Papersera.net

Mi è stato proposto di aprire questo thread e ho colto l'occasione
Però preciso subito che non voglio che si riduca tutto a uno scontro maschi VS femmine (e viceversa)... non è questo lo scopo della discussione, anzi. Il titolo è soltanto provocatorio

So che la figura della femminista viene spesso vista in modo negativo come se fosse la controparte femminile del maschilista, eppure non è così. Infatti le femministe, oltre ad essere ben diverse da come vengono rappresentate nell'immaginario collettivo, non odiano gli uomini (io ad esempio li amo molto ) e non rivendicano alcuna superiorità di un sesso rispetto all'altro, come accade invece nel fenomeno del maschilismo. Semplicemente ritengono di essere state discriminate e subordinate agli uomini in passato e che lo siano tuttora sotto molti aspetti, e quindi si battono per la parità dei sessi in ogni campo.

E la frase "volevate la parità, no?" quando si rifiuta ad esempio una gentilezza a una ragazza, è molto poco carina certo che vogliamo la parità ma è anche innegabile che le differenze esistono, sia tra i sessi che tra gli individui, e che queste rendano tutte le relazioni più ricche e belle.
Quindi per fare due esempi molto stupidi: ha senso, poiché siamo (in media) fisicamente più deboli, portarci la borsa della spesa... non ha senso, siccome oggi entrambi i sessi lavorano (o NON lavorano, aimè), che vi sentiate meno uomini se vi offriamo la cena o il cinema

Al di là comunque degli stereotipi di genere triti e ritriti ma ancora molto in auge (donna massaia, uomo che "ha da puzzà" e via dicendo ) che non considero realmente preoccupanti (anche se è importante affrancarsene) uno tra gli argomenti che più mi stanno a cuore è la violenza di genere. Un fenomeno davvero frequente al quale però non viene data la giusta rilevanza. Non voglio parlare qui degli uomini che commettono abusi, stalking, femminicidio... sono un discorso a parte e non voglio che si pensi che parlo per odio o rabbia verso certe persone ma al contrario, per amore verso altre. Che possono essere le donne ma anche i futuri uomini/donne ai quali desideriamo offrire un mondo migliore.

Quello che mi più mi ferisce, oltre alla violenza in sé e a tutto quello che ad essa sta dietro (cultura maschilista e patriarcale, mancanza di rispetto ed empatia, false credenze, meccanismi patologici che si instaurano tra abusante e abusato e via dicendo) è la reazione della gente a questi accadimenti terribili. Ad esempio, personaggi pubblici che in seguito a un caso di violenza in strada suggeriscono alle donne di non uscire sole la sera.
Scusa?
Dici a me che non devo uscire da sola la sera, e non dici agli uomini di non stuprare? Non che serva dirlo e basta... ma il messaggio che passa sarebbe comunque molto diverso, no? Io lo so bene che devo stare attenta quando torno a casa la sera, non sono scema. Ma non posso nemmeno evitare di vivere la mia vita normalmente perché qualcuno potrebbe farmi del male solo in quanto donna!
Trovo doloroso che molti uomini (e anche donne purtroppo) commentino con frasi come: "ma se ti vesti da *** per forza ti stuprano"... io penso che sia una frase terribile e ingiusta sia nei confronti di una persona che ha subito un gesto di violenza che le cambierà per sempre la vita, sia nei confronti degli uomini, come se vedendo un esemplare femmina in abiti succinti siano per istinto portati ad accoppiarvicisi :o
Io ho diritto a vestirmi in un certo modo se mi va, perché quel giorno magari mi sento bella, o voglio fare una sorpresa al mio compagno, senza che questo venga ritenuto da alcuni un invito a farmi molestare. Ho diritto persino a girare nuda... magari mi multano e mi mettono dentro (giustamente) ma nessuno dovrebbe osare toccarmi!

