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Jus Soli e Jus Sanguinis

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Cornelius
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PolliceSu
    Jus Soli e Jus Sanguinis
    Lunedì 27 Mag 2013, 10:47:19

    L'elezione del nuovo Ministro per l'Integrazione Cécile Kyenge ha riportato clamorosamente in primo piano il problema dell'acquisizione della cittadinanza italiana per chi nasce nel nostro paese da genitori stranieri; con le leggi odierne si deve attendere fino al compimento del 18° anno di età (se va bene) per ottenerla.
    Per questi nostri connazionali (di fatto ma non di diritto) che parlano perfetto italiano se non il dialetto del posto dove vivono ci sono diversi problemi burocratici e pratici rispetto ai loro amici coetanei e compagni di scuola.
    Aspetto interventi anche da chi può saperne più di me in merito, per arricchire l'eventuale conversazione: al momento mi viene da pensare che è abbastanza surreale che per la legge dello 'jus sanguinis' possano votare per le nostre tante elezioni (e dunque influire sulla nostra vita politica) persone di lontana origine italiana che sono nate e hanno sempre vissuto in altri paesi anche oltreoceano e che non sanno una parola di italiano oltre a non conoscere i reali problemi quotidiani del nostro paese mentre, per la inesistente legge dello 'jus soli' o per i lunghi tempi di acquisizione della cittadinanza da parte di chi vive e lavora qui da tempo (devono passare minimo 10 anni consecutivi - si vorrebbe ridurli a 5), persone che parlano italiano vivendo giornalmente e conoscendo i vari problemi dell'Italia, non possano farlo.

    Visto che la percentuale di stranieri (o di nuovi italiani) nel nostro paese raggiunge la media del 10% (con punte più alte al Centro-Nord e più basse al Sud), teoricamente fra gli oltre 4000 utenti del Papersera ci dovrebbero essere almeno 400 fra stranieri, nuovi italiani o persone comunque di origine straniera.
    Probabilmente saranno molti meno ma fra i giovani che sono nati in Italia e hanno acquisito usi e costumi del nostro paese, il leggere fumetti (anche Disney) dovrebbe essere fra questi. Per cui potrebbero esserci loro interventi diretti in questo topic per raccontarci con esperienze reali cosa significa essere un giovane italiano senza cittadinanza.
    « Ultima modifica: Lunedì 27 Mag 2013, 10:57:46 da leo_63 »

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      Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
      Risposta #1: Lunedì 27 Mag 2013, 11:38:27
      io sono per una via di mezzo tra le 2 "leggi": dare sì la cittadinanza automatica alla nascita di un bambino figlio di 2 stranieri, ma i genitori devono essere regolarmente immigrati.

      Altrimenti prevedo barconi pieni di clandestini con donne incinte al nono mese di gravidanza coi nascituri (e di riflesso le madri...) che si deve fare carico lo stato!
      Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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        Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
        Risposta #2: Lunedì 27 Mag 2013, 11:44:31
        Lo ius sanguinis mi ha sempre fato girare le scatole.
        Lo ius soli mi pare più sensato, se penso che conosco persone che vivono in Italia da più di vent'anni i cui figli fra un po' si sposano (esagero, ma solo fino ad un certo punto) e che non hanno diritto di voto mi pare una scemenza.

        Tendenzialmente sono quindi favorevole allo ius soli, pur con la discriminante proposta da Andrea87 che mi pare più che ragionevole.
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          Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
          Risposta #3: Lunedì 27 Mag 2013, 11:50:14
          Altrimenti prevedo barconi pieni di clandestini con donne incinte al nono mese di gravidanza coi nascituri (e di riflesso le madri...) che si deve fare carico lo stato!
          Previsione che implica un certo ottimismo (e cioe', che l'economia italiana e la sua collocazione internazionale mantengano all'avere la nostra cittadinanza una certa desiderabilita'). Comunque per il poco che ho seguito il dibattito mi sembrava che si parlasse di offrire la cittadinanza non immediatamente dopo la nascita, ma solo dopo qualche anno,  in ogni caso non alle condizioni che paventi.
          « Ultima modifica: Lunedì 27 Mag 2013, 11:50:41 da ML-IHJCM »

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            Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
            Risposta #4: Lunedì 27 Mag 2013, 11:58:46
            beh, una volta italiano diventi libero di muoverti come meglio credi nell'UE (insomma diverremmo la liberty island per intere legioni di stranieri)!

