Papersera.net

Eh? Ma cosa vuoi?
Ho usato il tuo post solo per rispondere a un altro.
Non ho intenzione di argomentare niente, l'unica cosa che desidero è che questa discussione venga chiusa.

Non vi illuminerò, mi spiace, e ve l'ho detto, non ho nulla da perdere. 8-)

Non argomenti perché non ne hai i mezzi.
Cmq è vero, facciamo solo il tuo gioco a risponderti. Ignoratelo

Non spreco la mia capacità argomentativa in una discussione con simili premesse.

Ma perché non mi accontentate semplicemente? Ho chiesto solo di essere bannato.

Lo è (superficiale), come superficiali sono tutte le generalizzazioni, ma per capire bene un concetto si parte sempre dal generale.
Che in Italia convivano un numero enorme di coscienze sociali, tradizioni, culture e visioni profondamente diverse in ogni settore della vita sociale, economica e politica non aiuta a costruire una coscienza collettiva condivisa che fa dei cittadini la base di uno Stato solido. L'appartenenza è un grandissimo problema del nostro Stato.

E andando nello specifico di quale coscienze sociali e culture parliamo?

Sempre considerando che per quanto detto sopra le differenze linguistiche e di altro tipo -pur essendo innegabili, è evidente - non sono più forti che in altri paesi europei.

Non spreco la mia capacità argomentativa in una discussione con simili premesse.

Ma perchè? Chi apre una discussione su un argomento di solito ha anche un'opinione...e l'utente l'ha espressa.

Questo non ha impedito che invece almeno altri due utenti che la pensano diversamente abbiano ribattuto contrastando la tesi esposta e argomentando.
Qual è il problema? Se è il titolo lo si può sempre cambiare.

E andando nello specifico di quale coscienze sociali e culture parliamo?

Ma perchè? Chi apre una discussione su un argomento di solito ha anche un'opinione...e l'utente l'ha espressa.

Questo non ha impedito che invece almeno altri due utenti che la pensano diversamente abbiano ribattuto contrastando la tesi esposta e argomentando.
Qual è il problema? Se è il titolo lo si può sempre cambiare.

La lingua è un fattore ma non è il principale, anzi, nel nostro contesto lo riterrei pure marginale.
Cultura e storia, bhè, non credo servano spiegazioni. La storia d'Italia è fatta di divisioni e contrasti. Siamo nati individualisti, cresciuti individualisti, probabilmente moriremo tutti individualisti, e diventare inclusivi sarà una fatica pazzesca. Essere italiano era un fattore geografico come lo è stato probabilmente solo per l'America. Solo che gli americani erano uniti da uno scopo, join or die. L'Italia è stata unita per scopi altrui.
"Fatta l'Italia bisogna fare gli italiani". Breve e conciso: non esisteva uno spirito italiano, l'Italia è una stata una costruzione dall'alto.
E da questo fattore ne dipende l'assoluta assenza di spirito nazionale che abbiamo, che si riflette anche nella politica e nelle continue vergogne cui assistiamo, per il semplice motivo che in Italia siamo tutti individualisti, potessimo fare uno Stato ognuno per conto nostro probabilmente lo faremmo. Manca una coscienza dello Stato, questo è il punto fondamentale. E non significa per forza che siamo sul punto di prendere i fucili e una guerra di secessione, tutt'altro direi. Significa solamente che l'Italia è uno stato di "fatto" da cui il cittadino è enormemente lontano perchè prima che italiano è tantissime altre cose.

Insomma, sono tanti i motivi di divisione, e secondo me, da qualunque parte la si guardi, pur con i suoi campanilismi, e la sua varietà, mi sento di poter dire che l'Italia, da un punto di vista etno-culturale-linguistico, è il paese più compatto d'Europa.

Quella degli italiani non è compattezza, è inerzia
Passi oggi e venga domani

Cos'hanno in comune un Valdostano e un Siciliano? Niente. Talvolta nemmeno la lingua, per i quali troppo spesso per entrambi non è nemmeno l'Italiano, bensì il dialetto/lingua regionale.

Eppure? Eppure devono stare insieme, è giusto che stiano insieme, perché in varietate concordia. A costo di randellate sui denti di entrambi.

Bene, ora sostituite a "Valdostano" "Svedese" e a "Siciliano" "Portoghese". E il discorso sarà lo stesso. Compresa la chiosa.

Ho argomentato anche troppo, non pretendete oltre.

La lingua è un fattore ma non è il principale, anzi, nel nostro contesto lo riterrei pure marginale.
 