Quanto poco ci vorrebbe a sentirsi più forti nella lotta contro la violenza di genere! Ad esempio sarebbe bello che più uomini ammettessero che non sono le donne ad essere cretine se tornano dal loro compagno carnefice, stupide se escono da sole, provocatorie se mettono la minigonna... ma che magari siano certi uomini ad essere soggiogatori, violenti, perversi. Non sarebbe mica un'ammissione di colpevolezza, anzi! Sarebbe manifestare solidarietà, amore e volontà di protezione verso le donne... le vostre compagne, sorelle, figlie.
Magari molti di voi lo fanno, ma non è così per molti altri. E lo dico con cognizione di causa perché conosco certe realtà,come quelle dei centri antiviolenza in cui si vedono e sentono cose molto tristi.

Inoltre ritengo importantissimo che si insegni il rispetto per le persone a partire da quando i bambini sono delle piccole spugne in attesa di apprendere. Io sogno un mondo in cui si trovi assurda la sola idea di usare violenza su un altro individuo, ma questo non avviene perché sono più importanti l'inglese e l'informatica, e di educazione al rispetto si parla raramente. Sin da piccoli anzi i sessi vengono divisi in modo netto come se fosse pericoloso che un maschio giochi con le bambole (oddio! Da grande potrebbe diventare... non oso dirlo... forse... un buon padre?! ), o preoccupante se gli piace il colore rosa... i colori sono di tutti, è soltanto una questione di cultura! Ci facciamo spaventare da cose assurde, non credete?

Beh io qualche spunto l'ho dato... se volete contribuire, mi farà piacere confrontarci!

In merito all'ennesima notizia di violenza sulle donne, qualche giorno fa, ho scritto questo su fb:

Lo dico senza troppi problemi: di questo clima sessista si dovrebbero sentire responsabili tutti coloro che continuano ad alimentare le differenze di genere, scherzando stupidamente contro una presunta incapacità delle donne, o su di un loro supposto ruolo subalterno all'uomo.

A mio avviso è proprio questo il problema: finché continueremo a vederci sempre in piena contrapposizione, allora non arriveremo da nessuna parte, e continuerà ad esserci questo clima di violenza e divisione. Sentire il sesso opposto come qualcosa di estraneo a noi fa sì che si arrivi a queste conseguenze.

Che topic impegnativo! Bello

Non posso che condividere tutto il discorso sulla violenza contro le donne, e l'atteggiamento paternalista quasi ad incolpare le vittime di presunte e immaginarie colpe, piuttosto che punire i carnefici,  davvero a volte salta fuori, ed è assurdo.
Però certe cose a volte mi lasciano perplessa. Pochi giorni fa, ad esempio. Fatto di cronaca. Ragazza ventenne con bimbo piccola picchiata e in fin di vita da calci e pugni del compagno. Ricoverata, denuncia poi il lungo elenco di violenze domestiche. Ma poi ritratta. E, a quanto pare, nemmeno lo lascia, anzi.
Ecco, io di fronte ad una notizia del genere, non so davvero come reagire e cosa pensare.
Insomma, posso giustificare un certo tipo di donne, probabilmente di un'altra generazione, più spaventate, più "succubi" di una certa cultura o educazione, non so...ma una ragazza di oggi, una ventenne, una giovane mamma...come può voler rimanere in un inferno del genere? Poi è difficile dire che non siamo effettivamente noi ragazze le cretine se ci facciamo passare sopra in questo modo.
La prima svegliata ce la dobbiamo dare noi, alla fine.
Perchè se aspettiamo la legge, la sua applicazione, i controlli eccecc campa cavallo.

Un'altra cosa. Più leggera ora
Devo dire che, da femmina, io le femministe le odio abbastanza. Mi riferisco a quelle invasate il cui sport nazionale ormai sembra essere trovare qualsiasi pretesto per ridicolizzarsi. Il problema è che ridicolizzano per estensione anche il genere, purtroppo.
Le femminste "storiche", per carità..Ci son state grandi donne che han fatto enormi battaglie. Ma oggi, la maggior parte fa riferimento alla categoria pazzoide che dicevo prima, mi sa...sempre pronte a saltar fuori con la stupidata del giorno...
Ora, per dire...Ho letto l'altro giorno che, mi pare in Germania abbiano aperto una casa-museo della Barbie.
Ma per qual motivo le "femministe" hanno sentito l'impellente esigenza morale di scatenare la loro "sacra e nobilissima" crociata contro questa cosa, piazzandosi lì davanti,a sbraitare e scandire slogan ultravecchi ultranoiosi e, francamente, ridicoli?
Poi si potrebbe pure discutere dell'utilità odierna, lo sviluppo e il progresso anche riguardo alle proposte dei giocattoli per maschi/femmine, degli stereotipi a cui sono legati, il sessismo e tutto quello che si vuole...
Però francamente, quando sento ste notizie mi cascan davvero le braccia...
Insomma il livello attuale delle "battaglie femministe" in genere è questo, e ne farei anche a meno.