            Un pò come le rumene che si sposavano i vecchi rincoglioniti a cui badavano per avere la cittadinanza... con la differenza che qua i bambini basta che nascono, non devono nemmeno darla ai carampani ;D
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              Risposta #5: Lunedì 27 Mag 2013, 12:13:53
              beh, una volta italiano diventi libero di muoverti come meglio credi nell'UE
              Infatti avevo scritto "che l'economia italiana e la sua collocazione internazionale mantengano all'avere la nostra cittadinanza una certa desiderabilita'" ;)

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                Risposta #6: Lunedì 27 Mag 2013, 13:43:47
                Premesso che l'elezione a " ministro" di Cecile Kyenge sa lontano un miglio di operazione di facciata (ma essendo medico, non potevano metterla alla Sanità invece di piazzarci una che ha solo il diploma di liceo classico e competenze sanitarie presumibilmente nulle?) anche perchè è un ministero la cui utilità è ignota ai più, essendo anche stato inventato sul momento - detto questo, concordo con Andrea87, che forse la soluzione ideale è una via di mezzo.
                Garantire la cittadinanza, dalla nascita, ai soli figli di genitori regolarmente immigrati e residenti.
                Il voto degli italiani all'estero, per cui si è fatto uno sbattimento non da poco nel corso degli anni, lascia anche me perplesso.

                Comunque è questione complesso : in Europa ad esempio ci sono diverse visioni in merito, alcuni paesi usano lo jus soli, ma se non ricordo male era lo jus sanguinis quello vigente nella maggior parte dei casi. Ma c'è ampio dibattito un po' dappertutto.
                « Ultima modifica: Lunedì 27 Mag 2013, 14:49:01 da Sergio_di_Rio »

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                  Risposta #9: Sabato 20 Lug 2013, 09:40:50
                  stavo pensando che la storia dello Ius Solis dovevano introdurla almeno 30 anni fa, almeno ci ritrovavamo sorella d'italia lei



                  che, come è noto, è nata a Vicenza


                  per poi abolire la legge 28 anni fa, che di altri stranieri più brutti noi non sappiamo che farcene! :P
                  « Ultima modifica: Sabato 20 Lug 2013, 09:41:44 da andrea87 »
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                    Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                    Risposta #10: Sabato 20 Lug 2013, 10:40:31
                    stavo pensando che la storia dello Ius Solis dovevano introdurla almeno 30 anni fa, almeno ci ritrovavamo sorella d'italia lei
                    che, come è noto, è nata a Vicenza
                    per poi abolire la legge 28 anni fa, che di altri stranieri più brutti noi non sappiamo che farcene! :P
                    ...mi prostro dinanzi a cotanta saggezza!!! [smiley=other_bow.gif] [smiley=other_bow.gif] [smiley=other_bow.gif]
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                      Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                      Risposta #11: Mercoledì 7 Ago 2013, 10:20:28
                      ora dopo il post trollone, il post semiserio:

                      di questa querelle, quanto c'è di effettivo problema sociale e quanto invece è l'effetto distrazione da altri ambiti più importanti?

                      Non è che magari la Kyenge è stata messa apposta per prendersi gli insulti dell'italianotto medio mentre altri si facevano i c***i propri ("una beata minchia", come direbbe un famoso comico)?


                      cioè, se puta caso, per assurdo, l'Italia decidesse di attuare davvero lo Ius Solis, secondo voi Germania, Olanda, Austria, Lussemburgo non direbbero niente della possibile invasione di maghrebine al 9^ mese di gravidanza pronte a usarci come portone d'accesso all'europa che conta (quella ricca)?

                      Perchè un conto è avere lo Ius Solis in Italia e un altro in Germania (organizzalo il barcone di partorienti che si ferma appena dentro le acque territoriali tedesche!) :P

                      Oh, a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca eh! Eh ma il royal baby...
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                        Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                        Risposta #12: Martedì 8 Apr 2014, 16:31:33
                        Lo ius sanguinis mi ha sempre fato girare le scatole.
                        Lo ius soli mi pare più sensato, se penso che conosco persone che vivono in Italia da più di vent'anni i cui figli fra un po' si sposano (esagero, ma solo fino ad un certo punto) e che non hanno diritto di voto mi pare una scemenza.

                        Tendenzialmente sono quindi favorevole allo ius soli, pur con la discriminante proposta da Andrea87 che mi pare più che ragionevole.
                        La mia ragazza e tutta la sua famiglia sono nati in Albania. Sono qui in Italia da poco meno di 20 anni e hanno tutti la cittadinanza italiana da un anno.

                        Sinceramente mi sembrano tempi più che adeguati.

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                          Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                          Risposta #13: Martedì 8 Apr 2014, 17:05:50
                          La mia ragazza e tutta la sua famiglia sono nati in Albania. Sono qui in Italia da poco meno di 20 anni e hanno tutti la cittadinanza italiana da un anno.
                          Sinceramente mi sembrano tempi più che adeguati.

                          Cioè, ti sembra adeguato aspettare 19 anni per avere la cittadinanza?

