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Quest'Europa non s'ha da fare

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Mark
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PolliceSu
    Quest'Europa non s'ha da fare
    Lunedì 13 Lug 2015, 00:44:36
    Tenendo conto dell'attuale crisi greca e del comportamento delle istituzioni europee, pensate che l'Europa sia ancora una "buona idea" in cui credere, o che sarebbe meglio chiudere qui questa devastante esperienza?

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    tang laoya
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    PolliceSu   (9)
      Re: Quest'Europa non s'ha da fare
      Risposta #1: Lunedì 13 Lug 2015, 06:06:11
      Mi limito a dire che "devastante" mi suona eccessivo, visto che l'"esperienza" di cui parli ha garantito il più lungo periodo di pace che il continente abbia mai conosciuto nella sua storia con un livello di benessere e libertà mai altrove raggiunto nel percorso dell'uomo. Se invece intendi porre l'accento sul"questa" concordo con te che i risultati si sono rivelati di gran lunga inferiori ai propositi e che l'unione non è riuscita a maturare in se stessa il livello ulteriore di unione politica fra stati. Se la situazione odierna spinga i volenterosi a lavorar di buona lena per una maggiore integrazione o gli scettici a lasciarsi convincere dell'insipienza del progetto, lo dirà il tempo, certo è che il titolo e il taglio di questa conversazione sono già decisamente eloquenti.
      « Ultima modifica: Lunedì 13 Lug 2015, 09:23:03 da tang_laoya »
      Mi avevano dato le mappe del percorso, ma nessuna idea circa i bizzarri paesaggi che avremmo attraversato durante lunghi mesi. - Per Nettuno Capitano! Con questa luna di sghimbescio gli sgombri cremisi fluttuano flessi!

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        Re: Quest'Europa non s'ha da fare
        Risposta #2: Lunedì 13 Lug 2015, 11:51:11
        Sono d'accordo che questa Europa non deve restare tale. O rimane una confederazione di Stati completamente autonomi oppure deve unirsi totalmente, e quest'ultima è l'unica soluzione rimanente visto che, a meno che non si auspichino catastrofi economiche, siamo legati quasi indissolubilmente dall'Euro.
        Io sono solidale pienamente con il popolo greco, e sicuramente pagano errori colossali della propria politica, ma non possono pensare di continuare a voler dettare regole nella posizione in cui sono. Il loro sistema strutturale va non rivisto, va demolito e ricostruito dal 0. L'austerità voluta finora però non fa che peggiorare le cose. Serve flessibilità di bilancio unita al ridisegno del sistema economico greco, se manca una delle due non ripartiranno. E la Germania nega una cosa, la Grecia nega l'altra. Io non sono molto ottimista, devo essere sincero.
        Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
        (G. Testori)

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        McDuck
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          Re: Quest'Europa non s'ha da fare
          Risposta #3: Lunedì 13 Lug 2015, 12:21:55
          La struttura europea è stata un ottimo collante che ha garantito la pace per quasi 70 anni, in un continente che di guerre ne aveva conosciute tantissime nel suo passato. Quindi mi trovo pienamente d'accordo con Tang, aggiungendo però che il problema di fondo, secondo me, rimane l'euroscetticismo di una buona parte della popolazione del continente, che non accetterebbe l'idea di unirsi (definitivamente) in un unico organismo sovrastatale. Soluzione, secondo me, ottima, perché eviterebbe questi conflitti che nascono proprio dalla mancanza di una stretta coordinazione tra gli stati membri.

          In ogni caso credo che vedere nelle istituzioni europee "i cattivoni", e nella Grecia la povera nazione "vittima" mi sembra un po' semplicistico. Le proposte dell'eurogruppo non mi sembrano tanto scandalose, anzi. Il problema è averle concepite solo ora, e volerne imporre l'accettazione nel giro di tre (!) giorni.
          Peraltro il famoso referendum convocato a tempo record alcuni giorni fa sa tanto di mossa propagandistica mal congetturata. Cosa ne ha ricavato il governo greco? Tsipras sarà anche credibile in patria (e fuori), ma di fatto si è alienato le (poche) simpatie che riscuoteva tra le istituzioni europee, rendendo sé stesso e il suo governo poco credibile sul piano finanziario (tanto che si è seriamente cominciato a parlare di Grexit).

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            Re: Quest'Europa non s'ha da fare
            Risposta #4: Lunedì 13 Lug 2015, 13:04:37
            L'UE doveva essere prima di tutto un'Unione di popoli, invece è diventata una congrega di carattere esclusivamente economico.
            Che tra l'altro non brilla neppure per democrazia: il Parlamento Europeo, infatti, ha un potere molto limitato, che non può neppure opporsi alle decisioni dei grandi capi di Bruxelles.
            E anche il germanocentrismo non è proprio auspicabile.

            Insomma, l'UE, a mio modesto parere, poteva essere una bella idea, che però è stata applicata nel peggiore dei modi.

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            Mark
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              Re: Quest'Europa non s'ha da fare
              Risposta #5: Lunedì 13 Lug 2015, 13:59:12
              Ammetto che la parola "devastante" potesse già  far capire il mio punto di vista, ma voglio più chiaramente dire la mia sull'argomento.

              L'Unione Europea è un'utopia. Per qualcuno magari una bella utopia, ma comunque un'utopia. Popoli che si sono scannati per 2000 anni, non possono in 70 anni diventare un'unica cosa. Dite che l'Unione Europa ha garantito pace per 70 anni, ma questa pace possiamo costruirla e fecondarla anche senza l'Unione Europea.

              Possiamo avere ottimi rapporti tra gli stati europei, di collaborazione e d'amicizia, favorire gli scambi culturali e commerciali, aprire le frontiere come ha fatto il trattato di Shengen, senza bisogno di diventare un organismo sovrannazionale come l'Unione Europea.

              L'errore madornale dell'Unione Europea è quello di aver creato un qualcosa in cui i cittadini non si riconoscono. Quanti dei vostri conoscenti si sentono europei?

              Personalmente non mi sento italiano, ma ancora meno europeo (mi sento e mi considero un cittadino del mondo). Ma tralasciando la mia visione, quasi nessuno si sente europeo. Prima nasce un popolo, poi la sua nazione. Se vuoi invertire l'ordine delle cose, vai incontro a disastri perché nessuno si riconoscerà in ciò che hai creato e tutti i provvedimenti che verranno da questa "nazione" verranno avversati dalla gente comune.

              Se ci fate caso in questi giorni ogni Paese europeo sta pensando ai propri egoistici interessi. E sui giornali leggiamo che la Germania (ma non solo) fa giustamente l'interesse dei tedeschi. E allora non è un'unione! E allora è una farsa! Va bene che ognuno pensi per sé, ma non se si è davvero uniti. E allora capiamo che quest'unione è una cosa "costruita" e non sentita, e che come tutte le cose costruite artificialmente è destinata a crollare miseramente

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                Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                Risposta #6: Lunedì 13 Lug 2015, 14:13:51
                L'Unione Europea è un'utopia.

                Un'utopia che ha funzionato bene finché qualche stato non ha cominciato a fare i propri interessi.

                Dite che l'Unione Europa ha garantito pace per 70 anni, ma questa pace possiamo costruirla e fecondarla anche senza l'Unione Europea.

                Ecco, questa è un utopia.
                Peraltro tutti questi piccoli staterelli sarebbero in balia delle superpotenze (come già lo sono, sia chiaro, ma godiamo ancora di una relativa indipendenza in quanto organismo europeo).

                Possiamo avere ottimi rapporti tra gli stati europei, di collaborazione e d'amicizia, favorire gli scambi culturali e commerciali, aprire le frontiere come ha fatto il trattato di Shengen, senza bisogno di diventare un organismo sovrannazionale come l'Unione Europea.

                Tutte cose realizzate tramite l'Unione Europea.



                Personalmente non mi sento italiano, ma ancora meno europeo (mi sento e mi considero un cittadino del mondo). Ma tralasciando la mia visione, quasi nessuno si sente europeo. Prima nasce un popolo, poi la sua nazione. Se vuoi invertire l'ordine delle cose, vai incontro a disastri perché nessuno si riconoscerà in ciò che hai creato e tutti i provvedimenti che verranno da questa "nazione" verranno avversati dalla gente comune.

                Ti senti cittadino del mondo, ma poi parli di "popolo" e "nazione", che sono fattori culturali, non certo biologici.
                Gli stati europei hanno una storia che ha radici in parte comuni. Sentirsi "europeo" è un fattore soggettivo, ma siamo nati in questo continente e condividiamo con gli abitanti dell'Unione alcune caratteristiche culturali comuni. Il gioco sta tutto nel quanto sentiamo queste caratteristiche forti in noi. Io personalmente mi sento europeo. Conosco gente che si sente europea, e gente che non lo è. Ma non mi verrebbe da dire che "quasi nessuno si sente europeo". Forse in Italia, e forse perché siamo in una posizione periferica rispetto al centro dell'UE: questo sicuramente incide. Rimane il fatto che non m isento parte di una minoranza, non all'interno di questa unione.

                Se ci fate caso in questi giorni ogni Paese europeo sta pensando ai propri egoistici interessi. E sui giornali leggiamo che la Germania (ma non solo) fa giustamente l'interesse dei tedeschi. E allora non è un'unione! E allora è una farsa! Va bene che ognuno pensi per sé, ma non se si è davvero uniti. E allora capiamo che quest'unione è una cosa "costruita" e non sentita, e che come tutte le cose costruite artificialmente è destinata a crollare miseramente

                Lungi da me difendere la Merkel, ma semmai è proprio la tendenza egoistica della Grecia che sta spingendo l'UE a darsi un ordinamento più centralistico e sovranazionale.
                L'errore che si è fatto finora è stato proprio quello di accettare parametri non comuni. Quando in Europa ci si lamentava per le pensioni greche a meno di 60 anni e per la bassissima tassa sull'IVA delle isole greche, non si è cercato di forzare la situazione, obbligando la Grecia a rispettare gli standard europei: ecco perché oggi questo paese è al collasso.

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                  Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                  Risposta #7: Lunedì 13 Lug 2015, 14:32:25
                  Giusto una nota (che come vedrete non è né scettica né entusiasta) sulla pace in Europa.

                  Senza nulla togliere all'importanza ideologica di una struttura a parlamento comune, etc., bisogna anche dire che il 70 anni di pace sono stati anche favoriti (non esclusiavamente determinati, sia chiaro) dallo spostarsi delle "questioni" altrove. (E credo che ognuno comprenda ciò che ho voluto mettere nell'ampio contenitore verbale che è "questioni".) E del resto la ragione dello spostarsi altrove delle "questioni" non va ricercato nella struttura a parlamento comune, etc..

                  Aggiungo d'altra parte che un organismo come l'O.N.U., diverso dall'Ue in una quantità enorme di aspetti ma affine nel ripudiare (nominalmente) la guerra come strumento di soluzione delle divergenze, non ha, a differenza dell'Ue, raggiunto lo scopo. Ma bisogna anche dire che, finora (quanto mancherà? Più di quanto si pensi, credo. E comunque la migliore preparazione allo scenario è leggere Cronache Marziane di Bradbury e La montagna senza nome di Sheckley), non c'è stato spazio per spostare le questioni "altrove".

                  E infine ricordiamo che i conflitti intereuropei, se finalmente sono cessati sul suolo continentale, non è escluso che perdurino altrove in forma diversa. Non ho assolutamente alcuna informazione in merito, al netto delle voci secondo cui ad esempio gli interessi francesi e tedeschi in Europa orientale sarebbero minacciati da altre potenze europee, o cose simili su cui però non sono, ripeto, quasi per niente informato; ma ricordiamo che 1) per tutta la seconda metà del Seicento, epoca relativamente tranquilla tutto sommato, inglesi e francesi se le davano di santa ragione nelle colonie 2) per tutti gli ultimi trent'anni dell'Ottocento e i primi dieci del Novecento fu combattuta una guerra senza esclusione di colpi tra Francia e Germania, sia che si trattasse di intervenire in conflitti veri e propri (es. in Medio Oriente) sia (soprattutto) per vie squisitamente finanziarie, ovvero di corse affannose all'accaparramento di alcuni mercati strategici. C'è per contro, e qui concludo, una differenza fondamentale negli esiti (che non deve comunque far dimenticare le modalità): cioè che oggi, a differenza che in passato, la Germania o chi per lei non potrebbe concepire, come mezzo di risoluzione di un conflitto di quel tipo, una guerra sul territorio francese o simile. E ciò da una parte per l'impossibilità di vincerla, con gli Stati Uniti militarmente più forti che mai e non interessati all'indebolimento del già problematico mercato europeo (per non parlare dei fattori ideologici del permettere una cosa del genere); e dall'altra parte perché i conflitti (finanziari, materiali, etc.) sono talmente spostati, globalizzati, sfumati nel grande mondo dell'impalpabile (ma fatale), che pensare a distruggere militarmente la nazione avversaria è quanto mai fuori dal mondo. Non fosse altro per il fatto che, talvolta (non sempre: un governo nazionale è sempre un governo nazionale), un imprenditore francese e uno tedesco possono avere interessi più vicini che due francesi e due tedeschi! :P
                  « Ultima modifica: Lunedì 13 Lug 2015, 14:34:59 da A.Basettoni »

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                  Eruyomè
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                    Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                    Risposta #8: Lunedì 13 Lug 2015, 14:52:56
                    Se l'argomento supremo per mandar giù questa dottrina economica sbagliata di crescente e consapevole impoverimento di massa sarebbe la pace del continente mi sa che non ci siamo proprio. Perchè la pace europea dal dopoguerra in qua è stata garantita dalla NATO, non certo dall'Unione Europea (con l'influenza al limite del vassallaggio che ancora ne consegue, certo, ma tant'è).

                    Poi non dimentichiamoci della Jugoslavia. E, oggi, dell'Ucraina. Esempi minimi a chiarire capacità di visone geopolitica e strategica e qualsivoglia volontà e reale responsabilità della UE nel mantenere la pace. Capacità pressoché nulle.

                    Detto ciò, se davvero forse, all'inizio, nonostante la assurdità logica in un certo verso, un'idea di casa comune europea poteva pure esserci - in buonafede ammettiamolo pure - è oggi ovvio che questa idea non esiste più. L'hanno uccisa in tutti i modi possibili, in nome di interessi altri.
                    Non essendo ormai più assolutamente recuperabile né riformabile - ne manca proprio la volontà politica - non so quanto ancora potrà durare, forse molto, ma già il tanfo di decadenza e di pochezza, etica, morale e politica, è forte.
                    Prima o poi finirà, come tutte le sovrastrutture artificiali calate dall'alto, imbalsamate e non democratiche che l'han preceduta; di certo l'agonia non potrà essere infinita. Almeno spero.
                    «Éala éarendel engla beorhtast
                     ofer middangeard monnum sended.  Aiya Eärendil Elenion Ancalima!»

                    *

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                      Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                      Risposta #9: Lunedì 13 Lug 2015, 15:06:39
                      Se l'argomento supremo per mandar giù questa dottrina economica sbagliata di crescente e consapevole impoverimento di massa sarebbe la pace del continente mi sa che non ci siamo proprio. Perchè la pace europea dal dopoguerra in qua è stata garantita dalla NATO, non certo dall'Unione Europea (con l'influenza al limite del vassallaggio che ancora ne consegue, certo, ma tant'è).

                      Poi non dimentichiamoci della Jugoslavia. E, oggi, dell'Ucraina. Esempi minimi a chiarire capacità di visone geopolitica e strategica e qualsivoglia volontà e reale responsabilità della UE nel mantenere la pace. Capacità pressoché nulle.

                      Ma sbagliata secondo quale criterio?
                      Ripeto: bisogna leggere le conclusioni a cui è arrivato l'eurogruppo. Cosa ci sarebbe di sbagliato in queste?
                      Si sta semplicemente chiedendo alla Grecia di adattarsi agli standard europei per poter pagare questo debito.
                      In particolare i punti 1. e 2. del documento credo siano vitali per la Grecia stessa.
                      Se oggi si è arrivati dove si è arrivati, la colpa non è dell'UE come organismo, né come concetto. L'errore è stato garantire un'estrema autonomia dove invece si dovevano raggiungere condizioni comuni.

