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Tenendo conto dell'attuale crisi greca e del comportamento delle istituzioni europee, pensate che l'Europa sia ancora una "buona idea" in cui credere, o che sarebbe meglio chiudere qui questa devastante esperienza?

Mi limito a dire che "devastante" mi suona eccessivo, visto che l'"esperienza" di cui parli ha garantito il più lungo periodo di pace che il continente abbia mai conosciuto nella sua storia con un livello di benessere e libertà mai altrove raggiunto nel percorso dell'uomo. Se invece intendi porre l'accento sul"questa" concordo con te che i risultati si sono rivelati di gran lunga inferiori ai propositi e che l'unione non è riuscita a maturare in se stessa il livello ulteriore di unione politica fra stati. Se la situazione odierna spinga i volenterosi a lavorar di buona lena per una maggiore integrazione o gli scettici a lasciarsi convincere dell'insipienza del progetto, lo dirà il tempo, certo è che il titolo e il taglio di questa conversazione sono già decisamente eloquenti.

Sono d'accordo che questa Europa non deve restare tale. O rimane una confederazione di Stati completamente autonomi oppure deve unirsi totalmente, e quest'ultima è l'unica soluzione rimanente visto che, a meno che non si auspichino catastrofi economiche, siamo legati quasi indissolubilmente dall'Euro.
Io sono solidale pienamente con il popolo greco, e sicuramente pagano errori colossali della propria politica, ma non possono pensare di continuare a voler dettare regole nella posizione in cui sono. Il loro sistema strutturale va non rivisto, va demolito e ricostruito dal 0. L'austerità voluta finora però non fa che peggiorare le cose. Serve flessibilità di bilancio unita al ridisegno del sistema economico greco, se manca una delle due non ripartiranno. E la Germania nega una cosa, la Grecia nega l'altra. Io non sono molto ottimista, devo essere sincero.

La struttura europea è stata un ottimo collante che ha garantito la pace per quasi 70 anni, in un continente che di guerre ne aveva conosciute tantissime nel suo passato. Quindi mi trovo pienamente d'accordo con Tang, aggiungendo però che il problema di fondo, secondo me, rimane l'euroscetticismo di una buona parte della popolazione del continente, che non accetterebbe l'idea di unirsi (definitivamente) in un unico organismo sovrastatale. Soluzione, secondo me, ottima, perché eviterebbe questi conflitti che nascono proprio dalla mancanza di una stretta coordinazione tra gli stati membri.

In ogni caso credo che vedere nelle istituzioni europee "i cattivoni", e nella Grecia la povera nazione "vittima" mi sembra un po' semplicistico. Le proposte dell'eurogruppo non mi sembrano tanto scandalose, anzi. Il problema è averle concepite solo ora, e volerne imporre l'accettazione nel giro di tre (!) giorni.
Peraltro il famoso referendum convocato a tempo record alcuni giorni fa sa tanto di mossa propagandistica mal congetturata. Cosa ne ha ricavato il governo greco? Tsipras sarà anche credibile in patria (e fuori), ma di fatto si è alienato le (poche) simpatie che riscuoteva tra le istituzioni europee, rendendo sé stesso e il suo governo poco credibile sul piano finanziario (tanto che si è seriamente cominciato a parlare di Grexit).

L'UE doveva essere prima di tutto un'Unione di popoli, invece è diventata una congrega di carattere esclusivamente economico.
Che tra l'altro non brilla neppure per democrazia: il Parlamento Europeo, infatti, ha un potere molto limitato, che non può neppure opporsi alle decisioni dei grandi capi di Bruxelles.
E anche il germanocentrismo non è proprio auspicabile.

Insomma, l'UE, a mio modesto parere, poteva essere una bella idea, che però è stata applicata nel peggiore dei modi.

Ammetto che la parola "devastante" potesse già  far capire il mio punto di vista, ma voglio più chiaramente dire la mia sull'argomento.

L'Unione Europea è un'utopia. Per qualcuno magari una bella utopia, ma comunque un'utopia. Popoli che si sono scannati per 2000 anni, non possono in 70 anni diventare un'unica cosa. Dite che l'Unione Europa ha garantito pace per 70 anni, ma questa pace possiamo costruirla e fecondarla anche senza l'Unione Europea.

Possiamo avere ottimi rapporti tra gli stati europei, di collaborazione e d'amicizia, favorire gli scambi culturali e commerciali, aprire le frontiere come ha fatto il trattato di Shengen, senza bisogno di diventare un organismo sovrannazionale come l'Unione Europea.