McDuck, sono d'accordo

Eruyomè, riguardo alle ragazze che si ostinano a tornare da chi le maltratta, la questione è un po' complessa... si instaura spesso un rapporto di schiavitù camuffata da amore nelle coppie dove c'è abuso, e chiudere storie del genere equivale né più né meno che a una disintossicazione.
Il ritorno all'amato è una tappa quasi inevitabile di questo percorso, a volte accade più volte, e purtroppo una di queste volte può rivelarsi fatale. Ecco perché serve il supporto dei centri antiviolenza e tanta informazione. E serve anche una formazione, per quelli che per primi prestano soccorso a queste ragazze: i medici e le Forze dell'Ordine.
Denunciando una violenza domestica molte donne purtroppo si sentono rispondere: "ma signora, vuole rovinare una famiglia per uno schiaffo?" :o

Riguardo alla questione del femminismo, beh io mi ritengo femminista e penso che anche tu lo sia se trovi giusto che uomini e donne abbiano diritto allo stesso trattamento e come noi tantissime donne e tantissimi uomini! Essere femminista è soltanto questo, in fondo: essere egualitarista.
Poi si può fare attivismo, ok, ma questo non significa non depilarsi o fare le pazze per una mostra di Barbie! Certe cose esistono, è vero, ma affermare che si tratti di femminismo e che il livello attuale delle lotte sia questo secondo me è un messaggio sbagliato, che "rema contro" la questione del sessismo... ci sono molte donne normalissime (e con esse parecchi uomini) che fanno tanto per le vittime di violenza o per evitare che le violenze accadano

Essere femminista è soltanto questo, in fondo: essere egualitarista.

Chiaro. Assolutamente si.
In questa accezione lo accetto.

Però non sopporto quelle fanatiche che si autoproclamano "femministe" e fanno tutto ciò cui accennavo prima...Ecco in quel senso intendevo.
E ce ne sono, eh. Purtroppo. E fanno più danno che altro, secondo me, alla causa. E la causa è SACROSANTA. Perchè è vero che, ovviamente, non siamo ancora in una società in cui esistono pari diritti. La strada è ancora lunga. Quindi meglio che ci impegnamo noi in prima persona, giorno per giorno, con le nostre azioni quotidiane di gente normale, senza delegare, senza isterismi fanatici, e senza aspettarsi che le cose calino dall'alto.
(tanto per dire, le "fantomatiche quote rosa"..che io, personalmente, ad esempio, mal digerisco...)

Argomento molto interessante. Ci sono tantissimi spunti da cui partire, inzierei subito col dire che concordo con Eruyomè nel disprezzo verso il femminismo odierno.

Diciamolo francamente : il femminismo avevo senso quando la parità giuridica non esisteva, quando c'erano diritti da conquistare. Ma oggi? Oggi il femminismo è deleterio perchè non è diventato altro che una lobby come le altre, il cui unisco scopo non è l'egualitarismo o il bene comune, ma fare gli interessi dei propri membri.
Le femminsite odierne non vogliono la parità. Vogliono comandare. Il che è ben diverso. Infatti il loro unico interesse è quello di proporre aberrazioni come le "quote rosa", una cosa terrificante che uccide il concetto stesso che dovrebbe essere alla base della vita di ogni paese civile : la meritocrazia.
Le femminsite moderne, o buona parte di esse, per esempio, si guardano bene dal volere la parità anche dove hanno un oggettivo vantaggio.
Esempio : l'età pensionabile. Non ho mai capito perchè le femmine debbano andare in pensione prima. Cosa che peraltro è un anomalia italiana e di pochi altri paesi. E quando qualcuno ha osato proporre la parità dell'età di pensionamento, eccole a schizzare su indignate : no, la parificazione dell'età pensionabile no!
Capito? Li, la parità non la vogliono. Ma che gran furbacchione