                      Ma poi, siete davvero convinti che l'Europa senza l'Unione Europea sarebbe un posto pacifico?
                      La questione Jugoslava è spinosa e tutt'ora al centro del dibattito. E' vero, nel '91, alla dichiarazione d'indipendenza di Croazia e Slovenia, non ci fu un accordo comune tra gli stati membri, e la Germania e l'Austria si precipitarono a riconoscere l'indipendenza delle nuove formazioni politiche prima di consultare gli altri stati membri.
                      Ma ragazzi, stiamo parlando del 1991!
                      Da allora l'UE ha fatto parecchi passi avanti, anche se, ripeto, questa linea comune bisogna ancora perfezionarla.
                      Allora mi parlate dell'Ucraina. Sì, anche questo è un problema serio. Eppure sull'Ucraina c'è stata una quasi linea comune, per quanto io personalmente reputi l'isolamento della Russia come totalmente sbagliato. Rimane il fatto che, però, l'Ucraina non è uno stato membro dell'Unione Europea, come non lo era la Jugoslavia. Le cose sarebbero andate probabilmente diversamente se ad essere attaccato (dall'esterno o dall'interno) fosse stato un membro dell'UE. Motivo per cui ciò non è accaduto.

                      *

                      Sergio di Rio
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                        Risposta #10: Lunedì 13 Lug 2015, 17:21:04
                        Interessante discussione.
                        Peraltro vedo che almeno si inizia a rompere il mito dell'intoccabilità dell'Unione Europea...per troppo tempo l'argomento è stato tabù, e chi contestava l'europeismo non era che un nazifascista nostalgico. E questo allàcome la si pensi, è positivo.
                        Meno fanatismo e fiducia cieca in un'ideale fanno sempre bene.

                        Inizio col dire che, secondo me, la pace perpetua non è necessariamente un bene imprescindibile, specie se a certe condizioni.
                        E poi, come è stato fatto notare, la pace settantennale non la mantiene l'UE, chefatto non ha alcuna autorità legale nè tantomeno una forza militare propria.
                        La pace la mantengono sostanzialmente due cose :

                        1) La strapotenza militare USA (e prima anche sovietica). Tutti i paesi europei, in sostanza, dopo il 1945, hanno smobilitato, mantenendo FF.AA. molto piccole e con pochi mezzi. Gli americani hanno l'unico vero esercito rimasto al mondo, sono molto ben presenti sul suolo europeo con le loro numerose basi e le armi nucleari, per cui possono sia sedare eventuali risse, sia porre un freno a nemici esterni.

                        2) L'annientamento dei nazionalismi europei, in particolare quello tedesco ma non solo, con una campagna "culturale" feroce e spesso eccessiva, vagamente isterica e condotta con aria di superiorità, come se i vari paesi non fossero che bambini incapaci di giocare senza litigare.

                        Ma sono appunto forzature che in contesti opportuni potrebbero metterci poco a crollare.

                        Detto questo, l'UE a parole sembra una bella idea...frontiere più aperte, facilità di spostamento, mercato comune...tutto molto bello se non fosse che non è possibile.
                        E lo si è visto molto bene.

                        Per quanto uno possa sentirsi "europeo", siamo pur sempre 28 popoli diversi (anche di più considerando quelli non riconosciuti all'interno di vari paesi, come i baschi) che parlano quasi 28 lingue diverse.
                        Dimensioni, popolazione, economia, posizione geografica, storia, cultura, relazioni...tutte troppo differenti perchè si possa davvero pensare di unirle.
                        Può la Danimarca avere le stesse esigenze del Portogallo?

                        L'UE è modellata sui desiderata tedeschi, per un semplice motivo : sono il paese più grande, il più popoloso e quello col PIL maggiore.
                        Ma questo ovviamente crea problemi nel resto d'Europa, e lo vediamo ogni giorno.

                        Poi c'è il fatto dell'Euro, roba che apparentemente avere una moneta unica senza dover fare quei fastidiosi cambi ogni volta che vai fuori sembra una figata...epperò è una cosa molta contestata, e infatti uno dei paesi principali del'Unione, cioè il Regno Unito, se ne è tenuto fuori...evidentemente avranno i loro buoni motivi.

                        Quello che mi chiedo è : ma si sente davvero la necessità di delegare parte della propria sovranità nazionale ad altri? E' necessario dover sottostare a tutte queste regole imposte dall'alto, e di fatto, anche se in maniera indiretta, da altri paesi?
                        Sinceramente non vedo perchè.
                        Non si poteva semplicemente rimanere con frontiere più aperte, mercato comune, progetto Erasmus e basta?

                        Magari rimanere alla vecchia CECA, senza andare oltre?
                        « Ultima modifica: Lunedì 13 Lug 2015, 17:25:12 da Sergio_di_Rio »

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                          Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                          Risposta #11: Lunedì 13 Lug 2015, 17:33:24

                          Non si poteva semplicemente rimanere con frontiere più aperte, mercato comune, progetto Erasmus e basta?


                          Hai centrato il punto. Penso che ci sia una sana via di mezzo tra farsi la guerra come si è praticamente fatto per 2000 anni e diventare una cosa sola

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                            Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                            Risposta #12: Martedì 14 Lug 2015, 12:44:04
                            aggiungendo però che il problema di fondo, secondo me, rimane l'euroscetticismo di una buona parte della popolazionecontinente, che non accetterebbe l'idea di unirsi (definitivamente) in un unico organismo sovrastatale. Soluzione, secondo me, ottima, perché eviterebbe questi conflitti che nascono proprio dalla mancanza di una stretta coordinazione tra gli stati membri.

                            E direi che è un euroscetticismo pienamente giustificato...ma di preciso, per quale assurda ragione bisognerebbe unirsi in un assurdo organismo sovrastatale? :o
                            Che utilità avrebbe? Che basi storiche?

                            Ma soprattutto, come si fa? Entità unica vuol dire ad esempio un unica Costituzione, leggi uguali per tutti, stessa moneta, stesso esercito, stessa lingua...ma in quale universo parallelo è possibile?

                            Ma basta guardare alla storia per capire che entità di questo tipo non possono funzionare. Senza scomodare gli imperi romano o alessandrino, basterà guardare gli esempi più recenti.

                            Impero austro-ungarico, tante nazionalità tutte insieme, in una difficile convivenza, con l'elemento tedesco che, avendo le leve del potere, ha cercato di schiacciare tutti gli altri, mettendoli anche contro in modo da indebolirli. Risultato : crollo totale, e dallo stesso si sono poi generati altre due robe simili ugualmente finite male.

                            Una la Cecoslovacchia, che incorporava boemi, moravi, slovacchi, ruteni, tedeschi, magiari...e che è stata fonte di conflitti a non finire, fino alla sua suddivisione incruenta nel 1993.
                            L'altra era la Jugoslavia, stato fittizio creato dagli anglo-francesi al solo scopo di non permettere all'Italia il dominio dell'Adriatico, unendo popoli che si erano scannati in allegria per secoli...risultato?
                            Scioglimento della federazione in un bagno di sangue con centinaia di migliaia di morti una settantina d'anni dopo, e prima fu anche fra le cause indirette di un conflitto ancora più grande.

                            Infine l'URSS, che univa tanti popoli diversi, ma dove ovviamente l'elemento russo, predominante, schiacciava tutti gli altri, con stragi infinite, e situazione che perdura in parte ancora oggi, nella stessa Russia (federazione di tanti popoli spesso ostili, vedi Cecenia) come nei paesi vicini.

                            Con l'UE è lo stesso. Tanti, troppi popoli diversi, e quelli più grandi che finiscono per imporre il proprio volere, e gli altri subiscono.
                            Ora, chiaramente da noi il tutto è un po' più civile, è improbabile che i paesi UE si ammazzino fra loro, ma vari dispetti se li possono fare anche di tipo economico.
                            E vediamo come la grande Germania, con la sua potenza demografica ed economica, schiacci la piccola Grecia...ma anche gli altri.
                            La situazione è sempre la stessa.

                            Citazione
                            Ma poi, siete davvero convinti che l'Europa senza l'Unione Europea sarebbe un posto pacifico?

                            Si, per i motivi esposti sopra.

                            Citazione
                            La questione Jugoslava è spinosa e tutt'ora al centro del dibattito. E' vero, nel '91, alla dichiarazione d'indipendenza di Croazia e Slovenia, non ci fu un accordo comune tra gli stati membri, e la Germania e l'Austria si precipitarono a riconoscere l'indipendenza delle nuove formazioni politiche prima di consultare gli altri stati membri.

                            E questo dimostra che ognuno pensa ai fatti suoi, per quello che si diceva sopra : Germania e Austria avevano interesse nel far diventare propri satelliti economici le due nuove repubbliche...ma gli altri?
                            L'Italia ad esempio aveva altri interessi, cioè rivedere le questione di confine.

                            Infine una chiosa su alcuni luoghi comuni di un certo europeismo.
                            E' assurdo attribuire all'UE la prosperità del continente. Tanto per restare all'Italia, il suo boom economico lo ebbe fra i '50 e i '60, quando passò dall'essere un paese più che altro agricolo e arretrato rispetto a quelli di più antica formazione, a diventare una delle principali economie del pianeta. Per diverso tempo fra gli anni '80 e '90 superò anche il Regno Unito, diventando la 5° potenza economica mondiale, non lontana dalla Francia che pure aveva maggiore popolazione.
                            Ancora fino a fine anni '90 manteneva un PIL pro-capite più alto di quello dell'UK, paese oggi mitizzato.

                            Poi qualcosa è cambiato. Certo, sarebbe sciocco, semplicistico e populista attribuire ad una maggiore integrazione europea il declino successivo, che ha molte cause, ma direi che lo è anche attribuirgli la ricchezza e il benessere (oltre che la pace) raggiunti in precedenza.

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                            Cornelius
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                              Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                              Risposta #13: Martedì 14 Lug 2015, 14:47:55

                              Nonostante l'Europa intesa come un unico stato (tipo U.S.A.) non potrà mai politicamente esistere perché troppe sono le differenze tra i vari popoli sviluppatesi in tremila anni di storia, ci sono comunque alcune cose che ci accomunano:

                              1) le radici greco-romane, con in passato un'Europa occidentale e mediterranea unita in un unico impero transcontinentale con Medio Oriente e Nord Africa e un'Europa nord-orientale 'barbara' che, nel tempo, ha comunque 'assorbito' le grandi civiltà di Roma e Atene, pur invadendo e ponendo fine a quel periodo classico;

                              2) le radici giudaico-cristiane con la religione cristiana sviluppatasi in varie forme (cattolica, ortodossa, protestante, anglicana...); oggi la religione musulmana, storicamente circoscritta nei paesi balcanici di antica occupazione ottomana, è sempre più presente nei paesi occidentali di antica, recente e attuale immigrazione da Africa e Asia;

                              3) episodi storici in cui le varie nazioni europee si sono unite contro un nemico comune per vari scopi:
                              le Crociate per la liberazione di Gerusalemme  e del Santo Sepolcro dall'occupazione islamica;
                              le guerre contro gli Ottomani che avevano occupato gran parte dei Balcani e volevano arrivare a Vienna (conquistando Costantinopoli, capitale dell'antico impero bizantino, invero abbandonata da parecchie nazioni europee);

                              4) il colonialismo sviluppatosi all'indomani della scoperta delle Americhe e che ha successivamente coinvolto l'Oceania, parte dell'Asia e infine l'Africa, dove diverse nazioni europee hanno combattuto tra loro o hanno collaborato per spartirsi immensi territori;

                              5) l'attuale terrorismo islamico che, come in passato Ottomani e Saraceni, sta portando l'Europa ad unirsi contro un nemico non più solo 'esterno' ma anche 'interno' (dovuto alla presenza di molti cittadini europei di origine arabo-africana non integrati);

                              6) un certo grado di comune civilizzazione e sensibilità sociale che ci avvicina ad altri paesi occidentali di origine comunque europea (Canada, Australia, Nuova Zelanda... un po' meno gli Stati Uniti);

                              E altre ancora, come ad esempio, psicologicamente, quando si è in viaggio in paesi lontani e di diversa cultura e religione, incontrare un altro turista europeo fa si che lo si consideri 'uno di noi', una specie di 'compatriota'.
                              Se da un lato questo atteggiamento potrebbe presupporre una certa 'ostilità' verso le culture autoctone del posto, dall'altro ci avvicina a quei concittadini europei che spesso non consideriamo tali ma che, in determinate situazioni, cominciano ad esserlo.    
                              « Ultima modifica: Martedì 14 Lug 2015, 15:08:04 da leo_63 »

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                                Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                Risposta #14: Martedì 14 Lug 2015, 15:01:59
                                Fondatore, sono fermamente convinto che l'Europa non sia mai esistita e mai esisterà.
                                Paesi europei che si definiscono "civili" a parole, per poi impedire con la forza a persone disperate che hanno perso tutto, soltanto di attraversare il proprio territorio per andare in altri paesi alla ricerca di un futuro migliore per loro e per i propri figli, mi fanno soltanto ridere :-X :-X
                                « Ultima modifica: Martedì 14 Lug 2015, 15:02:38 da uncle_carl »

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                                Sergio di Rio
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                                  Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                  Risposta #15: Mercoledì 15 Lug 2015, 13:05:04
                                  Gli stati europei hanno una storia che ha radici in parte comuni. Sentirsi "europeo" è un fattore soggettivo, ma siamo nati in questo continente e condividiamo con gli abitanti dell'Unione alcune caratteristiche culturali comuni. Il gioco sta tutto nel quanto sentiamo queste caratteristiche forti in noi. Io personalmente mi sento europeo. Conosco gente che si sente europea, e gente che non lo è. Ma non mi verrebbe da dire che "quasi nessuno si sente europeo".

                                  Mah, io tutto questo sentimento europeo non lo vedo, in generale...anche se ad esempio da noi si cerca di forzarlo in ogni modo con quegli imbarazzanti spot della Rai in stile televisione sovietica che dicono "Di Europa si deve parlare!"...come se il problema fosse quello e non l'esatto contrario! ;D

                                  Citazione
                                  Forse in Italia, e forse perché siamo in una posizione periferica rispetto al centro dell'UE: questo sicuramente incide. Rimane il fatto che non m isento parte di una minoranza, non all'interno di questa unione.

                                  In realtà credo sia l'esatto contrario. L'Italia è il paese più europeista di tutti, almeno a livello governativo (cosa che si riflette anche sull'elettorato, in parte) dove tutti i partiti sono tenacemente pro-UE...anche quelli che ogni tanto se ne riescono con apparente ostilità alla fin fine non sono così ostili.

                                  L'euroscetticismo è invece decisamente più forte altrove...UK, Francia, Olanda, Belgio.

                                  Il fatto poi di essere periferia rispetto all'UE dovrebbe far riflettere...perchè noi siamo una periferia non tanto geografica, quanto proprio ideale.

                                  L'UE appare in sostanza come una roba franco-tedesca. E in un certo senso anche geograficamente è quasi simbolico il fatto che il Parlamento si trovi a Strasburgo, in una regione tedesca che al momento, per eventi storici, si trova sotto sovranità francese.

                                  E così appare a tanti, come anche alla Grecia, che è ancora più periferia.

                                  Riguardo ai tratti in comune...certamente ci sono e sono evidenti.

                                  Ma altrettanto evidenti sono le differenze...altrimenti non esisterebbero le varie nazioni.
                                  Diversità di ogni tipo che rendono impossibile una vera unione.

                                  Si parlava poi dei paesi che fanno i propri interessi, come è logico che sia...è già stato citato il caso della ex-Jugoslavia, verso la quale la Germania aveva interessi molto diversi da quelli dell'Italia, e fregandosene altamente, si è precipitata a riconoscere la Croazia che quasi non si era ancora mossa.
                                  E noi che abbiamo fatto? Abbiamo fatto valere le nostre ragioni? Abbiamo richiesto che a quel punto si intervenisse sullo scellerato trattato di Osimo per riottenere almeno la zona B del TLT?
                                  Ma certo che no, perchè l'UE richiede che i confini siano sacri e inviolabili e poi era interesse solo nostro, mica della Germania!

                                  Ma ancora più emblematico è l'esempio citato dell'immigrazione. Ogni paese si regola come gli pare. Malta respinge tutti. La Spagna spara. Francia e Austria sigillano le frontiere con l'Italia.

                                  Ma che bell'esempio di integrazione europea...e si sa perchè lo fanno. Perchè ad essere colpito dalla massa di migranti del Mediterraneo non è il confine meridionale dell'UE, ma semplicemente l'Italia.
                                  Giustamente, per dire, agli altri che gli frega? Quelli mica sbarcano sulle coste del Belgio o della Danimarca. Perchè dovrebbero collaborare o farsi carico del problema?

                                  E' quello che dicevo sopra...diversi problemi, diverse esigenze...per questo si resta divisi.

                                  Se fossimo un improbabile federazione unita, nessuno potrebbe chiudere i confini, quindi ci si guarda bene dal farlo.

                                  *

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                                    Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                    Risposta #16: Domenica 19 Lug 2015, 14:40:36
                                    Tenendo conto dell'attuale crisi greca e del comportamento delle istituzioni europee, pensate che l'Europa sia ancora una "buona idea" in cui credere, o che sarebbe meglio chiudere qui questa devastante esperienza?

                                    L'Unione Europea è un'utopia.