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                            Risposta #14: Martedì 8 Apr 2014, 17:28:04
                            innanzitutto non sono 19 ma 10.

                            e 10 anni mi sembra il giusto: se vuoi far parte di una nazione devi comunque viverci per un pò.
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                              Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                              Risposta #15: Martedì 8 Apr 2014, 22:14:44
                              innanzitutto non sono 19 ma 10.
                              e 10 anni mi sembra il giusto: se vuoi far parte di una nazione devi comunque viverci per un pò.

                              Lo so che sono 10 ma nel caso particolare raccontato da Pandrea gli anni che la sua ragazza e i familiari hanno dovuto aspettare sembrano essere molti di più.

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                                Risposta #16: Martedì 8 Apr 2014, 22:43:43

                                Lo so che sono 10 ma nel caso particolare raccontato da Pandrea gli anni che la sua ragazza e i familiari hanno dovuto aspettare sembrano essere molti di più.
                                In realtà 10 perché tra una cosa e l'altra sono qui stabili da 10 anni, anche se l'avanti-indietro è iniziato prima.

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                                  Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                  Risposta #17: Martedì 8 Apr 2014, 23:34:52
                                  In realtà 10 perché tra una cosa e l'altra sono qui stabili da 10 anni, anche se l'avanti-indietro è iniziato prima.

                                  Dal momento che si tratta della tua ragazza e della sua famiglia, quindi persone che conosci bene e sono anche tuoi familiari, li hai mai sentiti lamentarsi per il troppo tempo passato prima di avere la cittadinanza, anche per eventuali problemi burocratici quotidiani che possono aver avuto in tutti questi anni?

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                                    Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                    Risposta #18: Martedì 8 Apr 2014, 23:38:03
                                    sono di più perchè non è una cosa automatica, ma devi fare richiesta esplicita per ottenere la cittadinanza.

                                    E a meno che non sei un calciatore extracomunitario che si conta i giorni non vai in comune allo scadere dei 10 anni esatti per fare domanda!
                                    Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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                                      Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                      Risposta #19: Martedì 8 Apr 2014, 23:47:10

                                      Dal momento che si tratta della tua ragazza e della sua famiglia, quindi persone che conosci bene e sono anche tuoi familiari, li hai mai sentiti lamentarsi per il troppo tempo passato prima di avere la cittadinanza, anche per eventuali problemi burocratici quotidiani che possono aver avuto in tutti questi anni?
                                      Problemi burocratici pochi: dopo un po' di anni puoi ottenere un permesso di soggiorno a tempo indeterminato, con residenza e quindi accesso al medico di base e a tutto il resto. Nel periodo in cui ho iniziato a frequentarli non c'è stata una elezione locale, quindi non so come funzioni.

                                      Praticamente con la cittadinanza l'unico 'di più' che hanno avuto è stata la possibilità di votare alle politiche e di diventare cittadini UE con ciò che ne consegue.

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                                        Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                        Risposta #20: Mercoledì 9 Apr 2014, 01:01:47
                                        Mi capita ora sottomano 'sto topic. Considerando che conosco benino l'argomento, e che su 'sta cosa si son dette le assurdità piú assurde, riassumo al volo la legge attuale, rifacendomi al sito del ministero dell'interno, che tutto tutto non me lo ricordo :P

                                        Si può richiedere la cittadinanza a queste condizioni:

                                        [list bull-blackball]
                                        • Per matrimonio: Due anni dopo il matrimonio, se non è in corso separazione né di fatto né legale, con coniuge italiano, il coniuge straniero o apolide può richiedere la cittadinanza. Il tempo si riduce ad un anno in presenza di figli, e aumenta a tre anni se i coniugi risiedono all'estero (un anno e mezzo in presenza di figli).
                                        • Se il padre o la madre o uno degli ascendenti in linea retta di secondo grado erano o sono, per nascita, cittadini italiani.
                                        • Se si lavora per lo Stato italiano per un quinquennio, anche all'estero.
                                        • Se si è cittadino UE e si risiede legalmente per quattro anni in Italia.
                                        • Se si è apolide (o rifugiato, che è lo stesso a questi fini) e si risiede legalmente per cinque anni in Italia.
                                        • Se si risiede legalmente in Italia da un decennio. (ed è il caso detto sopra)
                                        • Se si è adottati da cittadini italiani da almeno cinque anni, e si è maggiorenni.
                                        • Se si è minorenni e i propri genitori acquisiscono la cittadinanza italiana.