L'errore madornale dell'Unione Europea è quello di aver creato un qualcosa in cui i cittadini non si riconoscono. Quanti dei vostri conoscenti si sentono europei?

Personalmente non mi sento italiano, ma ancora meno europeo (mi sento e mi considero un cittadino del mondo). Ma tralasciando la mia visione, quasi nessuno si sente europeo. Prima nasce un popolo, poi la sua nazione. Se vuoi invertire l'ordine delle cose, vai incontro a disastri perché nessuno si riconoscerà in ciò che hai creato e tutti i provvedimenti che verranno da questa "nazione" verranno avversati dalla gente comune.

Se ci fate caso in questi giorni ogni Paese europeo sta pensando ai propri egoistici interessi. E sui giornali leggiamo che la Germania (ma non solo) fa giustamente l'interesse dei tedeschi. E allora non è un'unione! E allora è una farsa! Va bene che ognuno pensi per sé, ma non se si è davvero uniti. E allora capiamo che quest'unione è una cosa "costruita" e non sentita, e che come tutte le cose costruite artificialmente è destinata a crollare miseramente

L'Unione Europea è un'utopia.

Un'utopia che ha funzionato bene finché qualche stato non ha cominciato a fare i propri interessi.

Dite che l'Unione Europa ha garantito pace per 70 anni, ma questa pace possiamo costruirla e fecondarla anche senza l'Unione Europea.

Ecco, questa è un utopia.
Peraltro tutti questi piccoli staterelli sarebbero in balia delle superpotenze (come già lo sono, sia chiaro, ma godiamo ancora di una relativa indipendenza in quanto organismo europeo).

Citazione da: Mark - Lunedì 13 Lug 2015, 13:59:12

Possiamo avere ottimi rapporti tra gli stati europei, di collaborazione e d'amicizia, favorire gli scambi culturali e commerciali, aprire le frontiere come ha fatto il trattato di Shengen, senza bisogno di diventare un organismo sovrannazionale come l'Unione Europea.

Tutte cose realizzate tramite l'Unione Europea.

Citazione da: Mark - Lunedì 13 Lug 2015, 13:59:12

Personalmente non mi sento italiano, ma ancora meno europeo (mi sento e mi considero un cittadino del mondo). Ma tralasciando la mia visione, quasi nessuno si sente europeo. Prima nasce un popolo, poi la sua nazione. Se vuoi invertire l'ordine delle cose, vai incontro a disastri perché nessuno si riconoscerà in ciò che hai creato e tutti i provvedimenti che verranno da questa "nazione" verranno avversati dalla gente comune.

Ti senti cittadino del mondo, ma poi parli di "popolo" e "nazione", che sono fattori culturali, non certo biologici.
Gli stati europei hanno una storia che ha radici in parte comuni. Sentirsi "europeo" è un fattore soggettivo, ma siamo nati in questo continente e condividiamo con gli abitanti dell'Unione alcune caratteristiche culturali comuni. Il gioco sta tutto nel quanto sentiamo queste caratteristiche forti in noi. Io personalmente mi sento europeo. Conosco gente che si sente europea, e gente che non lo è. Ma non mi verrebbe da dire che "quasi nessuno si sente europeo". Forse in Italia, e forse perché siamo in una posizione periferica rispetto al centro dell'UE: questo sicuramente incide. Rimane il fatto che non m isento parte di una minoranza, non all'interno di questa unione.

Citazione da: Mark - Lunedì 13 Lug 2015, 13:59:12

Se ci fate caso in questi giorni ogni Paese europeo sta pensando ai propri egoistici interessi. E sui giornali leggiamo che la Germania (ma non solo) fa giustamente l'interesse dei tedeschi. E allora non è un'unione! E allora è una farsa! Va bene che ognuno pensi per sé, ma non se si è davvero uniti. E allora capiamo che quest'unione è una cosa "costruita" e non sentita, e che come tutte le cose costruite artificialmente è destinata a crollare miseramente

Lungi da me difendere la Merkel, ma semmai è proprio la tendenza egoistica della Grecia che sta spingendo l'UE a darsi un ordinamento più centralistico e sovranazionale.
L'errore che si è fatto finora è stato proprio quello di accettare parametri non comuni. Quando in Europa ci si lamentava per le pensioni greche a meno di 60 anni e per la bassissima tassa sull'IVA delle isole greche, non si è cercato di forzare la situazione, obbligando la Grecia a rispettare gli standard europei: ecco perché oggi questo paese è al collasso.