Ma mi interessa soprattutto il punto sulla società patriarcale e sul "maschilismo" citato da Ember.
Vedi, io credo che un concetto maschilista di fondo nella società esista, ma io sono convinto che sia soprattutto radicato nelle donne. Sono le donne ad essere più maschiliste. Sembra un controsenso, magari è assurdo, ma ormai sono arrivato a questa idea.

Mi spiego : tantissime donne (non tutte, mi auguro) vedono come unico scopo della propria esistenza trovarsi un marito. E le loro madri/sorelle/amiche ecc. sembrano sempre indirizzarle in tal senso.
Quante mamme vivono con l'unico desiderio di "maritare la mia figliola?".
Io noto in moltissime donne un feroce disprezzo verso le zitelle e le nullipare. Come se una donna senza marito e senza figli fosse un rifiuto della società. Ai maschi viene concesso essere scapoli, almeno per un pò. Alle donne no. Gli uomini vengono considerati realizzati quando trovano un lavoro. Le donne quando si sposano, possibilmente con un marito di una certa importanza.

Io ricordo un episodio agghiacciante, di una mia amica fidanzata con un ragazzo di famiglia piuttosto benestante. Un giorno, parlando con la madre di una ragazza sua amica, questa le disse : "dai, e bucalo sto preservativo!".
Non so descrivere a parole il disgusto per una cosa del genere. Intendeva ovviamente dire che si doveva far mettere incinta, in modo da legarselo per sempre, e sistemarsi. Chissenfrega se non c'era amore profondo, chissenefrega se non c'era desiderio di maternità : sei incinta, ti sposi per forza e in breve, sforni un paio di marmocchi e stai a posto, dalla vita non ti serve altro. Una cosa a mio avviso raccapricciante. Ed è una mentalità che non credo affatto limitata a questa signora, ma largamente condivisa.

Per non parlare poi del rito di matrimonio : si può forse negare che per le donne abbia un'importanza mille volte più alta che per gli uomini? Tutti quei rituali stupidotti, lo sposo che non può vedere la sposa prima se no porta sfiga [smiley=facepalm.gif] la preparazione del vestito e del corredo che dura mesi, il corteo di damigelle d'onore amcihe/cugine/sorelle che non fanno altro, mamme e zie che non aspettano altro per farsi un pianto a dirotto, e poi il grottesco lancio del bouquet, riservato ovviamente alle ragazze, che chiaramente si ritengono molto fortunate se lo acchiappano, perchè guai a non sposarsi!
E aggiungo, a me pare, da certi sondaggi e dalle opinioni diffusi, che le donne medie vadano pazze per donne come Michelle Obama e Kate Middleton. Perchè? Cosa hanno fatto di straordinario nella loro vita, a parte avere la notevole botta di fondoschiena di sposarsi ad un presidente o un futuro re?
Perchè ho come l'impressione che la maggioranza delle donne preferirebbe essere first lady piuttosto che presidente? Non è che forse, nella popolazione femminile c'è un diffuso sentimento che la realizzazione della propria vita è essere "la moglie di"?

Tutto questo sproloquio per dire, in sostanza : si d'accordo, un certo maschilsimo c'è, nella società. Ma siamo sicuri che sia portato avanti, come normalmente si crede, soltanto dagli uomini?
Va da se che se le donne hanno come unico obiettivo il trovare marito, accasarsi, figliare, e se le altre donne sono d'accordo che la loro unica priorità sia questa, molti uomini si sentono di conseguenza autorizzati a considerarle come loro proprietà, come sguattere da far lavorare a casa e come manichini da imbellettare quando si va alle feste in società perchè devono fare bella figura e dare dignità al marito.
Cosa che trovo squallida, personalmente, ma a quanto pare molte donne si prestano a fare tale ruolo.

