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Studenti analfabeti?

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Lyla
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    Re: Studenti analfabeti?
    Risposta #75: Martedì 28 Set 2010, 18:36:49
    Non mi sorprende che studenti usciti dal classico se la possano cavare molto bene in matematica... tradurre latino e greco sistematicamente per 5 anni, soprattutto se si eccelle nel farlo, incrementa le abilità anche a favore dell'uso della logica. E logica è anche matematica... non a caso, almeno nella mia scuola, spesso chi ha l'insufficenza in matematica l'ha anche in greco e latino... ;D

    Citazione
    L’argomento secondo cui il liceo (specialmente classico) sarebbe la scuola migliore visto che è in esso che si forma la classe dirigente non fa in realtà che dimostrare il contrario di ciò che intende affermare, come chiunque può verificare senza difficoltà esaminando, ad ogni possibile scala, le caratteristiche della classe dirigente italiana.
    Non sono assolutamente questi i pregi del liceo classico. Non si può affermare che "sia il migliore perché è in esso che si forma la classe dirigente", né tantomeno ritengo che esista un liceo migliore e uno peggiore! Ciascuno forma in qualcosa di più specifico, punto... e poi non è che un liceo classico sia uguale a tutti gli altri, ci sono licei e licei, alcuni sono molto snodati e altri molto severi. Se intendono accusare il classico di aver formato la classe dirigente attuale è meglio che prima indaghino sulla vita e nel cervello di ogni singolo esponente di quella gente.

    @Hon-ki-ton: tranquillo, era solo una battuta ::)
    A parte che non li farei mai contenti, ma poi non potrei mai buttare al vento 4 anni di fatica per andare in un privato, soprattutto se è come quello dalle mie parti... ::)
    « Ultima modifica: Martedì 28 Set 2010, 20:02:22 da Lyla_L »

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      Re: Studenti analfabeti?
      Risposta #76: Martedì 28 Set 2010, 19:05:59
      Dopo aver letto abbastanza attentamente la pagina indicata da ML-HiJCM posso confermarvi che è largamente condivisibile, tranne che proprio nel punto citato
      Citazione
      L’argomento secondo cui il liceo (specialmente classico) sarebbe la scuola migliore visto che è in esso che si forma la classe dirigente non fa in realtà che dimostrare il contrario di ciò che intende affermare, come chiunque può verificare senza difficoltà esaminando, ad ogni possibile scala, le caratteristiche della classe dirigente italiana.

      In realtà verificare che un bel po' di 'onorevoli' non sa collocare nel secolo giusto la scoperta dell' America o la Rivoluzione Francese, come hanno fatto Le Iene prova soltanto la bassezza della classe politica italiana che non si vergogna ad avere individui simili tra i suoi membri (qui ci sta bene il termine ;D) ; d' altra parte la pratica di elevare al laticlavio i somari (almeno una volta si sceglievano i cavalli) ha una lunga storia.
      Vi ricordate :-Non so se da grande farò la ballerina o l' europarlamentare..Ci penserà papi-? Cosa aspettare da un paese che ha ascoltato questa frase senza un irrefrenabile crisi di vomito?

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      ML-IHJCM
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        Re: Studenti analfabeti?
        Risposta #77: Mercoledì 29 Set 2010, 12:07:08
        Se ho riportato quella citazione e' perche' mi era sembrata divertente e rilevante a questa discussione. Il che naturalmente non significa che la condivida in pieno: mi sento sostanzialmente d'accordo con la risposta di Lyla. Direi che il pregio maggiore dei licei italiani era (e'? ne sono uscito da troppi anni per poter giudicare) il fatto che si trattasse di scuole piuttosto esigenti (che quindi costringevano ad apprendere l'arte dello studio) da cui si usciva con una buona preparazione di cultura generale, in modo da potersi dedicare, negli anni universitari, alle conoscenze specialistiche.

        Quanto alla "classe dirigente", ricordo a Hon-ki-ton che non consiste soltanto dei cosiddetti "politici" (la mia personale impressione dell'Italia contemporanea e' che sia dominata dalla "borghesia mafiosa").