Giusto una nota (che come vedrete non è né scettica né entusiasta) sulla pace in Europa.

Senza nulla togliere all'importanza ideologica di una struttura a parlamento comune, etc., bisogna anche dire che il 70 anni di pace sono stati anche favoriti (non esclusiavamente determinati, sia chiaro) dallo spostarsi delle "questioni" altrove. (E credo che ognuno comprenda ciò che ho voluto mettere nell'ampio contenitore verbale che è "questioni".) E del resto la ragione dello spostarsi altrove delle "questioni" non va ricercato nella struttura a parlamento comune, etc..

Aggiungo d'altra parte che un organismo come l'O.N.U., diverso dall'Ue in una quantità enorme di aspetti ma affine nel ripudiare (nominalmente) la guerra come strumento di soluzione delle divergenze, non ha, a differenza dell'Ue, raggiunto lo scopo. Ma bisogna anche dire che, finora (quanto mancherà? Più di quanto si pensi, credo. E comunque la migliore preparazione allo scenario è leggere Cronache Marziane di Bradbury e La montagna senza nome di Sheckley), non c'è stato spazio per spostare le questioni "altrove".

E infine ricordiamo che i conflitti intereuropei, se finalmente sono cessati sul suolo continentale, non è escluso che perdurino altrove in forma diversa. Non ho assolutamente alcuna informazione in merito, al netto delle voci secondo cui ad esempio gli interessi francesi e tedeschi in Europa orientale sarebbero minacciati da altre potenze europee, o cose simili su cui però non sono, ripeto, quasi per niente informato; ma ricordiamo che 1) per tutta la seconda metà del Seicento, epoca relativamente tranquilla tutto sommato, inglesi e francesi se le davano di santa ragione nelle colonie 2) per tutti gli ultimi trent'anni dell'Ottocento e i primi dieci del Novecento fu combattuta una guerra senza esclusione di colpi tra Francia e Germania, sia che si trattasse di intervenire in conflitti veri e propri (es. in Medio Oriente) sia (soprattutto) per vie squisitamente finanziarie, ovvero di corse affannose all'accaparramento di alcuni mercati strategici. C'è per contro, e qui concludo, una differenza fondamentale negli esiti (che non deve comunque far dimenticare le modalità): cioè che oggi, a differenza che in passato, la Germania o chi per lei non potrebbe concepire, come mezzo di risoluzione di un conflitto di quel tipo, una guerra sul territorio francese o simile. E ciò da una parte per l'impossibilità di vincerla, con gli Stati Uniti militarmente più forti che mai e non interessati all'indebolimento del già problematico mercato europeo (per non parlare dei fattori ideologici del permettere una cosa del genere); e dall'altra parte perché i conflitti (finanziari, materiali, etc.) sono talmente spostati, globalizzati, sfumati nel grande mondo dell'impalpabile (ma fatale), che pensare a distruggere militarmente la nazione avversaria è quanto mai fuori dal mondo. Non fosse altro per il fatto che, talvolta (non sempre: un governo nazionale è sempre un governo nazionale), un imprenditore francese e uno tedesco possono avere interessi più vicini che due francesi e due tedeschi!

Se l'argomento supremo per mandar giù questa dottrina economica sbagliata di crescente e consapevole impoverimento di massa sarebbe la pace del continente mi sa che non ci siamo proprio. Perchè la pace europea dal dopoguerra in qua è stata garantita dalla NATO, non certo dall'Unione Europea (con l'influenza al limite del vassallaggio che ancora ne consegue, certo, ma tant'è).

Poi non dimentichiamoci della Jugoslavia. E, oggi, dell'Ucraina. Esempi minimi a chiarire capacità di visone geopolitica e strategica e qualsivoglia volontà e reale responsabilità della UE nel mantenere la pace. Capacità pressoché nulle.

Detto ciò, se davvero forse, all'inizio, nonostante la assurdità logica in un certo verso, un'idea di casa comune europea poteva pure esserci - in buonafede ammettiamolo pure - è oggi ovvio che questa idea non esiste più. L'hanno uccisa in tutti i modi possibili, in nome di interessi altri.
Non essendo ormai più assolutamente recuperabile né riformabile - ne manca proprio la volontà politica - non so quanto ancora potrà durare, forse molto, ma già il tanfo di decadenza e di pochezza, etica, morale e politica, è forte.
Prima o poi finirà, come tutte le sovrastrutture artificiali calate dall'alto, imbalsamate e non democratiche che l'han preceduta; di certo l'agonia non potrà essere infinita. Almeno spero.