Bè insomma…la lingua è forse uno dei fattori principali di divisione…

Cultura e storia, bhè, non credo servano spiegazioni. La storia d'Italia è fatta di divisioni e contrasti. Siamo nati individualisti, cresciuti individualisti, probabilmente moriremo tutti individualisti, e diventare inclusivi sarà una fatica pazzesca. Essere italiano era un fattore geografico come lo è stato probabilmente solo per l'America. Solo che gli americani erano uniti da uno scopo, join or die. L'Italia è stata unita per scopi altrui.

Questo se permetti mi sembra un qualcosa di molto qualunquista…io credo che da troppi anni abbiamo assorbito una forma di sub-cultura legaiola, che unita ai 70 anni di demonizzazione del concetto di italianità, stupidamente associato al fascismo, portata avanti da PCI e accoliti e nell’ indifferenza della DC, ha creato questa sorta di mitologia negativa.
Che peraltro è la versione speculare di quella agiografica della retorica del Risorgimento. Entrambe esagerate, e di parecchio.

La storia italiana è fatta di divisioni e contrasti? Certo, ma vale praticamente per tutti i paesi europei…quanti sono stati quelli veramente compatti con cittadini entusiasti  di diventare tali? Noi siamo semplicemente arrivati dopo, perché le divisioni e contrasti precedenti sono stati questioni politiche derivanti in gran parte dal potere di pochi potenti che volevano mantenere il proprio angolo di potere, e soprattutto da dominazioni straniere.

Sul fatto di essere individualisti, francamente mi pare un tentativo abbastanza assurdo di estendere la caratterizzazione psicologica (peraltro dettata da luoghi comuni) di un singolo a 60 milioni di persone, per cui direi che stiamo al livello di chiacchiere da bar…a meno che tu non possa dimostrare, dati alla mano, che un qualunque altro popolo ha caratteristiche diverse.

Che l’Italia sia stata unita per scopi altrui mi sembra del tutto ininfluente : l’ideale di italianità è sempre esistito, almeno dal Medioevo, già Dante ne parla definendone con precisione anche i confini, così come è esistito l’ideale risorgimentale che è dei primi dell’800. Semplicemente, le vicende politiche internazionali hanno fatto si che si arrivasse al dunque solo nel 1861…ma è una questione di circostanze. Se alcune situazioni fossero andate diversamente, si poteva avere un’Italia unità 20, 70 o 200 anni prima, senza problemi.

Che poi il tutto sia stato fatto dal Piemonte, col supporto di Francia, Inghilterra e Prussia, e il resto del paese lo abbia subito, è un’altra circostanza della storia…magari con altre situazioni, il tutto sarebbe partito altrove.

Il paragone con gli USA poi, nazione di fatto inesistente, è veramente squallido e offensivo.

"Fatta l'Italia bisogna fare gli italiani". Breve e conciso: non esisteva uno spirito italiano, l'Italia è una stata una costruzione dall'alto.

Scusa, e quale stato sarebbe costruito dal basso?
La Germania non è stata unificata a forza da Bismarck e dalla soverchiante potenza prussiana sugli altri staterelli che magari sarebbero rimasti a farsi i fatti loro?

Lo spirito italiano è sempre esistito, prima e dopo. Ci sono stati il risorgimento, l’irredentismo…

Che poi la gran massa della popolazione non lo avesse, è un discorso ovvio, ma non c’entra. Del resto gli italiani di allora non mi pare manifestassero neanche chissà quale attaccamento al Granducato di Toscana o non so che altro, dato che, una volta subita l’annessione, non ci fu tentativo alcuno di tornare ai vecchi stati pre-unitari.
Ma un paese in gran parte agricolo e analfabeta, la gente che dovrebbe fare? Tante persone non avevano alcun interesse in nulla che andasse oltre il proprio orto – in senso letterale! E l’unica cosa che aspiravano ad unificare erano i diversi poderi, e le terre irredente erano i campi di granturco oltre la strada…

Ovvio che il nazionalismo e lo spirito patriottico fossero roba da intellettuali, o comunque da persone un minimo istruite, che non erano poi tantissime. Altrettanto ovvio era che, essendo necessarie rivolte armate, guerre e via dicendo, il tutto dovesse essere fatto da una forza governativa e militare come il Regno di Sardegna.

Mai sentito di un paese dove i cittadini delle diverse zone, un giorno decidono di incontrarsi, si stringono la mano e dicono “ok, da oggi facciamo una nazione”.

Se è retorica dire che gli italiani dell’800 smaniassero dall’idea di unirsi in un unico stato, altrettanto lo è dire che inorridissero all’ idea di farlo. Perlopiù erano indifferenti.