                                    Prima o poi finirà, come tutte le sovrastrutture artificiali calate dall'alto, imbalsamate e non democratiche che l'han preceduta; di certo l'agonia non potrà essere infinita. Almeno spero.

                                    Interessante discussione.
                                    Peraltro vedo che almeno si inizia a rompere il mito dell'intoccabilità dell'Unione Europea...per troppo tempo l'argomento è stato tabù, e chi contestava l'europeismo non era che un nazifascista nostalgico. E questo allàcome la si pensi, è positivo.
                                    Meno fanatismo e fiducia cieca in un'ideale fanno sempre bene.

                                    Inizio col dire che, secondo me, la pace perpetua non è necessariamente un bene imprescindibile, specie se a certe condizioni.
                                    E poi, come è stato fatto notare, la pace settantennale non la mantiene l'UE, chefatto non ha alcuna autorità legale nè tantomeno una forza militare propria.

                                    Nonostante l'Europa intesa come un unico stato (tipo U.S.A.) non potrà mai politicamente esistere...

                                    Fondatore, sono fermamente convinto che l'Europa non sia mai esistita e mai esisterà.
                                    Per il benessere di questo pianeta e della stupidissima specie che lo domina, la cosa migliore che io possa augurarmi è che i miei figli i i miei nipoti non la pensino come voi.

                                    Non ho altro da dire.
                                    « Ultima modifica: Domenica 19 Lug 2015, 14:42:16 da L._Vertighel »

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                                      Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                      Risposta #17: Domenica 19 Lug 2015, 14:50:54





                                      Per il benessere di questo pianeta e della stupidissima specie che lo domina, la cosa migliore che io possa augurarmi è che i miei figli i i miei nipoti non la pensino come voi.

                                      Non ho altro da dire.

                                      Argomentare no?

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                                        Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                        Risposta #18: Domenica 19 Lug 2015, 14:59:01





                                        Per il benessere di questo pianeta e della stupidissima specie che lo domina, la cosa migliore che io possa augurarmi è che i miei figli i i miei nipoti non la pensino come voi.

                                        Non ho altro da dire.

                                        Ma tipo spiegare perchè, esporre le proprie ragioni, contestare nel merito. ecc.?

                                        Comunque, non per dire, ma in avatar hai la bandiera del paese meno europeista di tutti :P

                                          Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                          Risposta #19: Domenica 19 Lug 2015, 15:10:49
                                          Dopo infiniti flames su infiniti forum ho imparato a capire che le opinioni fanno solo male. O nel migliore dei casi sono ininfluenti. Meglio nasconderle il più possibile.

                                          La Union Jack è il mio avatar dal 2007.

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                                            Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                            Risposta #20: Domenica 19 Lug 2015, 15:22:58
                                            Un forum è proprio un luogo (virtuale, ma questo è ininfluente) per scambiarsi opinioni e discutere civilmente. La forza di questo forum è proprio il fatto che per diversi motivi le discussioni, per quanto accese, tendano ad essere infinitamente più civili che negli altri forum. Sinceramente non capisco cosa ci stia a fare uno su un forum se non vuole dire la sua e ascoltare quella degli altri.

                                            Ma soprattutto, si può decidere di non volersi esporre, di non stare a perdere tempo con una discussione che si ritiene inutile, ma non si lancia nemmeno un commento come il tuo che è sì una provocazione, dato che esprime comunque un'opinione senza motivarla e che in modo sottinteso da a chi la pensa in un certo modo la colpa di come va il mondo

                                              Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                              Risposta #21: Domenica 19 Lug 2015, 15:28:15
                                              Io mi pongo un problema.

                                              Io vedo l'Europa unita come un bene prezioso, per la libertà delle persone, per la circolazione economica, per il mercato libero ecc.

                                              Poi mi trovo provvedimenti regolari che:

                                              1) autorizzano la fabbricazione di aranciate senza succo d'arancia;
                                              2) autorizzano la fabbricazione di cioccolata senza cacao;
                                              3) autorizzano la fabbricazione di formaggio da latte in polvere;
                                              4) vietano pesca e commercio di mitili di lunghezza inferiore a 2,5 cm, quando la lunghezza media di quelli dell'Adriatico (su cui vivono i ristoranti marinari della costa) è di 2,2 (e le multe son salatissime);
                                              5) volevano vietare la pizza cotta nei forni a legna (e per fortuna non è passata).

                                              Insomma, la domanda è: perché i provvedimenti son sempre in sfavore dell'eccellenza culinaria italiana?














                                              Per tacere delle quote latte che impediscono a noi, che abbiamo il miglior prodotto mondiale, di produrre quanto vorremmo a detrimento della nostra agricoltura, vero? >:(
                                              « Ultima modifica: Domenica 19 Lug 2015, 15:34:07 da pkthebest »

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                                                Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                Risposta #22: Domenica 19 Lug 2015, 15:59:18
                                                Io mi pongo un problema.

                                                Io vedo l'Europa unita come un bene prezioso, per la libertà delle persone, per la circolazione economica, per il mercato libero ecc.

                                                Poi mi trovo provvedimenti regolari che:

                                                1) autorizzano la fabbricazione di aranciate senza succo d'arancia;
                                                2) autorizzano la fabbricazione di cioccolata senza cacao;
                                                3) autorizzano la fabbricazione di formaggio da latte in polvere;
                                                4) vietano pesca e commercio di mitili di lunghezza inferiore a 2,5 cm, quando la lunghezza media di quelli dell'Adriatico (su cui vivono i ristoranti marinari della costa) è di 2,2 (e le multe son salatissime);
                                                5) volevano vietare la pizza cotta nei forni a legna (e per fortuna non è passata).

                                                Insomma, la domanda è: perché i provvedimenti son sempre in sfavore dell'eccellenza culinaria italiana?














                                                Per tacere delle quote latte che impediscono a noi, che abbiamo il miglior prodotto mondiale, di produrre quanto vorremmo a detrimento della nostra agricoltura, vero? >:(
                                                Così, giusto per fare un po' di chiarezza in proposito, che a parlare sempre dell'Europa brutta e cattiva ormai non c'è più gusto...

                                                http://www.butac.it/quote-latte/
                                                http://www.butac.it/il-formaggio-senza-latte-ci-seppellira/


                                                In ultimo, permettetemi un appunto: come già altri hanno fatto notare, che senso ha intervenire solo per lanciare il sasso e poi nascondere la mano? Chi vuol capire capisca... non è bello nei confronti di chi legge e cerca un confronto, e non ne fa una bella figura chi lo scrive.
                                                « Ultima modifica: Domenica 19 Lug 2015, 15:59:39 da Paperinika »

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                                                  Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                  Risposta #23: Domenica 19 Lug 2015, 16:10:26
                                                  3) autorizzano la fabbricazione di formaggio da latte in polvere;
                                                  http://www.butac.it/il-formaggio-senza-latte-ci-seppellira/

                                                  Citazione
                                                  4) vietano pesca e commercio di mitili di lunghezza inferiore a 2,5 cm, quando la lunghezza media di quelli dell'Adriatico (su cui vivono i ristoranti marinari della costa) è di 2,2 (e le multe son salatissime);

                                                  http://www.butac.it/il-millimetro-della-discordia-fra-leuropa-e-vongolari-italiani/

                                                  Citazione
                                                  Per tacere delle quote latte che impediscono a noi, che abbiamo il miglior prodotto mondiale, di produrre quanto vorremmo a detrimento della nostra agricoltura, vero? >:(

                                                  http://www.butac.it/quote-latte/

                                                  e anche il già linkato

                                                  http://www.butac.it/il-formaggio-senza-latte-ci-seppellira/

                                                  dove si legge che le quote latte sono state rimosse da aprile.

                                                  Ad ogni modo, sia nel caso dei mitili che nel caso delle quote latte, l'UE non c'entra.


                                                  Ach, preceduto da Paperinika mentre stavo scrivendo spulciando per documentarmi! Mi permetto di lasciare il post per l'aggiunta dell'articolo sulle cozze.
                                                  « Ultima modifica: Domenica 19 Lug 2015, 16:11:59 da SimoD »

                                                    Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                    Risposta #24: Domenica 19 Lug 2015, 16:20:25
                                                    Letti gli articoli.

                                                    Ma ti garantisco che su queste cose tanto protezionismo è necessario, avendo visto, da avvocato, ben più di un caso di quote latte deleterie.

                                                    Mi spiace, ma sono proprio i casi in cui noi ci smeniamo di più: autorizzare il latte in polvere abbasserà la qualità del prodotto, in favore di chi già lo usa.

                                                    Ripeto: io credo nell'Europa. Ma la libera circolazione delle merci e di commercio non può andare a scapito della nostra cucina.

                                                    Per la cronaca, se non lo sapeste, in Italia qualche anno fa passò una legge, approvata dalle camere all'unanimità, per cui da noi il cioccolato deve contenere almeno il 10% di cacao. È una legge in contrasto con le direttive UE, potremmo essere puniti per questo, e il parlamento lo sapeva bene.

                                                    Ma nessuno tra noi vuol mangiare il cioccolato senza cacao, e ne sono lieto.

                                                    Però la domanda è un'altea: possibile che si facciano provvedimenti che autorizzano il cioccolato senza cacao, l'aranciata senza succo e il formaggio dal latte in polvere, mentre dall'altro lato si parla sempre di tutela della salute del consumatore? Possibile?

                                                    Io la trovo una cosa schizofrenica che, guarda caso, colpisce chi ha l'eccellenza alimentare.

                                                    Se poi ai tortellini fatti in casa alcuni preferiscono una salsina bianca, lattiginosa, cipollosa e schifida che mangiai a Bournemouth, questioni di gusti, ma attenti: poi i tortellini si rimpiangeranno quando li faranno senza uova perché le uova costano.

                                                      Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                      Risposta #25: Domenica 19 Lug 2015, 16:52:28
                                                      Un forum è proprio un luogo (virtuale, ma questo è ininfluente) per scambiarsi opinioni e discutere civilmente. La forza di questo forum è proprio il fatto che per diversi motivi le discussioni, per quanto accese, tendano ad essere infinitamente più civili che negli altri forum. Sinceramente non capisco cosa ci stia a fare uno su un forum se non vuole dire la sua e ascoltare quella degli altri.
                                                      Infatti se non te ne sei accorto intervengo rarissimamente. Questo forum è proprio uno di quelli su cui si discute in modo più stressante e inconcludente. Già provato decine di volte.

                                                      Vi ho detto come la penso in tre righe. Se non vi sta bene, pazienza. Se volete bannarmi, ancor meglio, ché è un pezzo che vorrei cancellare l'account e non ne trovo la possibilità.

                                                      Basta così.

                                                      *

                                                      pkthebest
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                                                        Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                        Risposta #26: Domenica 19 Lug 2015, 20:34:10
                                                        Notizia di stasera è che l'Unione Europea vuole spendere tre milioni di Euro per prendere porcellane e posate di classe per i ricevimenti, e chr spende annualmente un miliardo di Euro perché seguita ad avere due edifici per il parlamento, quando uno basterebbe.

                                                        E in tutto questo la priorità è fare il regolamento sui mitili o sul formaggio da latte in polvere: ecco, queste sono le cose per cui la gente non crede più nell'Europa.

                                                        *

                                                        Copernico Pitagorico
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                                                          Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                          Risposta #27: Domenica 19 Lug 2015, 21:20:47
                                                          Sembra un condominio dove tutti pensano a se stessi e dividono solo alcune cose.
                                                          Per mille bobine di Tesla!l'antenato, quel che bee cicoria
                                                           

                                                            Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                            Risposta #28: Domenica 19 Lug 2015, 21:43:59
                                                            Ah, perché, nei condomìni veri i condòmini si preoccupano tutti del vicino di casa?

                                                            Se chiedete a Pisa e Livorno di fare due stati indipendenti accettano subito.

                                                            Benvenuti nel mondo reale.

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                                                              Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                              Risposta #29: Domenica 19 Lug 2015, 21:49:29
                                                              Se chiedete a Pisa e Livorno di fare due stati indipendenti accettano subito.
                                                              Ve lo dico per esperienza quotidiana, non sta esagerando, credetemi :P
                                                              Gli over 65 ci starebbero tutti, e almeno a Pisa rappresentano la maggioranza assoluta... ;D

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                                                                Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                Risposta #30: Domenica 19 Lug 2015, 23:26:19
                                                                Ah, perché, nei condomìni veri i condòmini si preoccupano tutti del vicino di casa?

                                                                Se chiedete a Pisa e Livorno di fare due stati indipendenti accettano subito.

                                                                Benvenuti nel mondo reale.
                                                                Che io sappia no
                                                                Per mille bobine di Tesla!l'antenato, quel che bee cicoria
                                                                 

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                                                                  Risposta #31: Domenica 19 Lug 2015, 23:53:54
                                                                  Ve lo dico per esperienza quotidiana, non sta esagerando, credetemi :P

                                                                  Mia nonna era toscana. Confermo anch'io la rivalità.

                                                                  Detto questo, L. Vertighel mi sembra un po' comodo non voler argomentare ma continuare a intervenire comunque. Il tuo primo messaggio auspica il bene di questo Pianeta  e poi parli di "mondo reale". Da una parte sembri un'idealista che spera in certi valori (cosa ammirabile), dall'altra un cinico.
                                                                  Se magari spieghi il tuo punto di vista, ne usciremmo sicuramente tutti più arricchiti, anche se magari continueremo ad avere idee divergenti

                                                                    Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                    Risposta #32: Lunedì 20 Lug 2015, 00:43:46
                                                                    Non mi interessa arricchire qualcuno con delle argomentazioni, con delle opinioni. Non mi interessano le opinioni, semplicemente. Anzi, credo che non arricchiscano affatto, ma creino solo grandi confusioni e siano spesso fonti di odi piccoli e grandi, e di conseguenti scontri in scala proporzionale. Ma visto che a tutti piacciono tanto, vi ho ragguagliato della mia (che, come quasi tutte le mie opinioni, è del tipo ininfluente): non mi piace la vostra opinione. Intendo di coloro che ho citato, naturalmente. Non credo di avere l'obbligo di spiegare il perché, nè ne ho la voglia. Ho solo desiderato mettervi al corrente di ciò. Magari non ve ne frega nulla, in effetti sarebbe pienamente comprensibile.

                                                                    Tu non sbagli affatto, e anzi, hai ragionissima quando non riesci a stabilire se io sia un idealista o un cinico. Perché sono entrambi.
                                                                    Sono un idealista perché sogno un mondo ordinato, onesto, estremamente efficiente ed efficace governato da regole (che probabilmente diversi non condividerebbero) che consentano di mantenerlo sviluppato sulla base di un qualcosa di semplicissimo: il buon senso.
                                                                    Allo stesso tempo, però, sono un cinico, perché ho prova ogni giorno di quanto a questa umanità proprio il buon senso manchi del tutto, e non solo, non sia neanche d'interesse acquisirlo. Le cose logiche, sensate, non fregano a nessuno, o a pochissimi. Perciò mi rendo conto che l'idealismo, in questo mondo, non è altro che utopia.
                                                                    Però, come diceva Kant, pur irraggiungibile l'ideale è qualcosa a cui bisogna sempre provare a tendere, perché qualche miglioramento si riuscirà ad ottenere. Quindi sono istintivamente portato ad avvincinarmi a quell'ideale, ad ottenerne perlomeno un surrogato, già sapendo che non sarà altro che un surrogato.

                                                                    Ecco spiegato il mio dualismo idealismo-cinismo. Del resto non è l'unico, per certi versi sono uno stoico (pochi, in realtà), per altri, molti di più, un epicureo. Non credo neanche di essere il solo, nessuno è tutto bianco o tutto nero, tutti siamo grigi.

                                                                    Detto ciò, credo di aver risposto alle domande del tuo ultimo post. Non ho intenzione di addentrarmi oltre in quest'argomento (impostato faziosamente dal principio) se non con un po' di ironia, di quando in quando.

                                                                    « Ultima modifica: Lunedì 20 Lug 2015, 00:49:30 da L._Vertighel »

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                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                    PolliceSu

                                                                    • ****
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                                                                      Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                      Risposta #33: Lunedì 20 Lug 2015, 01:53:25
                                                                       :-?
                                                                      Ma stiamo davvero paragonando la "rivalità" da bar sport fra Pisa e Livorno, che non è altro che l'estremizzazione dei campanilismi classici presenti in tutta Italia, con le differenze fra nazioni che si sono fatte la guerra fino all'altro ieri e se potessero se la farebbero pure oggi?

                                                                      Siamo seri...


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                                                                        Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                        Risposta #34: Lunedì 20 Lug 2015, 11:51:01
                                                                        :-?
                                                                        Ma stiamo davvero paragonando la "rivalità" da bar sport fra Pisa e Livorno, che non è altro che l'estremizzazione dei campanilismi classici presenti in tutta Italia, con le differenze fra nazioni che si sono fatte la guerra fino all'altro ieri e se potessero se la farebbero pure oggi?