Se l'argomento supremo per mandar giù questa dottrina economica sbagliata di crescente e consapevole impoverimento di massa sarebbe la pace del continente mi sa che non ci siamo proprio. Perchè la pace europea dal dopoguerra in qua è stata garantita dalla NATO, non certo dall'Unione Europea (con l'influenza al limite del vassallaggio che ancora ne consegue, certo, ma tant'è).

Poi non dimentichiamoci della Jugoslavia. E, oggi, dell'Ucraina. Esempi minimi a chiarire capacità di visone geopolitica e strategica e qualsivoglia volontà e reale responsabilità della UE nel mantenere la pace. Capacità pressoché nulle.

Ma sbagliata secondo quale criterio?
Ripeto: bisogna leggere le conclusioni a cui è arrivato l'eurogruppo. Cosa ci sarebbe di sbagliato in queste?
Si sta semplicemente chiedendo alla Grecia di adattarsi agli standard europei per poter pagare questo debito.
In particolare i punti 1. e 2. del documento credo siano vitali per la Grecia stessa.
Se oggi si è arrivati dove si è arrivati, la colpa non è dell'UE come organismo, né come concetto. L'errore è stato garantire un'estrema autonomia dove invece si dovevano raggiungere condizioni comuni.

Ma poi, siete davvero convinti che l'Europa senza l'Unione Europea sarebbe un posto pacifico?
La questione Jugoslava è spinosa e tutt'ora al centro del dibattito. E' vero, nel '91, alla dichiarazione d'indipendenza di Croazia e Slovenia, non ci fu un accordo comune tra gli stati membri, e la Germania e l'Austria si precipitarono a riconoscere l'indipendenza delle nuove formazioni politiche prima di consultare gli altri stati membri.
Ma ragazzi, stiamo parlando del 1991!
Da allora l'UE ha fatto parecchi passi avanti, anche se, ripeto, questa linea comune bisogna ancora perfezionarla.
Allora mi parlate dell'Ucraina. Sì, anche questo è un problema serio. Eppure sull'Ucraina c'è stata una quasi linea comune, per quanto io personalmente reputi l'isolamento della Russia come totalmente sbagliato. Rimane il fatto che, però, l'Ucraina non è uno stato membro dell'Unione Europea, come non lo era la Jugoslavia. Le cose sarebbero andate probabilmente diversamente se ad essere attaccato (dall'esterno o dall'interno) fosse stato un membro dell'UE. Motivo per cui ciò non è accaduto.

Interessante discussione.
Peraltro vedo che almeno si inizia a rompere il mito dell'intoccabilità dell'Unione Europea...per troppo tempo l'argomento è stato tabù, e chi contestava l'europeismo non era che un nazifascista nostalgico. E questo allàcome la si pensi, è positivo.
Meno fanatismo e fiducia cieca in un'ideale fanno sempre bene.

Inizio col dire che, secondo me, la pace perpetua non è necessariamente un bene imprescindibile, specie se a certe condizioni.
E poi, come è stato fatto notare, la pace settantennale non la mantiene l'UE, chefatto non ha alcuna autorità legale nè tantomeno una forza militare propria.
La pace la mantengono sostanzialmente due cose :

1) La strapotenza militare USA (e prima anche sovietica). Tutti i paesi europei, in sostanza, dopo il 1945, hanno smobilitato, mantenendo FF.AA. molto piccole e con pochi mezzi. Gli americani hanno l'unico vero esercito rimasto al mondo, sono molto ben presenti sul suolo europeo con le loro numerose basi e le armi nucleari, per cui possono sia sedare eventuali risse, sia porre un freno a nemici esterni.

2) L'annientamento dei nazionalismi europei, in particolare quello tedesco ma non solo, con una campagna "culturale" feroce e spesso eccessiva, vagamente isterica e condotta con aria di superiorità, come se i vari paesi non fossero che bambini incapaci di giocare senza litigare.

Ma sono appunto forzature che in contesti opportuni potrebbero metterci poco a crollare.

Detto questo, l'UE a parole sembra una bella idea...frontiere più aperte, facilità di spostamento, mercato comune...tutto molto bello se non fosse che non è possibile.
E lo si è visto molto bene.