E da questo fattore ne dipende l'assoluta assenza di spirito nazionale che abbiamo, che si riflette anche nella politica e nelle continue vergogne cui assistiamo, per il semplice motivo che in Italia siamo tutti individualisti, potessimo fare uno Stato ognuno per conto nostro probabilmente lo faremmo. Manca una coscienza dello Stato, questo è il punto fondamentale. E non significa per forza che siamo sul punto di prendere i fucili e una guerra di secessione, tutt'altro direi. Significa solamente che l'Italia è uno stato di "fatto" da cui il cittadino è enormemente lontano perchè prima che italiano è tantissime altre cose.

Scusa, ma questo è ridicolo…

Ma la banale e classica differenza fra Stato e Nazione, come ci insegnavano fin dalle medie?

Lo stato italiano ha una lunga storia di cialtroneria, inefficienza, e corruzione, per cui a cittadini tendenzialmente non piace – ma questo come puoi vedere non inficia minimamente l’Unità nazionale. Le proteste contro il “governo ladro” esistono da sempre (e non solo in Italia, tra l’altro…) ma l’idea di creare stati indipendenti, al di là dei momenti di sfogo di questo e quello che urlano in televisione, in realtà ha una presa pari a zero.

La maggior parte degli italiani non ama i propri governi, ma l'Italia si.

Forse perché gli italiani, in generale, nonostante il luogocomunismo, l’esterofilia e la convinzione di vivere nel peggiore dei posti possibili, in realtà sono stati “fatti”, e da parecchio tempo, proprio come dicevano nel ’61. E non so neanche quanti ne siano consapevoli.

Ripeto, secondo me questo ostentato fastidio (odio?) verso l’Italia, rimarcandone le differenze ed esasperandole forzatamente,  per giunta prendendo a confronto altri paesi – in realtà molto meno solidi e con diversità ancora maggiori – è frutto di questa deleteria cultura anti-nazionale che si è diffusa dal 1945 in poi, che ha trovato facile terreno nel momento in cui nella storia recente si sono imposti i governi con leghisti al loro interno.

E azzarderei è pure offensiva verso chi l’Italia l’ha fatta credendoci sul serio, e se lo ha fatto in mezzo ad una popolazione indifferente se non ostile, la rende un’impresa ancora più meritevole.

Secondo me.

Cos'hanno in comune un Valdostano e un Siciliano? Niente. Talvolta nemmeno la lingua, per i quali troppo spesso per entrambi non è nemmeno l'Italiano, bensì il dialetto/lingua regionale.

Eppure? Eppure devono stare insieme, è giusto che stiano insieme, perché in varietate concordia. A costo di randellate sui denti di entrambi.

Bene, ora sostituite a "Valdostano" "Svedese" e a "Siciliano" "Portoghese". E il discorso sarà lo stesso. Compresa la chiosa.

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Val d'Aosta-Sicilia....e Svezia-Portogallo...si...uguali proprio come paragoni!
Calzano a pennello!

In effetti hai ragione, forse uno Svedese e un Portoghese si somigliano di più.

Concordo solo con il tuo terzo quote.

Secondo me.

ok

In effetti hai ragione, forse uno Svedese e un Portoghese si somigliano di più.

Non capisco se ci credi davvero o lo fai giusto per provocazione.

ok

Si, bè, è stata una discussione interessante e articolata, ma a volte sei un po' troppo prolisso nel sostenere il tuo punto di vista e ribattere alle argomentazioni altrui.

Da che pulpito.

Comunque sì, ti sembra che stia scherzando? Dimmi in cosa sono uguali un margaro di Valtournanche e un pescatore di Licata, o meglio, in cosa sono "più uguali" rispetto a un abitante di Malmo e uno di Porto.

E non dirmi l'Italiano.

Ma poi perché mi sto impelagando qui? Odio ste discussioni e mi faccio sempre mettere in mezzo...

Non capisco se ci credi davvero o lo fai giusto per provocazione.

Credere che un valdostano e un siciliano abbiano meno cose in comune (a parte lo statuto speciale) rispetto ad un portoghese e uno svedese non è necessariamente una constatazione negativa, anzi.
Ritengo le differenze di qualsiasi genere un qualcosa in più che arricchisce il paese in cui convivono. Il bello dell'Italia è proprio questo: fare (relativamente) pochi km da nord a sud e passare da un contesto mitteleuropeo ad uno prettamente mediterraneo.