                                                                        Siamo seri...


                                                                        Però, se ci pensi bene, il paragone non è poi così campato in aria come a prima vista potrebbe sembrare. Non dimentichiamoci che il nostro Paese ha anch'esso una storia relativamente breve, risalendo l'unità a "soli" 154 anni fa. E non credere che al tempo, per la stragrande maggioranza dei territori, l'unione sia stata digerita in modo del tutto indolore, tra Regni, Ducati e Granducati tra cui non correva proprio buon sangue...
                                                                        Marco Travaglini


                                                                        *

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                                                                        Ombronauta
                                                                        PolliceSu

                                                                        • ****
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                                                                          Risposta #35: Lunedì 20 Lug 2015, 12:04:14

                                                                          Però, se ci pensi bene, il paragone non è poi così campato in aria come a prima vista potrebbe sembrare. Non dimentichiamoci che il nostro Paese ha anch'esso una storia relativamente breve, risalendo l'unità a "soli" 154 anni fa. E non credere che al tempo, per la stragrande maggioranza dei territori, l'unione sia stata digerita in modo del tutto indolore, tra Regni, Ducati e Granducati tra cui non correva proprio buon sangue...

                                                                          E' il motivo per cui l'Italia è sostanzialmente un errore geografico
                                                                          Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
                                                                          (G. Testori)

                                                                          *

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                                                                          PolliceSu

                                                                          • ****
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                                                                            Risposta #36: Lunedì 20 Lug 2015, 12:21:25

                                                                            Però, se ci pensi bene, il paragone non è poi così campato in aria come a prima vista potrebbe sembrare. Non dimentichiamoci che il nostro Paese ha anch'esso una storia relativamente breve, risalendo l'unità a "soli" 154 anni fa. E non credere che al tempo, per la stragrande maggioranza dei territori, l'unione sia stata digerita in modo del tutto indolore, tra Regni, Ducati e Granducati tra cui non correva proprio buon sangue...

                                                                            L'unione politica è sicuramente recente, e sicuramente le rivalità esistevano...ma si tratta pur sempre di campanilismi che sono andati scemando col tempo e che non mettono comunque in pericolo l'unità stessa.

                                                                            Potrei citarne esempi nella nostra stessa regione...ma anche all'interno della mia sola provincia.
                                                                            Fino a qualche anno fa era tale la rivalità calcistica fra Teramo e Giulianova, che anche a noi che non eravamo certo degli ultràs, era sconsigliato andare al mare li, e più di una volta mi è capitato di essere fermato da tizi dall'aria poco raccomandabile, fra i 14 e i 30 anni che ti chiedevano : "Ma che sei di Teramo?" e se uno rispondeva in maniera giustò un po' strafottente, la rissa scattava...e viceversa per i giuliesi che si recassero nel capoluogo.
                                                                            Eppure non mi è mai capitato di pensare che potessero scindersi in due stati indipendenti...

                                                                            La rivalità Pisa-Livorno, fermo restando la dimensione e la fama molto maggiore delle due città, può essere tanto peggio? Pisani e livornesi chiudono le frontiere, si pestano nei bar?
                                                                            In concreto, la rivalità va oltre il Vernacoliere, gli insulti goliardici, i proverbi, i cori da stadio?

                                                                            Di certo mi sembra forzatissimo paragonarla all'ostilità che può esistere fra nazioni che parlano lingue diverse, hanno diversi interessi geopolitici e si sono fatte la guerra fino a 70 anni fa.


                                                                            E' il motivo per cui l'Italia è sostanzialmente un errore geografico

                                                                            Mi sembra vagamente superficiale dire questo, ma più che altro : quale Stato europeo, secondo te, è invece geograficamente corretto?

                                                                            Tanto per dirne una, la Germania è un paese ancora più giovane e le differenze fra i vari stati erano ancora più marcate quando fu imposta l'unificazione dall'alto, e lo sono in pare ancora oggi.
                                                                            « Ultima modifica: Lunedì 20 Lug 2015, 12:38:37 da Sergio_di_Rio »

                                                                            *

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                                                                              Risposta #37: Lunedì 20 Lug 2015, 12:48:25

                                                                              Di certo mi sembra forzatissimo paragonarla all'ostilità che può esistere fra nazioni che parlano lingue diverse

                                                                              Anche solo prendendo in considerazione l'aspetto della lingua, considera che l'Italia è il Paese europeo con all'interno il maggior numero di varietà linguistiche diverse, tanto da essere definita "Romània nella Romània" (attenzione all'accento: la Romània è, linguisticamente parlando, l'insieme di quei territori dove si parlano lingue di diretta discendenza dal latino: in pratica ci sono tante varietà linguistiche nella sola Italia quante ce ne sono in tutti gli altri Paesi parlanti lingue romanze).
                                                                              Marco Travaglini


                                                                                Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                Risposta #38: Lunedì 20 Lug 2015, 13:19:03
                                                                                Il mio paragone non era certo a caso e vedo che qualcuno di furbo l'ha capito subito.

                                                                                Poi, farsi ancora venire dubbi quando in questo stesso 3d si leggono post come questi

                                                                                Citazione
                                                                                E' il motivo per cui l'Italia è sostanzialmente un errore geografico
                                                                                mi chiedo che senso abbia.

                                                                                Il solito tifo, dei soliti tifosi che si scontrano con altri tifosi, e che essendo tali non abbandoneranno mai la propria idea nemmeno per un secondo, l'ho già visto centinaia di volte.

                                                                                *

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                                                                                Ombronauta
                                                                                PolliceSu   (5)

                                                                                • ****
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                                                                                  Risposta #39: Lunedì 20 Lug 2015, 13:30:27
                                                                                  Il mio paragone non era certo a caso e vedo che qualcuno di furbo l'ha capito subito.

                                                                                  Poi, farsi ancora venire dubbi quando in questo stesso 3d si leggono post come questi

                                                                                  mi chiedo che senso abbia.

                                                                                  Il solito tifo, dei soliti tifosi che si scontrano con altri tifosi, e che essendo tali non abbandoneranno mai la propria idea nemmeno per un secondo, l'ho già visto centinaia di volte.

                                                                                  Tu parli tanto, ma spieghi poco.
                                                                                  E brontoli. Brontoli che non vorresti scrivere, ma scrivi.
                                                                                  E quando scrivi dai solo sentenze.
                                                                                  Quando riprendi un post sentenziandone la stupidità abbi la correttezza di "argomentare" o il buon senso, visto che o tiri fuori tu, di tacere.
                                                                                  Quando scendi dal trono fammelo sapere, ti saremo grati delle verità con cui ci illuminerai  8-)
                                                                                  Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
                                                                                  (G. Testori)

                                                                                  *

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                                                                                  PolliceSu

                                                                                  • ****
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                                                                                    Risposta #40: Lunedì 20 Lug 2015, 13:39:07

                                                                                    Mi sembra vagamente superficiale dire questo, ma più che altro : quale Stato europeo, secondo te, è invece geograficamente corretto?

                                                                                    Tanto per dirne una, la Germania è un paese ancora più giovane e le differenze fra i vari stati erano ancora più marcate quando fu imposta l'unificazione dall'alto, e lo sono in pare ancora oggi.

                                                                                    Lo è (superficiale), come superficiali sono tutte le generalizzazioni, ma per capire bene un concetto si parte sempre dal generale.
                                                                                    Che in Italia convivano un numero enorme di coscienze sociali, tradizioni, culture e visioni profondamente diverse in ogni settore della vita sociale, economica e politica non aiuta a costruire una coscienza collettiva condivisa che fa dei cittadini la base di uno Stato solido. L'appartenenza è un grandissimo problema del nostro Stato.
                                                                                    « Ultima modifica: Lunedì 20 Lug 2015, 13:40:53 da Rockerduck87 »
                                                                                    Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
                                                                                    (G. Testori)

                                                                                    *

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                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                    PolliceSu

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                                                                                      Risposta #41: Lunedì 20 Lug 2015, 13:44:02

                                                                                      Anche solo prendendo in considerazione l'aspetto della lingua, considera che l'Italia è il Paese europeo con all'interno il maggior numero di varietà linguistiche diverse, tanto da essere definita "Romània nella Romània" (attenzione all'accento: la Romània è, linguisticamente parlando, l'insieme di quei territori dove si parlano lingue di diretta discendenza dal latino: in pratica ci sono tante varietà linguistiche nella sola Italia quante ce ne sono in tutti gli altri Paesi parlanti lingue romanze).

                                                                                      Eppure, nonostante questo, l'unità nazionale è forse la più salda di tutte.

                                                                                      Bisogna anche considerare anche quanto queste lingue siano diffuse, e quanto siano davvero distanti.
                                                                                      In Italia, comunque sia, tutti parlano l'italiano.
                                                                                      Molti anche i dialetti. Alcuni anche le lingue vere e proprie, che in sostanza sono friulano e sardo, che però bisogna vedere quanto sono usati e quanto sono mutualmente intellegibili con la lingua nazionale.
                                                                                      In sostanza, l'unica vera minoranza alloglotta davvero diversa è quella dei tedeschi dell'Alto Adige.

                                                                                      Tanto che, in Italia, non esistono movimenti separatisti di rilievo...la Lega Nord è una pagliacciata e questo lo sappiamo tutti, e perfino i crucchi tutto sommato stanno tranquilli.

                                                                                      Basta invece fare il confronto con gli altri paesi. In Spagna è netta e rivendicata la peculiarità dei catalani, che sono scesi in piazza a milioni per manifestare per l'indipendenza. C'è la Galizia con la sua lingua più simile al portoghese. Ci sono anche aragonese e asturiano, ma soprattutto, i Baschi...che parlano una lingua che non ha nulla a che vedere con nessuna altra al mondo, e quanto sia forte la loro differenza lo si vede anche dalla violenza dell'ETA.

                                                                                      La Germania ha divisioni nette sia fra nord e sud, da un punto di vista linguistico e perfino religioso. Germania meridionale con un tedesco simil-austriaco e una decisa tradizione cattolica (vedi Baviera) e un nord "anseatico" e protestante.
                                                                                      Differenza non da poco, e anche da un punto di vista economico, fra est e ovest si sente ancora, basti considerare il reddito pro-capite dei Lander dell'ex-DDR che è nettamente più basso di quelli dell'ovest, in maniera ancora più consistente che fra il Nord e il Sud dell'Italia.

                                                                                      La Francia...1/3 del territorio francese, in realtà, non è affatto Francia, anche se i cugini d'oltralpe sono stati piuttosto efficaci nella loro politica di annientamento delle identità regionali.
                                                                                      Per non parlare poi del Belgio, che di fatto è costituito da due nazioni,fiamminga e vallone (olandese e francese, in breve) tanto differenti che addirittura, di recente, si rischiò quasi una scissione.
                                                                                      Oppure la Svizzera, di fatto tre nazioni nettamente distinte unite dalla convenienza economica.

                                                                                      E poi non è solo la lingua l'elemento divisivo.
                                                                                       Risale a meno di un anno fa il rischio della fine concreta del Regno Unito, col referendum scozzese.
                                                                                      Eppure, la lingua originale, il gaelico scozzese, è praticamente scomparso, resiste solo in alcune zone e nelle isole, e non certo da ieri.
                                                                                      Sono secoli ormai che l'inglese è la lingua ufficiale...eppure l'identità scozzese è forte, a quanto pare.
                                                                                      Ma anche l'Irlanda, basti pensare che fino a pochi anni fa era attiva l'IRA...eppure anche li, la lingua irlandese è quasi inesistente, soppiantata dall'inglese....ma resiste il sentimento patriottico.
                                                                                      Paradossalmente, l'unico posto dove la lingua locale si è mantenuta di più, cioè il Galles (dove il 20 % della popolazione ancora lo parla) è quello meno indipendentista...

                                                                                      Insomma, sono tanti i motivi di divisione, e secondo me, da qualunque parte la si guardi, pur con i suoi campanilismi, e la sua varietà, mi sento di poter dire che l'Italia, da un punto di vista etno-culturale-linguistico, è il paese più compatto d'Europa.
                                                                                      « Ultima modifica: Lunedì 20 Lug 2015, 13:46:35 da Sergio_di_Rio »

                                                                                        Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                        Risposta #42: Lunedì 20 Lug 2015, 13:59:02

                                                                                        Tu parli tanto, ma spieghi poco.
                                                                                        E brontoli. Brontoli che non vorresti scrivere, ma scrivi.
                                                                                        E quando scrivi dai solo sentenze.
                                                                                        Quando riprendi un post sentenziandone la stupidità abbi la correttezza di "argomentare" o il buon senso, visto che o tiri fuori tu, di tacere.
                                                                                        Quando scendi dal trono fammelo sapere, ti saremo grati delle verità con cui ci illuminerai  8-)
                                                                                        Eh? Ma cosa vuoi?
                                                                                        Ho usato il tuo post solo per rispondere a un altro.
                                                                                        Non ho intenzione di argomentare niente, l'unica cosa che desidero è che questa discussione venga chiusa.

                                                                                        Non vi illuminerò, mi spiace, e ve l'ho detto, non ho nulla da perdere. 8-)

                                                                                        *

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                                                                                        Visir di Papatoa
                                                                                        PolliceSu   (6)

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                                                                                          Risposta #43: Lunedì 20 Lug 2015, 14:29:58
                                                                                          Best troll 2015 ;D
                                                                                          No man commanded Jean Louise.
                                                                                          Not on land and not on water.
                                                                                          Jean did whatever he pleased,
                                                                                          Until he kissed the gunners daughter.

                                                                                          *

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                                                                                          Diabolico Vendicatore
                                                                                          PolliceSu   (5)

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                                                                                            Risposta #44: Lunedì 20 Lug 2015, 14:43:11
                                                                                            Eh? Ma cosa vuoi?
                                                                                            Ho usato il tuo post solo per rispondere a un altro.
                                                                                            Non ho intenzione di argomentare niente, l'unica cosa che desidero è che questa discussione venga chiusa.

                                                                                            Non vi illuminerò, mi spiace, e ve l'ho detto, non ho nulla da perdere. 8-)

                                                                                            Non ti pare un atteggiamento vagamente trollante?

                                                                                            Anch'io penso ci siano a volte discussioni fuffose e di nessun interesse, ma mi limito a ignorarle senza intervenire tanto per il gusto di mandarle in vacca.

                                                                                            *

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                                                                                            Ombronauta
                                                                                            PolliceSu   (2)

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                                                                                              Risposta #45: Lunedì 20 Lug 2015, 14:43:37
                                                                                              Eh? Ma cosa vuoi?
                                                                                              Ho usato il tuo post solo per rispondere a un altro.
                                                                                              Non ho intenzione di argomentare niente, l'unica cosa che desidero è che questa discussione venga chiusa.

                                                                                              Non vi illuminerò, mi spiace, e ve l'ho detto, non ho nulla da perdere. 8-)

                                                                                              Non argomenti perché non ne hai i mezzi.
                                                                                              Cmq è vero, facciamo solo il tuo gioco a risponderti. Ignoratelo
                                                                                              « Ultima modifica: Lunedì 20 Lug 2015, 14:46:12 da Rockerduck87 »
                                                                                              Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
                                                                                              (G. Testori)

                                                                                                Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                Risposta #46: Lunedì 20 Lug 2015, 15:27:03
                                                                                                Non spreco la mia capacità argomentativa in una discussione con simili premesse.

                                                                                                Ma perché non mi accontentate semplicemente? Ho chiesto solo di essere bannato.

                                                                                                *

                                                                                                Sergio di Rio
                                                                                                Diabolico Vendicatore
                                                                                                PolliceSu

                                                                                                • ****
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                                                                                                  Risposta #47: Lunedì 20 Lug 2015, 15:49:12

                                                                                                  Lo è (superficiale), come superficiali sono tutte le generalizzazioni, ma per capire bene un concetto si parte sempre dal generale.
                                                                                                  Che in Italia convivano un numero enorme di coscienze sociali, tradizioni, culture e visioni profondamente diverse in ogni settore della vita sociale, economica e politica non aiuta a costruire una coscienza collettiva condivisa che fa dei cittadini la base di uno Stato solido. L'appartenenza è un grandissimo problema del nostro Stato.

                                                                                                  E andando nello specifico di quale coscienze sociali e culture parliamo?

                                                                                                  Sempre considerando che per quanto detto sopra le differenze linguistiche e di altro tipo -pur essendo innegabili, è evidente - non sono più forti che in altri paesi europei.

                                                                                                  Non spreco la mia capacità argomentativa in una discussione con simili premesse.

                                                                                                  Ma perchè? Chi apre una discussione su un argomento di solito ha anche un'opinione...e l'utente l'ha espressa.

                                                                                                  Questo non ha impedito che invece almeno altri due utenti che la pensano diversamente abbiano ribattuto contrastando la tesi esposta e argomentando.
                                                                                                  Qual è il problema? Se è il titolo lo si può sempre cambiare.