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          Re: Studenti analfabeti?
          Risposta #78: Mercoledì 29 Set 2010, 12:18:37
          La mia esperienza (un po' datata, ma credo sempre valida) di liceale è stata senza dubbio positiva: si studiava molto; gli insegnanti erano, all'80%, assai motivati.  C'era spazio per lo sport ed il divertimento. Personalmente consiglio questo tipo di scuola, anche se allora lo studio della lingua straniera era, fatto assai deprecabile, ridotto al biennio ginnasiale. DUE lingue moderne dovrebbero essere obbligatorie sin dalle elementari, ad un'età in cui la capacità di apprendimento è al suo massimo. Ho studiato Inglese  dall'età di otto anni, perchè lo si faceva al "tempo pieno" (esiste ancora?). Dopo il ginnasio mi sono arrangiato da solo. Gli studi classici, però, ti consentono di affrontare qualsiasi testo, con un approccio critico.
          « Ultima modifica: Mercoledì 29 Set 2010, 12:19:40 da alec »

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            Re: Studenti analfabeti?
            Risposta #79: Venerdì 1 Ott 2010, 16:43:35
            Se posso, non solo gli studenti sono analfabeti... ma partiamo da questi.

            Che la scuola italiana sia andata a catafascio, per usare un eufemismo, credo sia cosa fuori di dubbio. Ho praticamente visto nascere e crescere una ragazza che oggi ha 18 anni. Ebbene, alle elementari ed alle medie, per sua diretta ammissione, non ha mai studiato in storia Giulio Cesare, perché il programma scolastico prevedeva che la storia fosse studiata avendo sempre come punto di riferimento la sua città, assurta a centro dell'universo! Citando a caso, Newton, Lenin, Napoleone per lei erano gente della quale aveva solo sentito parlare, ma cosa avessero fatto di particolare nella storia è ignoto a questa ragazza!

            E ci stupiamo se, oltre a quello di storia, pure i programmi di italiano, matematica ecc (con le relative conoscenze trasmesse ai ragazzi) sono crollati miseramente? Pretendiamo che, in una scuola così, si insegni ai ragazzi almeno a parlare e ad instillare un poco di amore per la lettura di qualsiasi romanzo (anche Agatha Christie ed Ellery Queen vanno benissimo), saggio, commento, articolo di giornale?

            Sarà follia da parte mia, ma io non riesco neppure a concepire che un bambino, appena uscito dalle elementari, commetta errori di ortografia e sintassi. Si esprimerà magari con frasi semplici, laddove semplice non sta necessariamente per banale, ma pretendo che lo faccia in modo corretto, con i verbi al posto giusto, pur se il suo periodo non sarà ricco di subordinate, gerundi e pronomi relativi, ma di principali congiunte da punti e punti e virgola.

            Ovviamente, pretendo di più da un ragazzo delle medie, che deve, secondo me, sapersi esprimere usando qualche subordinata in più. Ma, al di là della semplificazione che uno può avere nel suo modo di parlare, è proprio l'errore stupido di ortografia e di consecutio temporum a disturbare. Non è tollerabile neppure da un bambino di quinta l'uso di "se sarebbe..., posso...", per quanto il suo pensiero sia composto solo da frasi semplici, che, proprio in quanto tali, non devono e non possono contenere errori.

            Ora, io laureato mi aspetto di più da un altro laureato rispetto ad un soggetto che ha la terza media, ma anche una persona che ha solo la terza media deve sapere scrivere e parlare in modo corretto e senza errori d'ortografia: non mi sembra una pretesa, ma una cosa normale e quasi "dovuta", perché altrimenti... a che servirebbero le scuole primarie?

            Ma ad inquietarmi è l'effetto deleterio che questo modo di sentire e di comportarsi, questa incapacità degli insegnanti di insegnare qualcosa (poveri bambini, se non imparano nemmeno i rudimenti non è colpa loro: vogliamo forse far fare loro fatica?!) sta provocando nella società semplice.

            A volte mi sento schifosamente fuori dal mondo, lo ammetto, perché mi piace sforzarmi di parlare in modo corretto, e spesso mi capita di riprendere il mio interlocutore grammaticalmente, anche se la cosa rischia di rendermi odioso: sono fatto così, purtroppo. Ma troppe volte, anche semplificando al massimo il discorso, fatico a capire quel che il mio interlocutore mi dice perché davvero non riesco a raccapezzarmi nella sua sintassi! E non sto parlando di gerghi giovanili o settoriali: sto parlando di gente che, riferendosi ad un uomo e ad una donna contemporaneamente, mi usa il pronome "gli" per farmi capire che una tal cosa è stata data alla donna, mentre io intendo che la cosa è stata data all'uomo... e si offendono pure perché io, laureato, avvocato, trentacinquenne, non so che "a lei" diventa, abbreviato, "gli".