Per quanto uno possa sentirsi "europeo", siamo pur sempre 28 popoli diversi (anche di più considerando quelli non riconosciuti all'interno di vari paesi, come i baschi) che parlano quasi 28 lingue diverse.
Dimensioni, popolazione, economia, posizione geografica, storia, cultura, relazioni...tutte troppo differenti perchè si possa davvero pensare di unirle.
Può la Danimarca avere le stesse esigenze del Portogallo?

L'UE è modellata sui desiderata tedeschi, per un semplice motivo : sono il paese più grande, il più popoloso e quello col PIL maggiore.
Ma questo ovviamente crea problemi nel resto d'Europa, e lo vediamo ogni giorno.

Poi c'è il fatto dell'Euro, roba che apparentemente avere una moneta unica senza dover fare quei fastidiosi cambi ogni volta che vai fuori sembra una figata...epperò è una cosa molta contestata, e infatti uno dei paesi principali del'Unione, cioè il Regno Unito, se ne è tenuto fuori...evidentemente avranno i loro buoni motivi.

Quello che mi chiedo è : ma si sente davvero la necessità di delegare parte della propria sovranità nazionale ad altri? E' necessario dover sottostare a tutte queste regole imposte dall'alto, e di fatto, anche se in maniera indiretta, da altri paesi?
Sinceramente non vedo perchè.
Non si poteva semplicemente rimanere con frontiere più aperte, mercato comune, progetto Erasmus e basta?

Magari rimanere alla vecchia CECA, senza andare oltre?

Non si poteva semplicemente rimanere con frontiere più aperte, mercato comune, progetto Erasmus e basta?

Hai centrato il punto. Penso che ci sia una sana via di mezzo tra farsi la guerra come si è praticamente fatto per 2000 anni e diventare una cosa sola

aggiungendo però che il problema di fondo, secondo me, rimane l'euroscetticismo di una buona parte della popolazionecontinente, che non accetterebbe l'idea di unirsi (definitivamente) in un unico organismo sovrastatale. Soluzione, secondo me, ottima, perché eviterebbe questi conflitti che nascono proprio dalla mancanza di una stretta coordinazione tra gli stati membri.

E direi che è un euroscetticismo pienamente giustificato...ma di preciso, per quale assurda ragione bisognerebbe unirsi in un assurdo organismo sovrastatale? :o
Che utilità avrebbe? Che basi storiche?

Ma soprattutto, come si fa? Entità unica vuol dire ad esempio un unica Costituzione, leggi uguali per tutti, stessa moneta, stesso esercito, stessa lingua...ma in quale universo parallelo è possibile?

Ma basta guardare alla storia per capire che entità di questo tipo non possono funzionare. Senza scomodare gli imperi romano o alessandrino, basterà guardare gli esempi più recenti.

Impero austro-ungarico, tante nazionalità tutte insieme, in una difficile convivenza, con l'elemento tedesco che, avendo le leve del potere, ha cercato di schiacciare tutti gli altri, mettendoli anche contro in modo da indebolirli. Risultato : crollo totale, e dallo stesso si sono poi generati altre due robe simili ugualmente finite male.

Una la Cecoslovacchia, che incorporava boemi, moravi, slovacchi, ruteni, tedeschi, magiari...e che è stata fonte di conflitti a non finire, fino alla sua suddivisione incruenta nel 1993.
L'altra era la Jugoslavia, stato fittizio creato dagli anglo-francesi al solo scopo di non permettere all'Italia il dominio dell'Adriatico, unendo popoli che si erano scannati in allegria per secoli...risultato?
Scioglimento della federazione in un bagno di sangue con centinaia di migliaia di morti una settantina d'anni dopo, e prima fu anche fra le cause indirette di un conflitto ancora più grande.

Infine l'URSS, che univa tanti popoli diversi, ma dove ovviamente l'elemento russo, predominante, schiacciava tutti gli altri, con stragi infinite, e situazione che perdura in parte ancora oggi, nella stessa Russia (federazione di tanti popoli spesso ostili, vedi Cecenia) come nei paesi vicini.

Con l'UE è lo stesso. Tanti, troppi popoli diversi, e quelli più grandi che finiscono per imporre il proprio volere, e gli altri subiscono.
Ora, chiaramente da noi il tutto è un po' più civile, è improbabile che i paesi UE si ammazzino fra loro, ma vari dispetti se li possono fare anche di tipo economico.
E vediamo come la grande Germania, con la sua potenza demografica ed economica, schiacci la piccola Grecia...ma anche gli altri.
La situazione è sempre la stessa.