Certo, paragonare lo specifico 'caso' italiano con quello più generale (e recente) europeo non è corretto:
al di là degli oltre 150 anni dell'unità politica italiana rispetto ai 60 (più o meno) di quella economica europea, il nostro paese ha comunque una unica lingua in comune (dialetti a parte, alcuni considerati lingue ma mai a livello ufficiale, come in Spagna) che facilita notevolmente un 'sentire comune'.

L'Europa ha infinite lingue di cui solo due, inglese e spagnolo, parlate e conosciute da una cospicua quantità di persone un po' in tutti i paesi europei.
Stranamente queste lingue sono di paesi 'periferici' (per motivi diversi, anche geografici, un po' come noi) rispetto all'asse franco-tedesco, principale motore economico/politico dell'Unione: il loro successo è anche e soprattutto dovuto ai paesi americani anglofoni e ispanofoni. 
Il francese mantiene una posizione di ufficialità dovuta a tradizione storica mentre il tedesco, nonostante sia parlato da quasi 100 milioni di europei (tedeschi, svizzeri, austriaci) non 'sfonda' come lingua 'popolare', 'alla moda' e amata dai giovani.

Si, bè, è stata una discussione interessante e articolata, ma a volte sei un po' troppo prolisso nel sostenere il tuo punto di vista e ribattere alle argomentazioni altrui.

Il mio punto di vista è chiaro, come lo è il tuo. Ma mi sembrerebbe maleducato e arrogante da parte mia cercare di controbattere delle opinioni con quella portata di soggettività. Cosa potrei aggiungere a quello che ho detto? Abbiamo teorie troppo diverse dalle premesse fino alla conclusioni, e se c'è una cosa su cui ha ragione Vertighel è che discutere troppo sulle opinioni è alla fin fine ininfluente, specialmente quando così opposte. Mi dispiace se è presa per arroganza, ma cosa dovrei argomentare? che la politica è fatta dai cittadini e che li rispecchia? che lo spirito italiano non è mai esistito mai e difficilmente esisterà? che lo stato-nazione è il presupposto della Stato-apparato (che tanto hai già deciso che non so cosa significhino)?
Non dico che stai sbagliando, o che dici cose ridicole (benché tu lo dica delle mie), sia chiaro, solo che non la penso neanche minimamente nello stesso modo eccetto sul fatto che l'Unità nazionale è piuttosto solida. Argomentare è un discorso e lo abbiamo fatto, cercare un dibattito fine a sé stesso è un'altra cosa, e al momento non ho nemmeno il tempo di farlo.

Da che pulpito.

Pulpito? Non mi pare di aver provocato o di aver cercato di mandare in vacca la discussione, come hanno fatto altri... :

Comunque sì, ti sembra che stia scherzando? Dimmi in cosa sono uguali un margaro di Valtournanche e un pescatore di Licata, o meglio, in cosa sono "più uguali" rispetto a un abitante di Malmo e uno di Porto.

E non dirmi l'Italiano.

E invece ti dico proprio quello. Ho l'impressione che si sottovaluti troppo l'importanza della lingua, che è una delle basi della cultura di un paese, e soprattutto, vivere in mezzo a gente che capisce e che tu capisci, è una delle cose che più ti fa sentire "a casa".
Pur con le loro peculiare parlate e dialetti, un valdostano e un siciliano si capiscono...poi certo, se hanno la quinta elementare e parlano solo dialetto, magari avranno difficoltà, ma quelli sono casi particolari.

Hanno in comune che fanno parte della stessa Nazione (non Stato, chiaramente) da secoli. I confini geografici, culturali e linguistici d'Italia sono di fatto stabiliti da secoli (e sono anche un po' più ampi di quelli dell'attuale Stato) e ci rientrano tanto Valtournanche quanto Licata. Il retaggio culturale è lo stesso, dai tempi dei romani...pur con le ovvie differenze, per cui la VdA ha risentito della vicinanza con il mondo francese e la Sicilia dominazioni arabe, normanne, ecc.

Del resto, ci dimentichiamo la geografia? Le dimensioni stesse di un territorio, le distanze, la variabilità del terreno e del clima, rendono per forza di cose differenti le persone che vi abitano...e questo vale per tutti i paesi del mondo.

Insomma, stai paragonando una zona di alta montagna, nel cuore delle Alpi, con freddo e neve, ad una città costiera 1000 km più a sud, non molto lontana dall'Africa e con un clima caldissimo...mi pare ovvio che non saranno proprio la stessa cosa!

A me sinceramente pare che stai facendo, come anche altri, il solito giochetto, qualunquista e ormai stantio, del "trova le differenze", partendo da una tesi preconcetta che vuoi a tutti i costi vedere provata.