                                                                                                  *

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                                                                                                  PolliceSu   (1)

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                                                                                                    Risposta #48: Lunedì 20 Lug 2015, 16:24:51

                                                                                                    E andando nello specifico di quale coscienze sociali e culture parliamo?

                                                                                                    Ma perchè? Chi apre una discussione su un argomento di solito ha anche un'opinione...e l'utente l'ha espressa.

                                                                                                    Questo non ha impedito che invece almeno altri due utenti che la pensano diversamente abbiano ribattuto contrastando la tesi esposta e argomentando.
                                                                                                    Qual è il problema? Se è il titolo lo si può sempre cambiare.

                                                                                                    La lingua è un fattore ma non è il principale, anzi, nel nostro contesto lo riterrei pure marginale.
                                                                                                    Cultura e storia, bhè, non credo servano spiegazioni. La storia d'Italia è fatta di divisioni e contrasti. Siamo nati individualisti, cresciuti individualisti, probabilmente moriremo tutti individualisti, e diventare inclusivi sarà una fatica pazzesca. Essere italiano era un fattore geografico come lo è stato probabilmente solo per l'America. Solo che gli americani erano uniti da uno scopo, join or die. L'Italia è stata unita per scopi altrui.
                                                                                                    "Fatta l'Italia bisogna fare gli italiani". Breve e conciso: non esisteva uno spirito italiano, l'Italia è una stata una costruzione dall'alto.
                                                                                                    E da questo fattore ne dipende l'assoluta assenza di spirito nazionale che abbiamo, che si riflette anche nella politica e nelle continue vergogne cui assistiamo, per il semplice motivo che in Italia siamo tutti individualisti, potessimo fare uno Stato ognuno per conto nostro probabilmente lo faremmo. Manca una coscienza dello Stato, questo è il punto fondamentale. E non significa per forza che siamo sul punto di prendere i fucili e una guerra di secessione, tutt'altro direi. Significa solamente che l'Italia è uno stato di "fatto" da cui il cittadino è enormemente lontano perchè prima che italiano è tantissime altre cose.
                                                                                                    Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
                                                                                                    (G. Testori)

                                                                                                    *

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                                                                                                    Moderatore
                                                                                                    PolliceSu   (1)

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                                                                                                      Risposta #49: Lunedì 20 Lug 2015, 17:16:49
                                                                                                      Insomma, sono tanti i motivi di divisione, e secondo me, da qualunque parte la si guardi, pur con i suoi campanilismi, e la sua varietà, mi sento di poter dire che l'Italia, da un punto di vista etno-culturale-linguistico, è il paese più compatto d'Europa.
                                                                                                      Quella degli italiani non è compattezza, è inerzia :P
                                                                                                      Passi oggi e venga domani

                                                                                                      *

                                                                                                      L._Vertighel
                                                                                                      --
                                                                                                      PolliceSu   (1)

                                                                                                      PolliceSu   (1)
                                                                                                        Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                        Risposta #50: Lunedì 20 Lug 2015, 17:31:16
                                                                                                        Cos'hanno in comune un Valdostano e un Siciliano? Niente. Talvolta nemmeno la lingua, per i quali troppo spesso per entrambi non è nemmeno l'Italiano, bensì il dialetto/lingua regionale.

                                                                                                        Eppure? Eppure devono stare insieme, è giusto che stiano insieme, perché in varietate concordia. A costo di randellate sui denti di entrambi.

                                                                                                        Bene, ora sostituite a "Valdostano" "Svedese" e a "Siciliano" "Portoghese". E il discorso sarà lo stesso. Compresa la chiosa.

                                                                                                        Ho argomentato anche troppo, non pretendete oltre.

                                                                                                        *

                                                                                                        Sergio di Rio
                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                        PolliceSu   (2)

                                                                                                        • ****
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                                                                                                          Risposta #51: Martedì 21 Lug 2015, 13:44:19
                                                                                                          La lingua è un fattore ma non è il principale, anzi, nel nostro contesto lo riterrei pure marginale.
                                                                                                           

                                                                                                          Bè insomma…la lingua è forse uno dei fattori principali di divisione…

                                                                                                          Cultura e storia, bhè, non credo servano spiegazioni. La storia d'Italia è fatta di divisioni e contrasti. Siamo nati individualisti, cresciuti individualisti, probabilmente moriremo tutti individualisti, e diventare inclusivi sarà una fatica pazzesca. Essere italiano era un fattore geografico come lo è stato probabilmente solo per l'America. Solo che gli americani erano uniti da uno scopo, join or die. L'Italia è stata unita per scopi altrui.

                                                                                                          Questo se permetti mi sembra un qualcosa di molto qualunquista…io credo che da troppi anni abbiamo assorbito una forma di sub-cultura legaiola, che unita ai 70 anni di demonizzazione del concetto di italianità, stupidamente associato al fascismo, portata avanti da PCI e accoliti e nell’ indifferenza della DC, ha creato questa sorta di mitologia negativa.
                                                                                                          Che peraltro è la versione speculare di quella agiografica della retorica del Risorgimento. Entrambe esagerate, e di parecchio.

                                                                                                          La storia italiana è fatta di divisioni e contrasti? Certo, ma vale praticamente per tutti i paesi europei…quanti sono stati quelli veramente compatti con cittadini entusiasti  di diventare tali? Noi siamo semplicemente arrivati dopo, perché le divisioni e contrasti precedenti sono stati questioni politiche derivanti in gran parte dal potere di pochi potenti che volevano mantenere il proprio angolo di potere, e soprattutto da dominazioni straniere.

                                                                                                          Sul fatto di essere individualisti, francamente mi pare un tentativo abbastanza assurdo di estendere la caratterizzazione psicologica (peraltro dettata da luoghi comuni) di un singolo a 60 milioni di persone, per cui direi che stiamo al livello di chiacchiere da bar…a meno che tu non possa dimostrare, dati alla mano, che un qualunque altro popolo ha caratteristiche diverse.

                                                                                                          Che l’Italia sia stata unita per scopi altrui mi sembra del tutto ininfluente : l’ideale di italianità è sempre esistito, almeno dal Medioevo, già Dante ne parla definendone con precisione anche i confini, così come è esistito l’ideale risorgimentale che è dei primi dell’800. Semplicemente, le vicende politiche internazionali hanno fatto si che si arrivasse al dunque solo nel 1861…ma è una questione di circostanze. Se alcune situazioni fossero andate diversamente, si poteva avere un’Italia unità 20, 70 o 200 anni prima, senza problemi.

                                                                                                          Che poi il tutto sia stato fatto dal Piemonte, col supporto di Francia, Inghilterra e Prussia, e il resto del paese lo abbia subito, è un’altra circostanza della storia…magari con altre situazioni, il tutto sarebbe partito altrove.

                                                                                                          Il paragone con gli USA poi, nazione di fatto inesistente, è veramente squallido e offensivo.

                                                                                                          Citazione
                                                                                                          "Fatta l'Italia bisogna fare gli italiani". Breve e conciso: non esisteva uno spirito italiano, l'Italia è una stata una costruzione dall'alto.

                                                                                                          Scusa, e quale stato sarebbe costruito dal basso?
                                                                                                          La Germania non è stata unificata a forza da Bismarck e dalla soverchiante potenza prussiana sugli altri staterelli che magari sarebbero rimasti a farsi i fatti loro?

                                                                                                          Lo spirito italiano è sempre esistito, prima e dopo. Ci sono stati il risorgimento, l’irredentismo…

                                                                                                          Che poi la gran massa della popolazione non lo avesse, è un discorso ovvio, ma non c’entra. Del resto gli italiani di allora non mi pare manifestassero neanche chissà quale attaccamento al Granducato di Toscana o non so che altro, dato che, una volta subita l’annessione, non ci fu tentativo alcuno di tornare ai vecchi stati pre-unitari.
                                                                                                          Ma un paese in gran parte agricolo e analfabeta, la gente che dovrebbe fare? Tante persone non avevano alcun interesse in nulla che andasse oltre il proprio orto – in senso letterale! E l’unica cosa che aspiravano ad unificare erano i diversi poderi, e le terre irredente erano i campi di granturco oltre la strada…

                                                                                                          Ovvio che il nazionalismo e lo spirito patriottico fossero roba da intellettuali, o comunque da persone un minimo istruite, che non erano poi tantissime. Altrettanto ovvio era che, essendo necessarie rivolte armate, guerre e via dicendo, il tutto dovesse essere fatto da una forza governativa e militare come il Regno di Sardegna.

                                                                                                          Mai sentito di un paese dove i cittadini delle diverse zone, un giorno decidono di incontrarsi, si stringono la mano e dicono “ok, da oggi facciamo una nazione”.

                                                                                                          Se è retorica dire che gli italiani dell’800 smaniassero dall’idea di unirsi in un unico stato, altrettanto lo è dire che inorridissero all’ idea di farlo. Perlopiù erano indifferenti.

                                                                                                          Citazione
                                                                                                          E da questo fattore ne dipende l'assoluta assenza di spirito nazionale che abbiamo, che si riflette anche nella politica e nelle continue vergogne cui assistiamo, per il semplice motivo che in Italia siamo tutti individualisti, potessimo fare uno Stato ognuno per conto nostro probabilmente lo faremmo. Manca una coscienza dello Stato, questo è il punto fondamentale. E non significa per forza che siamo sul punto di prendere i fucili e una guerra di secessione, tutt'altro direi. Significa solamente che l'Italia è uno stato di "fatto" da cui il cittadino è enormemente lontano perchè prima che italiano è tantissime altre cose.

                                                                                                          Scusa, ma questo è ridicolo…

                                                                                                          Ma la banale e classica differenza fra Stato e Nazione, come ci insegnavano fin dalle medie?

                                                                                                          Lo stato italiano ha una lunga storia di cialtroneria, inefficienza, e corruzione, per cui a cittadini tendenzialmente non piace – ma questo come puoi vedere non inficia minimamente l’Unità nazionale. Le proteste contro il “governo ladro” esistono da sempre (e non solo in Italia, tra l’altro…) ma l’idea di creare stati indipendenti, al di là dei momenti di sfogo di questo e quello che urlano in televisione, in realtà ha una presa pari a zero.

                                                                                                          La maggior parte degli italiani non ama i propri governi, ma l'Italia si.

                                                                                                          Forse perché gli italiani, in generale, nonostante il luogocomunismo, l’esterofilia e la convinzione di vivere nel peggiore dei posti possibili, in realtà sono stati “fatti”, e da parecchio tempo, proprio come dicevano nel ’61. E non so neanche quanti ne siano consapevoli.

                                                                                                          Ripeto, secondo me questo ostentato fastidio (odio?) verso l’Italia, rimarcandone le differenze ed esasperandole forzatamente,  per giunta prendendo a confronto altri paesi – in realtà molto meno solidi e con diversità ancora maggiori – è frutto di questa deleteria cultura anti-nazionale che si è diffusa dal 1945 in poi, che ha trovato facile terreno nel momento in cui nella storia recente si sono imposti i governi con leghisti al loro interno.

                                                                                                          E azzarderei è pure offensiva verso chi l’Italia l’ha fatta credendoci sul serio, e se lo ha fatto in mezzo ad una popolazione indifferente se non ostile, la rende un’impresa ancora più meritevole.

                                                                                                          Secondo me.

                                                                                                          Cos'hanno in comune un Valdostano e un Siciliano? Niente. Talvolta nemmeno la lingua, per i quali troppo spesso per entrambi non è nemmeno l'Italiano, bensì il dialetto/lingua regionale.

                                                                                                          Eppure? Eppure devono stare insieme, è giusto che stiano insieme, perché in varietate concordia. A costo di randellate sui denti di entrambi.

                                                                                                          Bene, ora sostituite a "Valdostano" "Svedese" e a "Siciliano" "Portoghese". E il discorso sarà lo stesso. Compresa la chiosa.

                                                                                                           [smiley=facepalm.gif]
                                                                                                          Val d'Aosta-Sicilia....e Svezia-Portogallo...si...uguali proprio come paragoni!
                                                                                                          Calzano a pennello!
                                                                                                          « Ultima modifica: Martedì 21 Lug 2015, 14:10:11 da Sergio_di_Rio »

                                                                                                            Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                            Risposta #52: Martedì 21 Lug 2015, 17:32:52
                                                                                                            In effetti hai ragione, forse uno Svedese e un Portoghese si somigliano di più.

                                                                                                            Concordo solo con il tuo terzo quote.

                                                                                                            *

                                                                                                            Rockerduck87
                                                                                                            Ombronauta
                                                                                                            PolliceSu   (3)

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                                                                                                            (G. Testori)

                                                                                                            *

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                                                                                                            • ****
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                                                                                                              Risposta #54: Martedì 21 Lug 2015, 19:40:17
                                                                                                              In effetti hai ragione, forse uno Svedese e un Portoghese si somigliano di più.

                                                                                                              Non capisco se ci credi davvero o lo fai giusto per provocazione.



                                                                                                              ok

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                                                                                                                Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                Risposta #55: Martedì 21 Lug 2015, 19:50:13
                                                                                                                Da che pulpito.

                                                                                                                Comunque sì, ti sembra che stia scherzando? Dimmi in cosa sono uguali un margaro di Valtournanche e un pescatore di Licata, o meglio, in cosa sono "più uguali" rispetto a un abitante di Malmo e uno di Porto.

                                                                                                                E non dirmi l'Italiano.

                                                                                                                Ma poi perché mi sto impelagando qui? Odio ste discussioni e mi faccio sempre mettere in mezzo...

                                                                                                                *

                                                                                                                Cornelius
                                                                                                                Imperatore della Calidornia
                                                                                                                PolliceSu   (1)

                                                                                                                • ******
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                                                                                                                  Risposta #56: Martedì 21 Lug 2015, 20:25:29
                                                                                                                  Non capisco se ci credi davvero o lo fai giusto per provocazione.
                                                                                                                  Credere che un valdostano e un siciliano abbiano meno cose in comune (a parte lo statuto speciale) rispetto ad un portoghese e uno svedese non è necessariamente una constatazione negativa, anzi.
                                                                                                                  Ritengo le differenze di qualsiasi genere un qualcosa in più che arricchisce il paese in cui convivono. Il bello dell'Italia è proprio questo: fare (relativamente) pochi km da nord a sud e passare da un contesto mitteleuropeo ad uno prettamente mediterraneo.

                                                                                                                  Certo, paragonare lo specifico 'caso' italiano con quello più generale (e recente) europeo non è corretto:
                                                                                                                  al di là degli oltre 150 anni dell'unità politica italiana rispetto ai 60 (più o meno) di quella economica europea, il nostro paese ha comunque una unica lingua in comune (dialetti a parte, alcuni considerati lingue ma mai a livello ufficiale, come in Spagna) che facilita notevolmente un 'sentire comune'.

                                                                                                                  L'Europa ha infinite lingue di cui solo due, inglese e spagnolo, parlate e conosciute da una cospicua quantità di persone un po' in tutti i paesi europei.
                                                                                                                  Stranamente queste lingue sono di paesi 'periferici' (per motivi diversi, anche geografici, un po' come noi) rispetto all'asse franco-tedesco, principale motore economico/politico dell'Unione: il loro successo è anche e soprattutto dovuto ai paesi americani anglofoni e ispanofoni. 
                                                                                                                  Il francese mantiene una posizione di ufficialità dovuta a tradizione storica mentre il tedesco, nonostante sia parlato da quasi 100 milioni di europei (tedeschi, svizzeri, austriaci) non 'sfonda' come lingua 'popolare', 'alla moda' e amata dai giovani.
                                                                                                                  « Ultima modifica: Martedì 21 Lug 2015, 20:35:57 da leo_63 »

                                                                                                                  *

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                                                                                                                    Risposta #57: Martedì 21 Lug 2015, 21:04:10
                                                                                                                    Si, bè, è stata una discussione interessante e articolata, ma a volte sei un po' troppo prolisso nel sostenere il tuo punto di vista e ribattere alle argomentazioni altrui.