Ma poi, siete davvero convinti che l'Europa senza l'Unione Europea sarebbe un posto pacifico?

Si, per i motivi esposti sopra.

La questione Jugoslava è spinosa e tutt'ora al centro del dibattito. E' vero, nel '91, alla dichiarazione d'indipendenza di Croazia e Slovenia, non ci fu un accordo comune tra gli stati membri, e la Germania e l'Austria si precipitarono a riconoscere l'indipendenza delle nuove formazioni politiche prima di consultare gli altri stati membri.

E questo dimostra che ognuno pensa ai fatti suoi, per quello che si diceva sopra : Germania e Austria avevano interesse nel far diventare propri satelliti economici le due nuove repubbliche...ma gli altri?
L'Italia ad esempio aveva altri interessi, cioè rivedere le questione di confine.

Infine una chiosa su alcuni luoghi comuni di un certo europeismo.
E' assurdo attribuire all'UE la prosperità del continente. Tanto per restare all'Italia, il suo boom economico lo ebbe fra i '50 e i '60, quando passò dall'essere un paese più che altro agricolo e arretrato rispetto a quelli di più antica formazione, a diventare una delle principali economie del pianeta. Per diverso tempo fra gli anni '80 e '90 superò anche il Regno Unito, diventando la 5° potenza economica mondiale, non lontana dalla Francia che pure aveva maggiore popolazione.
Ancora fino a fine anni '90 manteneva un PIL pro-capite più alto di quello dell'UK, paese oggi mitizzato.

Poi qualcosa è cambiato. Certo, sarebbe sciocco, semplicistico e populista attribuire ad una maggiore integrazione europea il declino successivo, che ha molte cause, ma direi che lo è anche attribuirgli la ricchezza e il benessere (oltre che la pace) raggiunti in precedenza.

Nonostante l'Europa intesa come un unico stato (tipo U.S.A.) non potrà mai politicamente esistere perché troppe sono le differenze tra i vari popoli sviluppatesi in tremila anni di storia, ci sono comunque alcune cose che ci accomunano:

1) le radici greco-romane, con in passato un'Europa occidentale e mediterranea unita in un unico impero transcontinentale con Medio Oriente e Nord Africa e un'Europa nord-orientale 'barbara' che, nel tempo, ha comunque 'assorbito' le grandi civiltà di Roma e Atene, pur invadendo e ponendo fine a quel periodo classico;

2) le radici giudaico-cristiane con la religione cristiana sviluppatasi in varie forme (cattolica, ortodossa, protestante, anglicana...); oggi la religione musulmana, storicamente circoscritta nei paesi balcanici di antica occupazione ottomana, è sempre più presente nei paesi occidentali di antica, recente e attuale immigrazione da Africa e Asia;

3) episodi storici in cui le varie nazioni europee si sono unite contro un nemico comune per vari scopi:
le Crociate per la liberazione di Gerusalemme  e del Santo Sepolcro dall'occupazione islamica;
le guerre contro gli Ottomani che avevano occupato gran parte dei Balcani e volevano arrivare a Vienna (conquistando Costantinopoli, capitale dell'antico impero bizantino, invero abbandonata da parecchie nazioni europee);

4) il colonialismo sviluppatosi all'indomani della scoperta delle Americhe e che ha successivamente coinvolto l'Oceania, parte dell'Asia e infine l'Africa, dove diverse nazioni europee hanno combattuto tra loro o hanno collaborato per spartirsi immensi territori;

5) l'attuale terrorismo islamico che, come in passato Ottomani e Saraceni, sta portando l'Europa ad unirsi contro un nemico non più solo 'esterno' ma anche 'interno' (dovuto alla presenza di molti cittadini europei di origine arabo-africana non integrati);

6) un certo grado di comune civilizzazione e sensibilità sociale che ci avvicina ad altri paesi occidentali di origine comunque europea (Canada, Australia, Nuova Zelanda... un po' meno gli Stati Uniti);

E altre ancora, come ad esempio, psicologicamente, quando si è in viaggio in paesi lontani e di diversa cultura e religione, incontrare un altro turista europeo fa si che lo si consideri 'uno di noi', una specie di 'compatriota'.
Se da un lato questo atteggiamento potrebbe presupporre una certa 'ostilità' verso le culture autoctone del posto, dall'altro ci avvicina a quei concittadini europei che spesso non consideriamo tali ma che, in determinate situazioni, cominciano ad esserlo.