione. In parte questo è vero, perchè se vuoi essere cattolico devi accettare come tua tutta una determinata fede ed ideologia, ma questo non vuol dire, secondo me, che in certi casi non ci si possa discostare dalla linea generale. Faccio un esempio: una persona è credente, va a messa tutte le domeniche, prega, fa la carità e segue tutti gli insegnamenti e i comandamenti che un buon cattolico deve seguire. Ciò nonostante, questa persona pensa che in alcuni casi i malati soffrano una sofferenza davvero troppo grande e sarebbe quindi favorevole all'eutanasia in casi estremi. Certo, sarebbe una contraddizione, dato che applicare l'eutanasia significa uccidere una persona e uccidere è sbagliato, ma solo perchè ha quest'idea un po' contrastante, quest'uomo smette di essere un cristiano? Io non credo proprio. La religione si presta a mille interpretazioni e quindi, secondo me, per essere considerati dei cattolici veri e propri, bisogna sì aderire agli aspetti principali della religione, ma su determinati argomenti si può anche avere un'idea diversa, senza smettere per questo di essere dei bravi fedeli. Una determinata comunità religiosa segue una linea comune, ma è comunque formata da tante teste, che non possono per natura pensarla tutte esattamente allo stesso modo

Purtroppo, a stretto rigore religioso non potresti discostarti da alcun precetto senza commettere peccato.

Così è, ragazzi: il senso religioso della fede è anche questo. Ribadisco: a stretto rigore, però.

Purtroppo, a stretto rigore religioso non potresti discostarti da alcun precetto senza commettere peccato.

Così è, ragazzi: il senso religioso della fede è anche questo. Ribadisco: a stretto rigore, però.

Il fatto è che il "Cristo fai-da-te" o il "cattolicesimo-fai-da-te" è molto diffuso. A voler essere corretti uno non dovrebbe dire "io sono cattolico" ma "io aderisco ad una religione mia personale, che somiglia al cattolicesimo ma differisce in quanto questo e questo e quest'altro" (*), il che sarebbe lungo da dire ma filologicamente corretto (e anche perfettamente legittimo, dato che viviamo in un paese dove vige libertà di culto).

Forse però è la stessa chiesa cattolica a non calcare troppo la mano su questo punto. Altrimenti si scoprirebbe che l'Italia non è, come i più pensano, un paese a maggioranza cattolica, ma un paese in cui i cattolici sono in ristrettissima minoranza, mentre la maggioranza è composta da "quasi-cattolici-che usano-il-preservativo", "quasi-cattolici-che-non arrivano-vergini-al-matrimonio", "quasi-cattolici-favorevoli-al-divorzio", "quasi-cattolici-che-vanno-a-messa-una-volta-ogni-tanto", eccetera eccetera eccetera.

E se saltasse fuori che la maggioranza degli italiani NON è cattolica, beh... chissà cosa implicherebbe? A livello politico, sociale, legislativo?


(*) ricordo un caso estremo di uno che affermava "io sono cattolico ma non credo nella resurrezione". Come dire, manco alle venti-trenta righe del Credo ti attieni. A che titolo allora ti definisci cattolico?