Io personalmente, come uomo, penso che le donne abbiamo una loro dignità, di per sè stesse. Io non penso affatto che una donna non sposata o senza figli sia un male. Io penso che una donna si possa realizzare nel suo lavoro, nei suoi interessi, nelle sue passioni. Penso che possa avere una vita di senso compiuto anche senza essere la moglie di Tizio o Caio. Sono convinto che una donna possa essere valida anche senza un compagno a fianco, o comunque indipendentemente da esso.
Eppure, ho come l'impressione che la stragrande maggioranza delle donne non sia d'accordo :(

Però si continua di parlare di femminismo in un'accezione sbagliata, sminuendo l'importanza della lotta contro la violenza, che ricordo è portata avanti proprio dal femminismo eppure si continua a dire che oggi questo non ha senso di esistere. Ma per me ha molto senso, invece.

Comunque anche io sono convinta che le donne siano maschiliste, ma questo è legato al fatto che è la società ad esserlo e quindi per me dire "se c'è il maschilismo è perché è portato avanti dalle donne" mi pare una reazione essa stessa maschilista. Perché colpevolizzare il fatto che ci è difficile liberarci da una certa visione delle cose dopo secoli che abbiamo vissuto in funzione degli uomini? Non è mica una cosa che avviene in una generazione... per ogni cosa ci vuole tempo, e una mano dalla controparte maschile è sicuramente apprezzata. Molto sta già avvenendo, basta vedere i padri di oggi rispetto a quelli di ieri, o mansioni tipicamente femminili fatte senza vergogna (come è giusto che sia) anche dagli uomini. Ma per molte altre cose (sia pratiche che concettuali) non è così.

Persino i media poi ci propongono un'ideale di donna sbagliato... o massaia/madre/moglie (però sempre sexy mi raccomando) o stupida e disponibile a concedere il proprio corpo

Certo, è maschilismo che le madri dicano ai figli ormai adulti "sei sciupato... ma tua moglie cucina?" (l'ho sentito con le mie orecchie)
A casa mia cuciniamo tutti insieme, oppure cucina chi c'è... se io torno a casa tardi, è il mio ragazzo a preparare tutto. Mi sembra normale. Eppure per alcune ragazze il mio modo di essere non è sufficientemente femminile, come se la femminilità fosse qualcosa che viene stabilita da dei canoni presi chissà dove (per me essere femminile è essere donna o percepirsi come donna, tutto qui).
Oggi ha senso questo?! Ha senso che una donna debba sentirsi meno donna perché non ha voglia di fare dei figli o perché aspetta il momento giusto per farli? Anche noi oggi frequentiamo le università e lavoriamo come gli uomini e vogliamo realizzarci, ma allora perché una donna in carriera è etichettata come poco femminile e disprezzata? Quante volte in riferimento a una donna dal carattere forte viene fatta la battuta "quella dovrebbe fare un po' di sesso" (sono stata delicata : ) come se in realtà le mancasse qualcosa, e soltanto l'uomo col suo intervento potesse far passare i grilli che lei ha per la testa e farla tornare al suo posto.
Sono battute, modi di dire, ok... ma perché farle? Io le trovo offensive. contestualizzatele, pensate se le facessero alle spalle di vostra figlia, non vi darebbe fastidio?

Quindi la questione secondo me è superare le differenze di genere abolendo i discorsi tipo: "voi donne" e "voi uomini" e cercare di fare un discorso in termini di diritti degli individui. Però questi individui sono diversi tra loro, e dimenticarlo è altrettanto sbagliato.