In effetti, calcando un po' la mano come fai tu, possiamo trovare differenze "nette" un po' ovunque, anche all'interno delle stesse regioni...per dire, riguardo all'Abruzzo, per quanto piccolo, di certo uno che fa il pastore alla pendici del Gran Sasso non sembra fratello di uno che raccoglie le cozze a Pescara...

Ma se vogliamo fare  fanatici, a metterci col lanternino, possiamo anche trovare motivi per cui Roma sud e Roma nord dovrebbero essere due paesi indipendenti...sinceramente è un giochetto che lascia il tempo che trova.

Valdostani  e siciliani, pur con le ovvie differenze, sono cittadini di uno stesso paese e molti di loro ne sono consapevoli e anche contenti.

Svezia e Portogallo sono due nazioni, con due popoli nettamente distinti, e culture assolutamente peculiari e senza rilevanti punti in comune.

C'è un enorme distanza geografica, per cui non hanno neanche storicamente nessun particolare rapporto. Inoltre parliamo di una lingua romanza e di una germanica, distantissime fra loro, e con storie diverse che non si sono mai praticamente incrociate, e sono fortemente collegate al territorio.

Si, ribadisco, è un paragone insensato e inutilmente provocatorio.

Credere che un valdostano e un siciliano abbiano meno cose in comune (a parte lo statuto speciale) rispetto ad un portoghese e uno svedese non è necessariamente una constatazione negativa, anzi.

Per quanto detto sopra, si, è una constatazione assolutamente negativa, col chiaro intento di negare l'effettiva unità italiana.
E' un paragone che non sta nè in cielo nè in terra, e davvero, nessuno potrebbe prenderlo seriamente, e infatti io sospetto che neanche lui ci creda davvero...ma per dar forza alle proprie idee a volte si fanno anche sparate di questo tipo.

Avesse detto, chessò, che un abitante di Merano ha più in comune con uno di Innsbruck che con uno di Marsala, allora era già un discorso diverso.

L'Europa ha infinite lingue di cui solo due, inglese e spagnolo, parlate e conosciute da una cospicua quantità di persone un po' in tutti i paesi europei.

Lo spagnolo? Veramente non mi risulta sia granchè conosciuto, in Europa...l'unica lingua veramente molto diffusa è l'inglese.
Anzi, direi che anche francese e tedesco sono più conosciuti sul nostro continente, considerando comunque l'elevato numero di madrelingua.

Lo spagnolo è naturalmente diffusissimo un po' in tutto il continente americano, Canada escluso, ma in Europa direi che non va oltre la stessa Spagna e un po' la Francia.

Mi dispiace se è presa per arroganza, ma cosa dovrei argomentare? che la politica è fatta dai cittadini e che li rispecchia? che lo spirito italiano non è mai esistito mai e difficilmente esisterà? che lo stato-nazione è il presupposto della Stato-apparato (che tanto hai già deciso che non so cosa significhino)?

Esattamente. Non si è mica capito cosa intendi per "spirito italiano", e soprattutto sarebbe interessante sapere quali spiriti nazionali esistono secondo te, e quali sarebbero i paesi che a differenza del nostro sarebbero nati dal basso e nell'entusiasmo generale e avrebbero quindi motivo di esistere di più del nostro.
Questo sarebbe interessante sapere.

Mio Dio, che lenzuolo, ma come si fa?

E poi dice agli altri che difendono a ripetizione la propria tesi.

Uno dei motivi principali per cui non volevo infilarmi qui è proprio perché non volevo stare a discutere con te. Uno che difenderebbe la sua tesi con i denti fino alla fine dei suoi giorni. Ma che due palle. La sezione Off Topic di questo forum è strapiena di discussioni di pagine e pagine fatte così, con Sergio di Rio e il suo sfrenato nazionalismo vs gli altri a discutere la discussione eterna senza la minima voglia di trovare un punto d'arrivo.

L'arroccamento infinito, l'accanito tentativo di persuasione altrui.

Le idee che si scontrano all'ultimo sangue e tanto rimarranno per sempre idee, che roba inutile. E alla fine avremo buttato via un mucchio di tempo e bytes per... niente!

Ti avrei anche risposto nel merito se fossi stato un altro, ma ne ho lette troppe di tue discussioni, replicarti per poi vedermi ribattere le stesse cose "assolutamente vere, assolutamente così", perché a lui piace così... no, grazie.

Goditi il tuo sentimento patrio da solo, non con me. Magari puoi anche tentare di rimettere su la Triplice Alleanza. Io vado a prendere un po' di fresco in Savoia, Europa.