                                                                                                                    Il mio punto di vista è chiaro, come lo è il tuo. Ma mi sembrerebbe maleducato e arrogante da parte mia cercare di controbattere delle opinioni con quella portata di soggettività. Cosa potrei aggiungere a quello che ho detto? Abbiamo teorie troppo diverse dalle premesse fino alla conclusioni, e se c'è una cosa su cui ha ragione Vertighel è che discutere troppo sulle opinioni è alla fin fine ininfluente, specialmente quando così opposte. Mi dispiace se è presa per arroganza, ma cosa dovrei argomentare? che la politica è fatta dai cittadini e che li rispecchia? che lo spirito italiano non è mai esistito mai e difficilmente esisterà? che lo stato-nazione è il presupposto della Stato-apparato (che tanto hai già deciso che non so cosa significhino)?
                                                                                                                    Non dico che stai sbagliando, o che dici cose ridicole (benché tu lo dica delle mie), sia chiaro, solo che non la penso neanche minimamente nello stesso modo eccetto sul fatto che l'Unità nazionale è piuttosto solida. Argomentare è un discorso e lo abbiamo fatto, cercare un dibattito fine a sé stesso è un'altra cosa, e al momento non ho nemmeno il tempo di farlo.
                                                                                                                    Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
                                                                                                                    (G. Testori)

                                                                                                                    *

                                                                                                                    Sergio di Rio
                                                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                                                    PolliceSu   (1)

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                                                                                                                      Risposta #58: Mercoledì 22 Lug 2015, 12:22:43
                                                                                                                      Da che pulpito.

                                                                                                                      Pulpito? Non mi pare di aver provocato o di aver cercato di mandare in vacca la discussione, come hanno fatto altri... ::)

                                                                                                                      Citazione
                                                                                                                      Comunque sì, ti sembra che stia scherzando? Dimmi in cosa sono uguali un margaro di Valtournanche e un pescatore di Licata, o meglio, in cosa sono "più uguali" rispetto a un abitante di Malmo e uno di Porto.

                                                                                                                      E non dirmi l'Italiano.

                                                                                                                      E invece ti dico proprio quello. Ho l'impressione che si sottovaluti troppo l'importanza della lingua, che è una delle basi della cultura di un paese, e soprattutto, vivere in mezzo a gente che capisce e che tu capisci, è una delle cose che più ti fa sentire "a casa".
                                                                                                                      Pur con le loro peculiare parlate e dialetti, un valdostano e un siciliano si capiscono...poi certo, se hanno la quinta elementare e parlano solo dialetto, magari avranno difficoltà, ma quelli sono casi particolari.

                                                                                                                      Hanno in comune che fanno parte della stessa Nazione (non Stato, chiaramente) da secoli. I confini geografici, culturali e linguistici d'Italia sono di fatto stabiliti da secoli (e sono anche un po' più ampi di quelli dell'attuale Stato) e ci rientrano tanto Valtournanche quanto Licata. Il retaggio culturale è lo stesso, dai tempi dei romani...pur con le ovvie differenze, per cui la VdA ha risentito della vicinanza con il mondo francese e la Sicilia dominazioni arabe, normanne, ecc.

                                                                                                                      Del resto, ci dimentichiamo la geografia? Le dimensioni stesse di un territorio, le distanze, la variabilità del terreno e del clima, rendono per forza di cose differenti le persone che vi abitano...e questo vale per tutti i paesi del mondo.

                                                                                                                      Insomma, stai paragonando una zona di alta montagna, nel cuore delle Alpi, con freddo e neve, ad una città costiera 1000 km più a sud, non molto lontana dall'Africa e con un clima caldissimo...mi pare ovvio che non saranno proprio la stessa cosa!

                                                                                                                      A me sinceramente pare che stai facendo, come anche altri, il solito giochetto, qualunquista e ormai stantio, del "trova le differenze", partendo da una tesi preconcetta che vuoi a tutti i costi vedere provata.

                                                                                                                      In effetti, calcando un po' la mano come fai tu, possiamo trovare differenze "nette" un po' ovunque, anche all'interno delle stesse regioni...per dire, riguardo all'Abruzzo, per quanto piccolo, di certo uno che fa il pastore alla pendici del Gran Sasso non sembra fratello di uno che raccoglie le cozze a Pescara...

                                                                                                                      Ma se vogliamo fare  fanatici, a metterci col lanternino, possiamo anche trovare motivi per cui Roma sud e Roma nord dovrebbero essere due paesi indipendenti...sinceramente è un giochetto che lascia il tempo che trova.

                                                                                                                      Valdostani  e siciliani, pur con le ovvie differenze, sono cittadini di uno stesso paese e molti di loro ne sono consapevoli e anche contenti.

                                                                                                                      Svezia e Portogallo sono due nazioni, con due popoli nettamente distinti, e culture assolutamente peculiari e senza rilevanti punti in comune.

                                                                                                                      C'è un enorme distanza geografica, per cui non hanno neanche storicamente nessun particolare rapporto. Inoltre parliamo di una lingua romanza e di una germanica, distantissime fra loro, e con storie diverse che non si sono mai praticamente incrociate, e sono fortemente collegate al territorio.

                                                                                                                      Si, ribadisco, è un paragone insensato e inutilmente provocatorio.


                                                                                                                      Credere che un valdostano e un siciliano abbiano meno cose in comune (a parte lo statuto speciale) rispetto ad un portoghese e uno svedese non è necessariamente una constatazione negativa, anzi.

                                                                                                                      Per quanto detto sopra, si, è una constatazione assolutamente negativa, col chiaro intento di negare l'effettiva unità italiana.
                                                                                                                      E' un paragone che non sta nè in cielo nè in terra, e davvero, nessuno potrebbe prenderlo seriamente, e infatti io sospetto che neanche lui ci creda davvero...ma per dar forza alle proprie idee a volte si fanno anche sparate di questo tipo.

                                                                                                                      Avesse detto, chessò, che un abitante di Merano ha più in comune con uno di Innsbruck che con uno di Marsala, allora era già un discorso diverso.

                                                                                                                      Citazione
                                                                                                                      L'Europa ha infinite lingue di cui solo due, inglese e spagnolo, parlate e conosciute da una cospicua quantità di persone un po' in tutti i paesi europei.

                                                                                                                      Lo spagnolo? Veramente non mi risulta sia granchè conosciuto, in Europa...l'unica lingua veramente molto diffusa è l'inglese.
                                                                                                                      Anzi, direi che anche francese e tedesco sono più conosciuti sul nostro continente, considerando comunque l'elevato numero di madrelingua.

                                                                                                                      Lo spagnolo è naturalmente diffusissimo un po' in tutto il continente americano, Canada escluso, ma in Europa direi che non va oltre la stessa Spagna e un po' la Francia.

                                                                                                                      Mi dispiace se è presa per arroganza, ma cosa dovrei argomentare? che la politica è fatta dai cittadini e che li rispecchia? che lo spirito italiano non è mai esistito mai e difficilmente esisterà? che lo stato-nazione è il presupposto della Stato-apparato (che tanto hai già deciso che non so cosa significhino)?

                                                                                                                      Esattamente. Non si è mica capito cosa intendi per "spirito italiano", e soprattutto sarebbe interessante sapere quali spiriti nazionali esistono secondo te, e quali sarebbero i paesi che a differenza del nostro sarebbero nati dal basso e nell'entusiasmo generale e avrebbero quindi motivo di esistere di più del nostro.
                                                                                                                      Questo sarebbe interessante sapere.
                                                                                                                      « Ultima modifica: Mercoledì 22 Lug 2015, 12:24:01 da Sergio_di_Rio »

                                                                                                                      *

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                                                                                                                      --
                                                                                                                      PolliceSu   (8)

                                                                                                                      PolliceSu   (8)
                                                                                                                        Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                        Risposta #59: Mercoledì 22 Lug 2015, 13:30:13
                                                                                                                        Mio Dio, che lenzuolo, ma come si fa?

                                                                                                                        E poi dice agli altri che difendono a ripetizione la propria tesi. ;D

                                                                                                                        Uno dei motivi principali per cui non volevo infilarmi qui è proprio perché non volevo stare a discutere con te. Uno che difenderebbe la sua tesi con i denti fino alla fine dei suoi giorni. Ma che due palle. La sezione Off Topic di questo forum è strapiena di discussioni di pagine e pagine fatte così, con Sergio di Rio e il suo sfrenato nazionalismo vs gli altri a discutere la discussione eterna senza la minima voglia di trovare un punto d'arrivo.

                                                                                                                        L'arroccamento infinito, l'accanito tentativo di persuasione altrui. ;D

                                                                                                                        Le idee che si scontrano all'ultimo sangue e tanto rimarranno per sempre idee, che roba inutile. E alla fine avremo buttato via un mucchio di tempo e bytes per... niente!

                                                                                                                        Ti avrei anche risposto nel merito se fossi stato un altro, ma ne ho lette troppe di tue discussioni, replicarti per poi vedermi ribattere le stesse cose "assolutamente vere, assolutamente così", perché a lui piace così... no, grazie.

                                                                                                                        Goditi il tuo sentimento patrio da solo, non con me. Magari puoi anche tentare di rimettere su la Triplice Alleanza. Io vado a prendere un po' di fresco in Savoia, Europa.
                                                                                                                        « Ultima modifica: Mercoledì 22 Lug 2015, 13:33:03 da L._Vertighel »

                                                                                                                        *

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                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                        • ****
                                                                                                                        • Post: 1785
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                                                                                                                          Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                          Risposta #60: Mercoledì 22 Lug 2015, 14:34:28
                                                                                                                          Mio Dio, che lenzuolo, ma come si fa?

                                                                                                                          Come si fa? Si ignora.
                                                                                                                          Discussioni e post che non mi interessano, io non li leggo, o comunque non rispondo, nè tantomeno li commento.

                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                          Uno dei motivi principali per cui non volevo infilarmi qui è proprio perché non volevo stare a discutere con te. Uno che difenderebbe la sua tesi con i denti fino alla fine dei suoi giorni. Ma che due palle.

                                                                                                                          Forse mi è sfuggita una regola,ma non c'è nessun obbligo a discutere con me. Puoi ignorarmi e discutere con gli altri, in più persone hanno partecipato...

                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                          a discutere la discussione eterna senza la minima voglia di trovare un punto d'arrivo.

                                                                                                                          Mmm.
                                                                                                                          Tu sei entrato qui col dichiarato intento di mandare in vacca la discussione, hai scritto più post di tutti sempre sullo stesso tono...di preciso quale sarebbe il tuo "punto di arrivo"? ::)

                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                          L'arroccamento infinito, l'accanito tentativo di persuasione altrui.

                                                                                                                          Direi di no.
                                                                                                                          Io cerco di discutere nel merito, per cui non si tratta di semplice esposizione di tesi.
                                                                                                                          E il più possibile di fatti.

                                                                                                                          Tanto per fare un esempio, che esista un'idea di Italia da secoli è un fatto, basta leggere qualche testo in merito...se questo abbia o meno valore poi dipenderà dalle opinione.
                                                                                                                          Oppure,se uno mi espone un concetto vago come "spirito italiano" io gli chiedo cosa intende.
                                                                                                                          Così funzionano le discussioni, di solito.

                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                          E alla fine avremo buttato via un mucchio di tempo e bytes per... niente!

                                                                                                                          Tu hai buttato un mucchio di tempo bytes per dire - più di una volta - "non mi va di rispondere, che palle!"

                                                                                                                          Non era più semplice NON RISPONDERE e basta? Tempo e bytes risparmiati, con lo stesso risultato! :P

                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                          Ti avrei anche risposto nel merito se fossi stato un altro, ma ne ho lette troppe di tue discussioni, replicarti per poi vedermi ribattere le stesse cose "assolutamente vere, assolutamente così", perché a lui piace così... no, grazie.

                                                                                                                          Il merito?
                                                                                                                          Tu hai detto "valdostani e sicliani sono più diversi di svedesi e portoghesi".
                                                                                                                          Io ho ribattuto "secondo me sbagli perchè questo e questo".

                                                                                                                          Al che tu potresti rispondere argomentando il perchè, oppure non rispondere più per mancanza di interesse.
                                                                                                                          E invece cerchi di buttarla in caciara.

                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                          Io vado a prendere un po' di fresco in Savoia, Europa.

                                                                                                                          Che scopi lo hai già detto?

                                                                                                                          No perchè di solito il troll medio non appena si stufa se ne esce con frasi del tipo "c'ho una che mi aspetta in camera da letto, voi continuate pure a trastullarvi sui forum, che io invece trombo!" oppure "non ho tempo, sono impegnato, c'ho da fare, sono un imprenditore, devo vedere l'ambasciatore iraqeno" come hanno fatto anche altri.

                                                                                                                          Mai capito perchè uno sente tanto il bisogno di rimarcare con tanta foga il suo disinteresse....anch'io ho tanto altro da fare, ma se non ho voglia di discutere, mi sto zitto e basta, non disturbo i topic in cui non ho voglia di parlare, nè insulto quelli che hanno voglia di farlo.

                                                                                                                          E' una questione di educazione, netiquette, e come diavolo la volete chiamare.

                                                                                                                          Buon viaggio, la Savoia è un gran bel posto, tra l'altro, anche se io l'ho vista solo d'inverno.

                                                                                                                          *

                                                                                                                          Cornelius
                                                                                                                          Imperatore della Calidornia
                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                          • ******
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                                                                                                                            Risposta #61: Mercoledì 22 Lug 2015, 14:44:06
                                                                                                                            Lo spagnolo? Veramente non mi risulta sia granchè conosciuto, in Europa...l'unica lingua veramente molto diffusa è l'inglese.
                                                                                                                            Anzi, direi che anche francese e tedesco sono più conosciuti sul nostro continente, considerando comunque l'elevato numero di madrelingua.
                                                                                                                            Lo spagnolo è naturalmente diffusissimo un po' in tutto il continente americano, Canada escluso, ma in Europa direi che non va oltre la stessa Spagna e un po' la Francia.
                                                                                                                            Sicuramente in Europa lo spagnolo non va oltre i Pirenei (come l'inglese non va oltre la Manica) ma in Italia e altri paesi è diventato la seconda lingua straniera studiata e credo sia la prima in UK.
                                                                                                                            Complici il turismo, la musica, la movida, il cinema, la Spagna, nonostante la crisi, continua ad attrarre e la sua lingua pure, grazie anche alla forza delle Americhe. Sicuramente più del tedesco e del francese (oltre che dell'italiano).


                                                                                                                              Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                              Risposta #62: Mercoledì 22 Lug 2015, 15:09:47

                                                                                                                              Come si fa? Si ignora.
                                                                                                                              Discussioni e post che non mi interessano, io non li leggo, o comunque non rispondo, nè tantomeno li commento.
                                                                                                                              E lasciarti tranquillamente protrarre le tue tesi? Be', no, suvvia.

                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                              Forse mi è sfuggita una regola,ma non c'è nessun obbligo a discutere con me. Puoi ignorarmi e discutere con gli altri, in più persone hanno partecipato...
                                                                                                                              Vedi sopra. Visto che nessuno ha accolto la mia duplice richiesta di auto-allontanamento, be', mi adeguo.

                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                              Mmm.
                                                                                                                              Tu sei entrato qui col dichiarato intento di mandare in vacca la discussione, hai scritto più post di tutti sempre sullo stesso tono...di preciso quale sarebbe il tuo "punto di arrivo"? ::)
                                                                                                                              Be', non è ancora chiaro? Impedire che si elaborino idee d'ogni tipo su un argomento così importante, e dare un taglio all'ennesima discussione eterna.


                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                              Direi di no.
                                                                                                                              Io cerco di discutere nel merito, per cui non si tratta di semplice esposizione di tesi.
                                                                                                                              E il più possibile di fatti.
                                                                                                                              ROFL!

                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                              Tanto per fare un esempio, che esista un'idea di Italia da secoli è un fatto, basta leggere qualche testo in merito...se questo abbia o meno valore poi dipenderà dalle opinione.
                                                                                                                              Sì, un'idea geografica. Perfino sotto l'Impero Romano era così. Un caleidoscopio di popoli diversi, assoggettati, che, chi prima e chi dopo, passavano il tempo a ribellarsi.
                                                                                                                              Oggi di certo va meglio e non è certo il caso di tornare indietro, anzi, ma per favore risparmiami la nenia del patriottismo incrollabile che con me di certo non attacca.


                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                              Non era più semplice NON RISPONDERE e basta? Tempo e bytes risparmiati, con lo stesso risultato! :P
                                                                                                                              Il risultato è stato quello di infastidirti, è già qualcosa.

                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                              Al che tu potresti rispondere argomentando il perchè, oppure non rispondere più per mancanza di interesse.
                                                                                                                              E invece cerchi di buttarla in caciara.
                                                                                                                              No, perché poi tu ribadiresti le tue idee, e poi mi toccherebbe rispondere ancora, e allora tu ribatteresti di nuovo, e così via... Cui prodest?

                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                              Che scopi lo hai già detto?

                                                                                                                              Buon viaggio, la Savoia è un gran bel posto, tra l'altro, anche se io l'ho vista solo d'inverno.
                                                                                                                              Mmh, al momento no, ma ho appena fatto una bella scorta di "emozioni" che dovrebbe darmi benzina per un po'. Tu invece come stai messo? Da come scrivi direi che ne avresti bisogno.

                                                                                                                              La Savoia è più bella d'estate.

                                                                                                                                Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                                Risposta #63: Mercoledì 22 Lug 2015, 15:23:36
                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                Be', non è ancora chiaro? Impedire che si elaborino idee d'ogni tipo su un argomento così importante, e dare un taglio all'ennesima discussione eterna.