            Oppure, davanti ad un altro cliente che ha fatto il saputello per tre ore (giuro) pretendendo di essere lui il legale, ho fatto notare che, tra gli altri errori scritti nel file riassuntivo da lui redatto (non mi piace fare così, ma quando la gente rompe... la medesima gente va "sanzionata"), "denunce" si scriveva e si scrive senza la "I", posto che egli aveva scritto "denuncie". La risposta mi ha raggelato, soprattutto perché detta da un cinquantenne: "Cosa vuole, avvocato... io ho fatto la terza media!" Cioè... fatemi capire... Uno esce dalla terza media (pure d'altri tempi) ed è autorizzato a fare strafalcioni di grammatica per questo, secondo il sentire comune?! Ma stiamo scherzando o cosa?! Se fossi un professore universitario e mi trovassi davanti un candidato che non sa nemmeno esprimersi in italiano corretto, manderei l'esaminando di nuovo alle elementari, dove si meriterebbe di tornare!

            E, lasciatemelo dire, vedo scempi linguistici in atti giuridici redatti da colleghi avvocati e da giudici, i quali scempi veramente a volte mi rendono impossibile la comprensione di quel che hanno scritto, quando non mi strappano una risata (ovviamente, non sto parlando di errori di battitura, che perdono sempre). E faccio presente di essere il primo ad ammettere che troppe volte si esagera nell'altro senso, al di là dei tecnicismi, con periodi troppo gonfi, complessi, articolati, che rendono il discorso non intelligibile non per mancanza di cultura del destinatario, ma perché davvero si è voluto strafare...

            Che la scuola abbia delle sue colpe è evidente, ma l'analfabetismo di ritorno impera.

            Cattivi modelli in TV e sui media in generale? Sicuramente ce ne sono, ma non credo siano la causa ultima di questa devastazione totale: la vedo di più come un circolo vizioso che si è instaurato quando la scuola non ha più saputo istruire, e gente non istruita è riuscita ugualmente a sfondare per questo o quel motivo (vuoi la prestanza fisica o una storia strappalacrime): allora è stato inevitabile che la gente abbia percepito la scuola come inutile, degradandola ancora di più, e creando una generazione di analfabeti che ha influenzato, come accennavo, tutto il sentire comune, cosa che ha portato la scuola primaria ai livelli bassissimi di educazione che ben conosciamo.
            « Ultima modifica: Venerdì 1 Ott 2010, 16:48:20 da pkthebest »

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              Re: Studenti analfabeti?
              Risposta #80: Venerdì 1 Ott 2010, 17:55:33

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                Re: Studenti analfabeti?
                Risposta #81: Venerdì 1 Ott 2010, 20:00:10
                E faccio presente di essere il primo ad ammettere che troppe volte si esagera nell'altro senso, al di là dei tecnicismi, con periodi troppo gonfi, complessi, articolati, che rendono il discorso non intelligibile non per mancanza di cultura del destinatario, ma perché davvero si è voluto strafare
                Lol. Leggete, per esempio, QUI. ;D

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                Lyla
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                  Re: Studenti analfabeti?
                  Risposta #82: Venerdì 1 Ott 2010, 20:12:13
                  Lol. Leggete, per esempio, QUI. ;D
                  E) Un'orazione ciceroniana inedita, tradotta astrusamente e modernamente da un genio!

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                  PORTAMANTELLO
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                    Re: Studenti analfabeti?
                    Risposta #83: Venerdì 1 Ott 2010, 20:29:05
                    Attenzione! Mandate a letto i bambini (analfabeti o meno)!





                    Sono un bel po' OT, ma visto che si parla di Classico, ammirate questa famosissima tragedia. ;D
                    No man commanded Jean Louise.
                    Not on land and not on water.
                    Jean did whatever he pleased,
                    Until he kissed the gunners daughter.

                    *

                    Paperogate
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                      Re: Studenti analfabeti?
                      Risposta #84: Venerdì 1 Ott 2010, 23:19:11
                      Vorrei fare un paio di considerazioni così, senza fare un discorso d'insieme, altrimenti servirebbe un libro.