                                        A tutto questo, che mi pare avere molto senso, si aggiunge una cosa molto particolare, e che dovrebbe rendere totalmente ridicolo tutto 'sto casino tirato su stupidissimamente dalla Keyenge:

                                        Lo straniero, di qualunque nazione, nato in Italia e residente in Italia "senza interruzioni" (brevi interruzioni sono in realtà permesse, se non erro) fino alla maggiore età, ha la cittadinanza italiana. Non la deve chiedere, la ha e basta. Va in un ufficio, dice "ehi, questa documentazione prova la mia residenza in Italia per diciott'anni, quindi sono cittadino italiano", e gli rispondono circa "uh, molto vero". Niente attese, niente esami, niente giuramenti, che sono invece richiesti negli altri casi.

                                        Ora, dato che se te ne vai dall'Italia la cittadinanza non ti serve, e che se sei minorenne serve solo a bullartene (e dubito che la cosa faccia colpo sugli amichetti), ottenere la cittadinanza in questo modo, per nascita, è una forma di ius soli molto sensata e ben pensata, che in Italia esiste dal 1991 nella forma attuale.
                                        « Ultima modifica: Mercoledì 9 Apr 2014, 02:30:55 da LBreda »
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                                          Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                          Risposta #21: Mercoledì 9 Apr 2014, 13:20:39
                                          E mi paiono norme giustissime e anche di manica larga.

                                          Ma cosa vogliono i 'terzomondisti', oltre a lucrare con le loro associazioni sulla pelle dei migranti? Che appena metti piede sul territorio italiano sei cittadino?

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                                            Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                            Risposta #22: Lunedì 12 Gen 2015, 12:46:53
                                            Il recente attacco terroristico alla sede di Charlie Hebdo ha riportato in auge anche il dibattito su quanto siano integrati nel mondo occidentali gli individui di origine mediorientale e probabile fede islamica, e quindi, sulle regole di cittadinanza.

                                            A questo proposito, notavo una cosa che non avevo notato prima : lo ius soli completo vige praticamente in tutto il continente americano dall'Alaska alla Terra del Fuoco (con l'eccezione - vai a capire perchè - della Colombia).

                                            Il che è abbastanza comprensibile : sono tutti paesi in cui non esiste una compattezza etnica o una comunità nazionale di base - o se c' era è stata praticamente cancellata nei secoli e ridotta a minoranza - e in cui di fatto la popolazione è interamente costituita da immigrati e la cultura di base è di derivazione europea.
                                            In Europa invece dove ci sono le nazioni vere legate al territorio, con la comunanza etnico-linguistica-culturale ormai definita da secoli, è molto più comune lo ius sanguinis.
                                            Uno ius soli con delle limitazioni c'è invece proprio in Francia, Germania, UK, Irlanda e Portogallo.
                                            Di fatto da nessuna parte del nostro continente c'è uno ius soli "puro" come quello americano.

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                                              Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                              Risposta #23: Lunedì 12 Gen 2015, 14:22:38

                                              Interessante è stata anche la proposta di legge di revocare la cittadinanza a chi compie atti di terrorismo contro il proprio paese:
                                              ad esempio, se tu cittadino italiano (sia di nascita che di acquisizione) vai in Siria a fare 'corsi di terrorismo' per poi tornare in Italia a spargere sangue, non sei più 'meritevole' di avere la cittadinanza in quanto hai tramato contro la tua patria.
                                              A questo punto si dovrebbe revocarla anche ai responsabili delle stragi degli anni 70/80, italiani fin dalla nascita. Magari non volevano distruggere la 'civiltà occidentale', però hanno colpito la società italiana sicuramente.
                                              Dopodiché questi ex cittadini cosa diverrebbero? Apolidi?
                                              Nel caso di persone che avessero la doppia cittadinanza, essi potrebbero tornare ad averne solo una, quella del paese d'origine.
                                              Ma nel caso di cittadini 'solo' italiani, tali fin dalla nascita, mi chiedo cosa sarebbe di loro giuridicamente in caso di revoca dell'unica cittadinanza che hanno.
                                              « Ultima modifica: Lunedì 12 Gen 2015, 14:27:14 da leo_63 »

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                                                Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                                Risposta #24: Lunedì 12 Gen 2015, 15:48:27
                                                IMa nel caso di cittadini 'solo' italiani, tali fin dalla nascita, mi chiedo cosa sarebbe di loro giuridicamente in caso di revoca dell'unica cittadinanza che hanno.

                                                Ma infatti questa idea è una sciocchezza probabilmente frutto di demagogia spicciola dei soliti noti che cavalcano l'onda del momento.

                                                Una persona nata e cresciuta in un certo paese, non può essere mandata da nessun'altra parte, quindi revocargli la cittadinanza è pura utopia.

                                                Infatti gli attentatori di Parigi erano cittadini francesi nati e cresciuti li, quindi anche se fossero stati presi vivi non c'era alcun modo di espellerli dal paese.

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                                                  Re: Jus Soli e Jus Sanguinis
                                                  Risposta #25: Mercoledì 14 Ott 2015, 13:56:46

                                                   

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