                                                                                                                                Ma perché, da quando in qua è vietato elaborare una propria tesi ed esporla a qualcuno sotto forma di opinione orale o testo scritto?  :o

                                                                                                                                Scusate l'intromissione, ma se adesso nessuno può esprimersi perché c'è il rischio di dare vita a quei confronti che si vedono in televisione fra i politici, mi domando a cosa serviranno i forum negli anni a venire  :-?

                                                                                                                                Discutere serve proprio a conoscere pareri altrui e a confrontarli coi propri. Se non si fa questo, allora posso darti ragione su quelle tipiche discussioni in cui due vanno avanti a ribadire la loro tesi senza una minima apertura, tuttavia non è sempre e solo così.

                                                                                                                                Poi, non per dire, ma nella vita di tutti i giorni diamo opinioni o pareri, che siano banali o profondi, altrimenti di che cosa discuteremmo? Perfino a parlare del tempo o del più e del meno ci si ritrova ad assumere una posizione, non farlo vuol dire non avere il coraggio di mettersi in gioco.

                                                                                                                                E suvvia, Epicuro e Zenone di Cizio non mi pare che tenessero lontani gli uomini dalle opinioni - per quello che ne so di filosofia - visto e considerato che ti sei presentato come vicino a questi due in termini di pensiero.

                                                                                                                                Detto ciò, mi scuso nuovamente per l'intromissione, tuttavia certe cose - come l'appunto rifiutare le opinioni od il confronto - non si possono davvero sentire... con tutto il rispetto per la tua posizione, che tuttavia mi è opposta...

                                                                                                                                  Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                                  Risposta #64: Mercoledì 22 Lug 2015, 15:43:35
                                                                                                                                  Io DETESTO le opinioni! Tutte, non solo alcune. Non era abbastanza chiaro?

                                                                                                                                  Ma mi rendo conto che in questo mondo mi stia battendo contro una montagna.

                                                                                                                                  Continuate pure a scannarvi difendendo il frutto dei vostri pensieri fino allo sfinimento. Il mondo andrà avanti lo stesso.

                                                                                                                                  Bye.

                                                                                                                                  *

                                                                                                                                  Mark
                                                                                                                                  Cugino di Alf
                                                                                                                                  PolliceSu   (3)

                                                                                                                                  • ****
                                                                                                                                  • Post: 1046
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                                                                                                                                    Risposta #65: Mercoledì 22 Lug 2015, 15:50:48
                                                                                                                                    Be', non è ancora chiaro? Impedire che si elaborino idee d'ogni tipo su un argomento così importante, e dare un taglio all'ennesima discussione eterna.

                                                                                                                                    ...

                                                                                                                                    Il risultato è stato quello di infastidirti, è già qualcosa.


                                                                                                                                    E facciamoci dei nemici. Ti confesso Vertighel che in parte capisco cosa intendi dire sulle discussioni eterne in cui ci si ripete le stesse opinioni all'infinito. E forse se fin dall'inizio l'avessi spiegato senza arroganza, il tuo punto di vista sarebbe stato meglio compreso da tutti.

                                                                                                                                    Sergio tende al prolisso, e -  mi spiace ma è la mia opinione - anche a ritenere di possedere la verità rivelata. Questa è  una cosa che vale un po' per tutti, me compreso, il fatto è che la maggior parte di noi ne è consapevole, e Sergio invece sembra non esserlo.

                                                                                                                                    Il tuo ultimo post però, Vertighel, ti mette inequivocabilmente dalla parte del torto. Non condividi le idee di Sergio? Ti dà fastidio? Non è ragione valida per infastidirlo volutamente, dato che ti congratuli con te stesso per averlo infastidito. Non è venuto a sproloquiare a casa tua. Se fossi contrario alla dottrina cattolica che faresti? Andresti a rompere le scatole a chi è in Chiesa perché non approvi quello che dicono?
                                                                                                                                    Non ti piace il suo atteggiamento? Un post come il tuo precedente è il giusto modo di combattere, non dare volutamente fastidio che è roba da bambini di 4 anni.


                                                                                                                                    A parte il comportamento scorretto verso Sergio, il vero problema è la prima frase che ho citato. Il tuo scopo è impedire che si elaborino idee di ogni tipo su un argomento così importante, hai detto. Lo sai che se vivi in una casa e non in una caverna,  guidi la macchina e non devi impiegare una giornata per fare 30 chilometri, ti puoi curare se hai qualche malattia, è merito dei poveri imbecilli che hanno elaborato idee anziché stare a pontificare sull'inutilità dell'elaborare idee.

                                                                                                                                    Tutti hanno diritto di farsi un'idea di questa e di quest'altra cosa. Non esiste la "patente per pensare", grazie a Dio.

                                                                                                                                    Puoi non essere d'accordo sulle idee espresse qui dentro, ma non sul fatto che sia un diritto sacro e inviolabile quello di esprimere delle idee, oltre ad essere la fonte di ogni progresso

                                                                                                                                    *

                                                                                                                                    AndyHawkGamma
                                                                                                                                    --
                                                                                                                                    PolliceSu   (1)

                                                                                                                                    PolliceSu   (1)
                                                                                                                                      Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                                      Risposta #66: Mercoledì 22 Lug 2015, 15:52:22
                                                                                                                                      Io DETESTO le opinioni! Tutte, non solo alcune. Non era abbastanza chiaro?

                                                                                                                                      Ma mi rendo conto che in questo mondo mi stia battendo contro una montagna.

                                                                                                                                      Continuate pure a scannarvi difendendo il frutto dei vostri pensieri fino allo sfinimento. Il mondo andrà avanti lo stesso.

                                                                                                                                      Bye.

                                                                                                                                      Questo sembra più il pensiero di un nichilista, con tutto il rispetto...
                                                                                                                                      Se odi le opinioni allora, francamente, la tua vita sarà solo che vuota, in quanto non avrai né voglia di forgiare te stesso, né voglia di stringere amicizie o rapporti di conoscenza con gli altri: perché, se ancora non te ne fossi accorto, tutto comporta il dare un opinione o un giudizio. E se non hai voglia di discutere, la gente non vorrà discutere né stare con te, per una ragione molto semplice: non darai un'idea di te stesso, e le opinioni sono quelle che maggiormente ci forniscono un'idea di chi ci sta accanto, sia per il tono con cui vengono espresse, sia per come vengono formulate, sia per quello che dicono.

                                                                                                                                      Con tutto il bene di questo mondo, spero che la tua non vita non sia davvero vuota e che tu possa cambiare posizione e atteggiamento, te lo dico per esperienza  ;)

                                                                                                                                      *

                                                                                                                                      Sergio di Rio
                                                                                                                                      Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                      • ****
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                                                                                                                                        Risposta #67: Mercoledì 22 Lug 2015, 16:41:46
                                                                                                                                        E' da una decina di post che si discute sul fatto che non si deve discutere sul discutere di questo argomento e che noia le opinioni...direi che il proposito di Vertighel di mandare in vacca il tutto si sta realizzando! ::)

                                                                                                                                        Ma io non mi arrendo e provo a tenerla su lo stesso. Nessuno ha qualcosa da dire nel merito? L'UE? Ci piace? Non ci piace? La larghezza dei mitili, le lingue, lo spread, la Grecia, ste robe qua?


                                                                                                                                        Sicuramente in Europa lo spagnolo non va oltre i Pirenei (come l'inglese non va oltre la Manica) ma in Italia e altri paesi è diventato la seconda lingua straniera studiata e credo sia la prima in UK.
                                                                                                                                        Complici il turismo, la musica, la movida, il cinema, la Spagna, nonostante la crisi, continua ad attrarre e la sua lingua pure, grazie anche alla forza delle Americhe. Sicuramente più del tedesco e del francese (oltre che dell'italiano).

                                                                                                                                        Si ma non credo sia comunque una lingua parlata più di tanto...non so di quanti di quelli che lo studiano si può parlare di persone che lo parlano davvero e sono seriamente interessate alla cultura spagnola.

                                                                                                                                        Ho l'impressione che ci sia una conoscenza più o meno generica dovuta soprattutto al fatto che praticamente tutti gli studenti universitari d'Europa hanno fatto l'Erasmus in Spagna e che tutti i gggiovani (e non solo) vanno in vacanza a Ibiza.

                                                                                                                                          Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                                          Risposta #68: Mercoledì 22 Lug 2015, 17:02:24
                                                                                                                                          Ma io non mi arrendo e provo a tenerla su lo stesso. Nessuno ha qualcosa da dire nel merito? L'UE? Ci piace? Non ci piace? La larghezza dei mitili, le lingue, lo spread, la Grecia, ste robe qua?
                                                                                                                                          Ecco, che volevo intervenire in questa discussione ma non ci stavo capendo più niente e ho lasciato perdere.

                                                                                                                                          L'UE, secondo me, è un organo fondamentale, e se venisse a mancare molti Stati perderebbero molto, anche perché dovrebbero ripartire da zero con la loro moneta. E l'Italia rebbe fra i più svalutati, eh.
                                                                                                                                          Invece, fondendo ancora più di adesso tutte le differenti economie europee si avrebbe un risultato unico, che può essere sia positivo che negativo, ma la colpa non verrebbe addossata a nessuno Stato in particolare. Però, per quanto riguarda la legislazione, la lingua e lo Stato vero e proprio, è meglio lasciare tutto come è adesso, perché ovviamente la transizione sarebbe troppo brusca e gli adattamenti potrebbero non piacere alle zone più periferiche dell'Europa.

                                                                                                                                          Per quanto riguarda la Grecia... Non ho seguito tutti i passaggi, ma se è vero quello che dice Varoufakis, cioè che i prestiti dell'Europa non sono arrivati a destinazione ma bloccati da politici disonesti... Beh, questi politici hanno di certo nomi e cognomi facilmente rintracciabili e si dovrebbe aprire un'inchiesta. E solo dopo l'esito dell'inchiesta decidere il da farsi.

                                                                                                                                          *

                                                                                                                                          Paperinika
                                                                                                                                          Imperatore della Calidornia
                                                                                                                                          Moderatore
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                                                                                                                                            Risposta #69: Mercoledì 22 Lug 2015, 17:04:35
                                                                                                                                            Poi uno si chiede perchè non c'è più la sezione sull'attualità... ::)

                                                                                                                                            Fino ad ora noi moderatori abbiamo ritenuto che non fosse il caso di intervenire, ma ormai mi pare che la situazione stia un po' degenerando.
                                                                                                                                            Riusciamo a riportare la discussione a livelli cordiali e civili, o dobbiamo farlo noi a suon di tagli, chiusure o ban?

                                                                                                                                            Non mi pare che continuare ad arroccarsi ciascuno sulle proprie posizioni (chi vuol capire capisca!) porti a risultati concreti che non siano l'inasprimento del tono generale della discussione e la presenza di due fazioni opposte che combattono una guerra di ideologia che sembra non avere mai fine.


                                                                                                                                            Detto questo, concedetemi un ultimo appunto.
                                                                                                                                            Vertighel, onestamente non riesco a capire questa tua acredine. Un forum è per sua natura basato sulle opinioni e sulle discussioni: se non ti piace il meccanismo o non ne hai voglia, perchè continui a intervenire? Nessuno ti obbliga a farlo, mi pare.

                                                                                                                                            *

                                                                                                                                            Andrea87
                                                                                                                                            Uomo Nuvola
                                                                                                                                            PolliceSu   (3)

                                                                                                                                            • ******
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                                                                                                                                              Risposta #70: Mercoledì 22 Lug 2015, 17:04:44
                                                                                                                                              Ma io non mi arrendo e provo a tenerla su lo stesso. Nessuno ha qualcosa da dire nel merito? L'UE? Ci piace? Non ci piace? La larghezza dei mitili, le lingue, lo spread, la Grecia, ste robe qua?

                                                                                                                                              io finora ho lurkato alla grande ;D
                                                                                                                                              a sommi capi sull'argomento in sè la penso come Sergio, dato che sono pro-UE convintissimo. alla fine se la Grecia da 70 anni produce olive, turismo (in nero...), pubblica amministrazione e pensionati a 55 anni senza aver versato una dracma di contributi (ovvero peggio della peggiore italia da operetta), la colpa non può essere della Germania-Francia, così come mettere dei paletti prima di prestare altri soldi mi sembra il minimo ("Uè ciccio, io te li presto pure i 500€ dell'affitto di questo mese, ma non è che appena te li do te ne vai a puttane stasera, vero?").
                                                                                                                                              Anzi, se domani stesso commissariassero i PIGS e facessero trottare i nostri disastrati paesi sull'esempio della Crucconia io sarei favorevolissimo, invece di continuare a mantenere i nostri inetti fannulloni (nota a margine: chi vuoi che può avere a cuore le sorti dell'italia se poi al parlamento europeo metti la Zanicchi o Mastella?)


                                                                                                                                              MA, allo stesso tempo, reputo inutile imbastire discussioni di questo calibro su internet (cioè quello che pensa L. Vertighel), motivo per il quale mi ri-eclisso (anzi ho già detto pure troppo senza volerlo!) e invito Vertighel a fare altrettanto se proprio non gli interessa impelagarsi nella discussione :P
                                                                                                                                              Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

                                                                                                                                              *

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                                                                                                                                              Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                              PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                                Risposta #71: Mercoledì 22 Lug 2015, 17:17:44
                                                                                                                                                Dico la mia: la Grecia produce poco, ha tanta evasione, troppi funzionari statali eccetera.
                                                                                                                                                Ma l'Europa questo lo sapeva. Ok, i greci possono anche aver truccato i bilanci, ma l'UE che a noi fa un cazziatone se superiamo uno 0,01%, come ha fatto a non accorgersi che la Grecia sforava i limiti economici richiesti di svariate volte?
                                                                                                                                                E tutto il mare di soldi arrivato dalla BCE, FMI e via dicendo, che fine hanno fatto? Parliamo di un debito che supera di molto il PIL del Paese  (che, per inciso, è inferiore a quello della sola Lombardia).
                                                                                                                                                Eppure né centinaia di miliardi né l'austerità sono servite a nulla. E nonostante tutto ogni tot abbiamo la Grecia che chiede alla Banca Centrale di prestarle i soldi per pagare la Banca Centrale. È un circolo vizioso che non finirà mai.

                                                                                                                                                  Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                                                  Risposta #72: Mercoledì 22 Lug 2015, 17:26:24
                                                                                                                                                  Detto questo, concedetemi un ultimo appunto.
                                                                                                                                                  Vertighel, onestamente non riesco a capire questa tua acredine. Un forum è per sua natura basato sulle opinioni e sulle discussioni: se non ti piace il meccanismo o non ne hai voglia, perchè continui a intervenire? Nessuno ti obbliga a farlo, mi pare.
                                                                                                                                                  http://www.papersera.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1237993231/343#343

                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                  tang laoya
                                                                                                                                                  Cugino di Alf
                                                                                                                                                  PolliceSu   (2)

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                                                                                                                                                    Risposta #73: Giovedì 23 Lug 2015, 04:41:46
                                                                                                                                                    Il sempre ottimo Cimino, autore caratterizzato  da una felicita' costruttiva dell'azione quanto mai polisemantica, sottolinea una volta in più ne "Zio Paperone e il complesso del cannone"  la complessità etica di ogni e qualsiasi decisione tesa all'inclusione/esclusione di un elemento che fatica ad allinearsi alle membra di uno stesso corpo. Da un lato, uno sguardo pragmatico, lo sguardo rigido del pubblico ministero, del portavoce della Commissione o delle banche o ancora l'Esimio Presidente di una collettività ufficiale, sulle mancanze di una Grecia, che suona la tromba di notte...bombarda i colleghi...insegue le guardie comunali e campestri porta giustamente a criticare l'indolenza di un'istituzione europea molto abile nel far rigar dritto i virtuosi, meno capace a suturare le mende di quanti hanno sostenuto atteggiamenti piuttosto lassisti, dall'altro un'intuizione di carattere maggiormente idealista riterrà altrettanto giustamente che nel fare il bilancio delle attività di una <nazione> non si puo' dimenticare il peso che esse hanno sugli interessi comuni e che l'Europa, come qualsiasi altra unione, dovrebbe esprimere qualcosa di più e soprattutto qualcosa di diverso dalla pura somma delle proprie parti e delle singole individualità nazionali o locali.
                                                                                                                                                    La terza voce presente in questo ideale areopago, la voce di colui che e' esterno e che giudica e che influenza il risultato essendo spettatore attivo e interessato (ci si possono  leggere di volta in volta gli Stati Uniti, la Cina, la finanza mondiale..) e' a sua volta portatore di considerazioni dal valore etico pregnante sostenendo che nessuno può sottrarsi al dovere civico che deve condizionare tutte le nostre azioni; non si può' continuare a godere della vita associativa, senza sottostare ai relativi doveri, considerazioni che parzialmente collimano con quanto sostenuto dal primo oratore, il pragmatico (collimano parzialmente in quanto ovviamente ne divergono i fini, laddove questi insegue l'ostracismo per un'auspicabile purificazione e rimessa in moto del sistema, quegli auspica un indebolimento dei singoli membri nell'ottica di uno sfibramento del corpo in generale, che potrebbe altrimenti negli anni rivelarsi un concorrente terribile).
                                                                                                                                                    L'interattivita' della vignetta raggiunge il suo culmine nelle ultime due vignette della seconda tavola, sunto delle ultime pagine di questo topic.