                      Anzitutto, non credo che il peso principale lo abbia la grafomania messaggistica con l'uso di abbreviazioni e sigle. è vero che possono provocare confusione, ma in fondo quello è un codice come un altro. Mi spiego: io non sarei in grado di scrivere, neppure forse di capire, molte delle espressioni che usano i così chiamati "bimbominkia" di oggi. La loro è una contrografia, decisamente barocca, per una controlingua usata da chi fa parte di una subcultura giovanile. Se volessi difenderli, direi che fanno del post-futurismo (ma non voglio difenderli, e anzi li manderei tutti a lavorare, detto in maniera spicciola).
                      Aggiungo che molte persone che conosco, a cui riconosco una mente capace, anche se con un orizzonte poco vasto, usano i vari nn, dom, xkè e via dicendo, anche su carta, ma sono poi in grado di scrivere in maniera perfetta se l'occasione lo richiede.
                      L'uso di più codici grafici è da comparare con l'uso di più codici linguistici: il fatto che Romani, Veneti, Napoletani, e un po' tutti gli abitanti della penisola, parlino l'italiano a modo loro, non implica che non sappiano, all'università per esempio, o in tribunale, parlare la variante standard dell'italiano.

                      Il vero problema della scuola è la mancanza di disciplina. Non parlo di vergate sulle dita o di terrore verso l'autorità, dico che se ai bambini si desse il compito e lo stimolo di studiare con serietà, non ci sarebbe nessuno tanto inetto da non padroneggiare un sistema in fondo non così complicato. I bambini non vanno terrorizzati con punizioni, quando non è il caso, ma se una cosa è sbagliata, non puoi trasformarla in giusta solo per non "traumatizzarli", a partire dai comportamenti passando per la scuola e soprattutto per la televisione. I "traumi" credo li abbiano soprattutto le generazioni che stanno venendo su adesso, con tutto ciò che passa per il teleschermo. A una biennale di Venezia, decenni fa, un artista inscatolò la sua "merda" e ci appose tanto di etichetta. Oggi invece è la televisione a vendere la merda, e neanche merda d'artista. La cosa che fa inorridire è che c'è pure la gente che se la compra, compra l'immoralità evidente, compra l'ignoranza, compra la sbruffoneria. Così, in ogni aspetto del vivere civile, la legge è questa: se faccio la cosa sbagliata, sono un eroe, la faccio franca e mi stringono anche la mano

                      Per finire, piccolo appunto: in tutta la mia carriera scolastica, mi hanno fatto imparare a memoria una poesia una: San Martino di Giosuè Carducci; immagino che alle persone arrivate qualche anno dopo di me non abbiano chiesto neppure questo minimo sforzo.
                      Certo, ripetere a pappagallo qualcosa senza averlo capito è perdere tempo, ma capire una cosa non significa automaticamente padroneggiarla, non se devo andare a consultare wikipedia ogni volta che mi serve. Il medico e il giurista certe cose devono saperle a memoria, non si può semplicemente consultare un bignami in sala operatoria. Al fisico moderno, poi, imparare a memoria una formula ancora non basta, deve entrarci completamente al punto di poter ragionare con essa anche quando va contro il senso comune. Anche un cameriere deve avere una memoria sviluppata, dovendo imparare i nomi di decine di piatti e saper elencare gli ingredienti.

                      In sostanza, se crediamo di far imparare qualcosa ai bambini usando esclusivamente il metodo Teletubbies, siamo fuori strada

                        Re: Studenti analfabeti?
                        Risposta #85: Lunedì 4 Ott 2010, 09:38:42
                        Lol. Leggete, per esempio, QUI. ;D

                        Ecco, ad esempio, questo tizio scrive tutta una pappardella lunghissima su chissacché, quando poi gli sfugge "Di ciò ne...", dove "ne" vuol già dire "di ciò", con evidente pleonasmo errato, come scrivere "a me mi..."


                          Re: Studenti analfabeti?
                          Risposta #87: Lunedì 4 Ott 2010, 14:41:11
                          http://www.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/2010/10/04/news/film_scuola_usa-7691286/?ref=HREC1-4


                          Quasi quasi mi viene da rivalutare il nostro sistema scolastico...  ;)
                          Battute a parte, corrispondo da un annetto con un ragazzo di Portland (mi pare), appassionato di Gunpla come me, il quale mi ha confermato che... è proprio così! No comment!

                            Re: Studenti analfabeti?
                            Risposta #88: Lunedì 4 Ott 2010, 14:48:25
                            Citazione
                            Il medico e il giurista certe cose devono saperle a memoria, non si può semplicemente consultare un bignami in sala operatoria.

                            Come hai ragione, Paperogate! Firmato: un giurista!  ;)

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                              Re: Studenti analfabeti?
                              Risposta #89: Lunedì 4 Ott 2010, 15:24:51
                              Oddio, il bilancio americano è pazzesco...

                               

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