                                                                                                                                                    Più modestamente e personalmente ritengo che un'Europa divisa rischi seriamente un destino di marginalità nel nuovo mondo multipolare che si sta venendo a creare, che le estreme differenze di cui si e' giustamente accennato fra Aosta e Canicattì o fra Capo Nord e il Capo Sunio dovrebbero essere viste con le lenti della gioia, dell'estrema fortuna di vantare tanta ricchezza culturale e ambientale, ma non come fonti di sofismi e di distinguo, la giovinezza dell'Europa si e' consumata da tempo e sia l'Uccel di Dio, il potere, sia l'Uccello Grifone, la forza creatrice, sembrano avere spostato i loro nidi, almeno per un buon numero di generazioni a venire, in altri lidi. La differenza, il localismo, l'autonomia, la secessione sono ormai lussi che sempre più a fatica riusciamo a permetterci e che il mondo sempre meno sembra intenzionato a garantirci.
                                                                                                                                                    « Ultima modifica: Giovedì 23 Lug 2015, 08:10:20 da tang_laoya »
                                                                                                                                                    Mi avevano dato le mappe del percorso, ma nessuna idea circa i bizzarri paesaggi che avremmo attraversato durante lunghi mesi. - Per Nettuno Capitano! Con questa luna di sghimbescio gli sgombri cremisi fluttuano flessi!

                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                    Sergio di Rio
                                                                                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                    PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                                      Risposta #74: Giovedì 23 Lug 2015, 14:04:20
                                                                                                                                                      L'UE, secondo me, è un organo fondamentale, e se venisse a mancare molti Stati perderebbero molto, anche perché dovrebbero ripartire da zero con la loro moneta. E l'Italia rebbe fra i più svalutati, eh.

                                                                                                                                                      Ecco, questo in realtà è assolutamente opinabile. Nel senso proprio che è aperto alle più disparate opinioni.

                                                                                                                                                      Potrei citarti decine di autorevoli economisti che spiegano come un ritorno alla lira farebbe risollevare alla grande l'economia italiana.
                                                                                                                                                      E potrei citartene altrettanti che dicono l'esatto contrario.

                                                                                                                                                      E tanti altri potrei tirarne fuori che sostengono che l'ingresso nell'Euro ci ha rovinato; e almeno altrettanti che dichiarano fortemente che invece ci ha salvato.

                                                                                                                                                      C'è chi dice che serve la moneta forte, e chi dice che invece era meglio la lira per la svalutazione e tutto il resto.

                                                                                                                                                      E questo presumo sia perchè l'economia monetaria è un qualcosa di così teorico, interpretativo e fuffoso che è impossibile stabilire la verità, a maggior ragione per chi non conosce la materia...ma anche per chi la conosce,  a ben vedere, vista le contrastanti visioni.
                                                                                                                                                      Anche considerando i vari parametri economici, ognuno può vederci quello che vuole, perchè nessuno di questi è davvero decisivo e possono andare a interpretazione in tanti modi.

                                                                                                                                                      Insomma una qualunque teoria economica è al contempo vera, falsa, mezza vera, mezza falsa, tre quarti vera con un quarto di "dipende da", due terzi falsa con un terzo di "secondo alcuni"....io ho rinunciato da tempo a capirci qualcosa.

                                                                                                                                                      Citazione
                                                                                                                                                      Però, per quanto riguarda la legislazione, la lingua e lo Stato vero e proprio, è meglio lasciare tutto come è adesso, perché ovviamente la transizione sarebbe troppo brusca e gli adattamenti potrebbero non piacere alle zone più periferiche dell'Europa.

                                                                                                                                                      Scusa, perchè le "zone periferiche"? Una simile transizione non piacerebbe a nessuno...anzi, a maggior ragione al centro!
                                                                                                                                                      Pensa alla Francia : accetterebbe mai di cambiare lingua e accettare l'inglese? Non in questo universo.

                                                                                                                                                      L'Italia forse si, data la sua immotivata esterofilia, oltretutto guardando l'attuale premier che ieri se ne è uscito con il "Devid di Maichelangelo"...a quando "Leonard from Win"?  [smiley=facepalm.gif]

                                                                                                                                                      Quel tipo di transizione non avverrà mai perchè nessuno la vuole davvero.
                                                                                                                                                      E comunque, trovo piuttosto triste parlare di "zone periferiche"...già da l'idea di divisione, quindi...

                                                                                                                                                      Riguardo alla Grecia, credo ci siano molti falsi miti, o comunque visioni alquanto superficiali, sulla questione pensioni, dipendenti pubblici, ecc....questo magari può aiutare a capire : http://icebergfinanza.finanza.com/2015/06/29/grecia-un-mondo-di-balle-fact-checking/

                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                      Cornelius
                                                                                                                                                      Imperatore della Calidornia
                                                                                                                                                      PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                      • ******
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                                                                                                                                                        Risposta #75: Venerdì 24 Lug 2015, 01:20:29

                                                                                                                                                        Ultimamente uno dei motivi per cui esser grati di far parte dell'Europa è il forte richiamo alla mancanza di qualsiasi forma di diritti civili per coppie omosessuali in Italia.
                                                                                                                                                        Un richiamo che mi ricorda quello del governo federale di Washington verso quegli stati del Sud recalcitranti nel dare pieni diritti civili ai cittadini neri (oggi detti afro-americani).
                                                                                                                                                        All'epoca studenti bianchi formarono cordoni di protesta di fronte a scuole e università che per la prima volta avevano ammesso nei loro corsi studenti neri (subissati da lanci di oggetti vari oltre che di urla e improperi di ogni tipo, scortati da agenti dell'Esercito nazionale); in Italia, con le probabili nuove norme di fine anno riguardanti il tema, reazioni di quel tipo anti gay e omofobe si avranno più all'interno del Parlamento che nelle strade e nelle piazze.
                                                                                                                                                        Cambiano i tempi, i paesi e le reazioni della gente, per fortuna.
                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Venerdì 24 Lug 2015, 01:23:45 da leo_63 »

                                                                                                                                                        *

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                                                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                                                        • ******
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                                                                                                                                                          Risposta #76: Venerdì 24 Lug 2015, 23:49:45
                                                                                                                                                          PS: David di Maichelangelo è giusto in inglese.

                                                                                                                                                          sono proprio gli ammereggani-awanagana che lo pronunziano così (cfr. la tartaruga ninja)
                                                                                                                                                          « Ultima modifica: Venerdì 24 Lug 2015, 23:50:12 da andrea87 »
                                                                                                                                                          Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

                                                                                                                                                          *

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                                                                                                                                                          Cugino di Alf
                                                                                                                                                          PolliceSu   (2)

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                                                                                                                                                            Risposta #77: Sabato 25 Lug 2015, 00:07:54
                                                                                                                                                            Sulla questione della lingua, racconto un aneddoto di qualche giorno fa.

                                                                                                                                                            Ero in attesa in ospedale (premessa, vivo in Lombardia). Mi si siedono accanto due signori anziani, un uomo e una donna. Non si conoscono, ma iniziano a chiacchierare (soprattutto lei). Parlano in dialetto. Se avessero parlato in arabo, avrei forse capito qualcosa.

                                                                                                                                                            Senza mettere in discussione l'unità del Paese, è vero che la lingua è un forte elemento aggregante, ma è anche vero che i molti dialetti italiani (anche se non parlati quanto una volta) fanno sembrare a volte questo Paese composto non da un popolo ma da molti popoli

                                                                                                                                                            *

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                                                                                                                                                            Brutopiano
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                                                                                                                                                              Risposta #78: Sabato 25 Lug 2015, 00:51:27
                                                                                                                                                              ma può esistere una sola moneta in un gruppo di stati con politiche sociali, fiscali, previdenziali, del lavoro ecc diverse, anche in contrasto tra di loro? con una differenza enorme di tradizioni, condizioni territoriali e ambientali, senso civico... quanto può durare?

                                                                                                                                                              *

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                                                                                                                                                              PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                                                Risposta #79: Sabato 25 Lug 2015, 12:38:29
                                                                                                                                                                ma può esistere una sola moneta in un gruppo di stati con politiche sociali, fiscali, previdenziali, del lavoro ecc diverse, anche in contrasto tra di loro? con una differenza enorme di tradizioni, condizioni territoriali e ambientali, senso civico... quanto può durare?

                                                                                                                                                                La seconda schiera di differenze che hai elencato non conta molto a livello economico, casomai entriamo nel discorso dell'Europa del diritto.
                                                                                                                                                                L'Europa dell'economia ha interesse nella prima schiera che hai elencato.
                                                                                                                                                                Vi dirò che questo fatto della preoccupazione per una moneta unica con tante differenze nei sistemi economici non l'ho mai capita, come se prima dell'unione le monete fossero tra loro slegate e non convertibili. Stiamo sopravvalutando enormemente il potere della moneta che è e resterà "semplicemente" un mezzo di scambio, né più né meno, a fare la differenza sono altri elementi.
                                                                                                                                                                Il dibattito può essere casomai sulle politiche monetarie, di cui parliamo da quando è iniziata la crisi...
                                                                                                                                                                Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
                                                                                                                                                                (G. Testori)

                                                                                                                                                                *

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                                                                                                                                                                Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                PolliceSu

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                                                                                                                                                                  Risposta #80: Sabato 25 Lug 2015, 14:48:11
                                                                                                                                                                  PS: David di Maichelangelo è giusto in inglese.

                                                                                                                                                                  sono proprio gli ammereggani-awanagana che lo pronunziano così (cfr. la tartaruga ninja)

                                                                                                                                                                  Si, ma chissenefrega, cioè...non è un nome inglese, non è neanche una traduzione, quindi in realtà non si può definire corretto...ma soprattutto a che pro fare una pronuncia così? E' una cosa stupida, sembra che si scimmiotti da solo...infatti per questo cosa lo hanno perculato parecchio, come ai tempi del leggendario "shish!"

                                                                                                                                                                    Re: Quest'Europa non s'ha da fare
                                                                                                                                                                    Risposta #81: Sabato 25 Lug 2015, 16:35:32
                                                                                                                                                                    Bah...se in un lontano futuro l'UE s sciogliesse significherebbe mettere tutto il mondo nelle mani degli USA (non che adesso non siamo su quella linea)
                                                                                                                                                                    "Ricorda mia cara!I ragazzi non sono mai davvero carini se non sfoggiano bianchi sorrisi cavallini"

                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                    Rockerduck87
                                                                                                                                                                    Ombronauta
                                                                                                                                                                    PolliceSu   (2)

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                                                                                                                                                                      Risposta #82: Sabato 25 Lug 2015, 20:54:30
                                                                                                                                                                      Bah...se in un lontano futuro l'UE s sciogliesse significherebbe mettere tutto il mondo nelle mani degli USA (non che adesso non siamo su quella linea)

                                                                                                                                                                      Gli Usa sono preoccupatissimi del contrario, che l'Unione si sciolga
                                                                                                                                                                      Il radical chic è l'esempio più sporco e osceno di chi finge di perdere il proprio ruolo sociale per mantenerlo
                                                                                                                                                                      (G. Testori)

                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                      Il mistero della Sachertorte
                                                                                                                                                                      Sceriffo di Valmitraglia
                                                                                                                                                                      PolliceSu

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                                                                                                                                                                        Risposta #83: Sabato 15 Ago 2015, 06:48:19
                                                                                                                                                                        Invece i criminali Yankee (parliamo del governo,dell´establishment e delle multinazionali e non del popolo grasso ,lobotomizzato dal piu´ grande apparato di propaganda  mai creato ,superato in questi ultimi anni forse dall´Unione Sovietica Europea,e hotdoghizzato ) hanno tutto l´interesse a tenere l´armata Brancaleone called UE cosi´ com´e´ ,una sgangherata combriccola di stati e staterelli che litigano tra loro e piano piano si autoelimina importando non autoctoni dalle foreste e dai deserti...Vi suggerisce niente il piano Kalergi ?

                                                                                                                                                                        La grande preoccupazione degli USA & GETTA e´che  gli Europei facciano veramente L`EUROPA UNITA federale e si alleino commercialmente con Russia e Cina (EURASIA-LA NUOVA VIA DELLA SETA) ,allora si´ che andrebbero a ramengo e scatenerebbero l´Armageddon con tutto l´arsenale militare a loro disposizione gentilmente pagatogli dalla priorita´ di avere il dollaro  come valuta mondiale e di avere le riserve auree di tantissime nazioni anche extraeuropee,riserve auree che tengono in casa e che non vogliono o non POSSONO restituire (vedi Germania )...

                                                                                                                                                                        I citrulli atlantisti con le fette di Rovagnati negli occhi (e sono tanti ahime´ ::))credono ancora nel sogno americano vecchio di cento anni propagandato dai film di Hollywood ,credono ancora negli USA amici (gli Usa non hanno amici ma solo interessi che possono convergere  o divergere e se divergono ahiahiahi) e probabilmente credono che gli USA possono ancora tutto (magari anche accelerare l´Universo che pare in un periodo di stanca  8-),potrebbe bastare una scorreggia di Hillary o un rutto di Jeb il nuovo Bush predestinato al Trono di Sangue)....

                                                                                                                                                                        SVEGLIA RAGAZZI,GLI USA NON SONO IL FANTABOSCO, e l´UE ATTUALE NON E` UN DOGMA  MA SOLO UN CASTELLO DI SABBIA CHE SI STA PIANO PIANO SBRICIOLANDO...

                                                                                                                                                                        Credete a me,anni terribili ci aspettano e non si puo´ emigrare a Duckburg,Calisota...
                                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Sabato 15 Ago 2015, 06:57:10 da cuginodialf »

                                                                                                                                                                        *

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                                                                                                                                                                        Flagello dei mari
                                                                                                                                                                        PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                        • *****
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                                                                                                                                                                          Risposta #84: Sabato 15 Ago 2015, 16:46:03
                                                                                                                                                                          (gli Usa non hanno amici ma solo interessi che possono convergere  o divergere e se divergono ahiahiahi)

                                                                                                                                                                          Al posto di USA possiamo mettere il nome di qualsiasi altro Stato del passato, presente e futuro.

                                                                                                                                                                          Gli Usa sono preoccupatissimi del contrario, che l'Unione si sciolga

                                                                                                                                                                          Ettecredo, finché sono occupati a farsi concorrenza all'interno dell'Unione l'Europa non sarà mai un pericolo.

                                                                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                                                                          Vi suggerisce niente il piano Kalergi?

                                                                                                                                                                          Sì, fuffa razzista.
                                                                                                                                                                          « Ultima modifica: Sabato 15 Ago 2015, 16:51:33 da feidhelm »
                                                                                                                                                                                   
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                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                          Il mistero della Sachertorte
                                                                                                                                                                          Sceriffo di Valmitraglia
                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                          • ***
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                                                                                                                                                                            Risposta #85: Sabato 15 Ago 2015, 16:58:03
                                                                                                                                                                            Be´ qualsiasi altro Stato ma non tutti,hehe...L´Italia e´ amica di tutti,italiani brava gente e difatti si fa calpestare da quasi tutte le nazioni del mondo (lei che sarebbe uno ...stivale ;))...Per fare un favore alla Germania  che UN TEMPO LA TEMEVA con quel riuscitissimo mix tra piccole e medie imprese che tanto faceva dannare i crucchi,si sta privando di quasi tutti i suoi assets piu´ importanti...

                                                                                                                                                                            I francesi poi  che da sempre ci sbertucciano  chiesero anche loro un favore e noi come l´uomo del monte dicemmo di si´ e grazie a Morfeo Napolitano ce ne andammo in Libia a destituire un governo con cui si facevano affari...In cambio del favore fatto ,a noi i profughi e alle compagnie petrolifere francesi l´oro nero della Libia....

                                                                                                                                                                            E Sarkozy e Merkel sghignazzavano,anni dopo i ministri dell´Interno di Germania e Inghilterra (o era Francia) sghignazzarono ancora e stavolta non all´indirizzo di Silvio ma dell´omuncolo pelato loro omonimo italiano....Ed e´ storia recentissima...

                                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Sabato 15 Ago 2015, 17:00:09 da cuginodialf »

                                                                                                                                                                             

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