Sul femminismo odierno, dipende da quello che intendiamo : la lotta contro la violenza è un conto. L'attività di lobbysmo pro-donne (e solo pro-donne) è sbagliatissima e va combattuta con tutti i mezzi.
Gran parte del femminismo moderno è questo : quote rosa, vogliamo una donna presidente, più donne ministro, e sciocchezze del genere.
Queste cose secondo me non solo sono dannose per la società, perchè uccidono, ripeto, il concetto stesso di merito, ma sviliscono le stesse donne, trattate come se fossero cretine incapaci a cui bisogna dargli il contentino per farle arrivare.
Ieri, guardando lo spot istituzionale sulle elezioni, ho visto una cosa raccapricciante : alle comunali delle città più grandi si possono esprimere due preferenze, ma devono essere obbligatoriamente un uomo e una donna :o
Ma stiamo scherzando? Ma se putacaso io ritenessi che le due persone migliori da eleggere sono due uomini (o due donne), non lo posso neanche fare? Questa è limitazione del diritto di voto. Ormai siamo alla follia più totale.
Cosa c'entra questo con battaglie sacrosante come quelle contro le violenze? Facendo così, secondo me, il femminismo si ridicolizza.

Sulla questione maschilismo : mi fa piacere vedere di non essere l'unico a pensarlo. Ma non sono d'accordo sul fatto che siano gli uomini a dover cambiare mentalità.
Per il semplice motivo che agli uomini non conviene, e diciamolo fa molto comodo avere questo enorme potere, avere le donne alle loro dipendenze, far si che le donne vivano in funzione loro.
Certo, ci sono maschi che non la condividono, questa visione del mondo, e io mi metto fra quelli. Ma su una scala più grande, si puo' pensare che cambino idea? Difficile. Anzi, impossibile.

Io dico che sono le donne a dover cambiare drasticamente questo concetto della società. E' loro interesse cambiare le cose, eh, mica degli uomini, a cui conviene così. Sono loro a dover prendere cosicenza di tutto ciò e dire : "Guardate, noi mica si è qui per farvi da incubatrici o per farvi fare bella figura in società, o per far felici i parenti. Ci si sposa se e quando lo vogliamo, si fanno figli se e quando lo vogliamo".
Ma le donne in generale, sono pronte a fare tutto questo? O a moltissime di loro in fondo conviene anche avere questo ruolo?
A me pare non ci siano proprio le premesse per questo drastico cambiamento.
Se le donne continueranno a guardare con disgusto le single, quelle senza figli, a schifare l'idea che una possa avere uno scopo nella vita e possa essere felice anche senza essere la devota moglie di qualcuno, ad andare in brodo di giuggiole per le "nozze da favola" della principessa tal dei tali, a cercare la sistemazione purchè sia tale....credo che da questa società, che sia "patriarcale" "maschilista" o che altro, non se ne uscirà MAI.
E agli uomini in fondo, non dispiace affatto. E alle donne mi chiedo, da poi così fastidio che si viva così?
Ho la netta impressione che non ci tengano poi tanto.

Io penso che a molte donne (tra cui me) non vada bene che sia così, solo che queste donne non si mettono a strepitare ma si limitano a vivere in conformità con il loro modo di pensare. E quindi il femminismo sembra essere una cosa quando invece è ben altro.
Il che non significa che se sono femminista io non voglio figli e mi rifiuto di fare cose "da donna", perché dovrei? Il discorso è che non voglio che il mio valore sia determinato da queste cose, ma da quello che sono come persona.

Che siano le donne a dover cambiare è chiaro, ma che gli uomini possono dare una enorme mano è altrettanto vero.
Agli uomini farà anche comodo questa situazione, ma tutto sommato se ci si riflette, le relazioni funzionano meglio se non ci sono queste differenze. Anche gli stereotipi legati al sesso maschile che deve avere per forza certe caratteristiche possono creare problemi agli uomini stessi. Ad esempio, se io avessi un buon lavoro (magari : ) e il mio compagno non lavorasse, lui per me potrebbe fare il casalingo senza essere per questo meno uomo. Ma oggi una situazione simile viene vissuta come umiliante. Ed è soltanto un esempio ma ce ne sarebbero moltissimi...

Comunque riguardo al lavoro, il fatto che molti assumano uomini anziché donne non ha sempre a che vedere con la meritocrazia, ma proprio col sesso di appartenenza (me lo confermano i miei amici che hanno delle attività e si guardano bene dall'assumere ragazze in età riproduttiva).
Allora per contrastare questo fenomeno, come si può fare?

Io penso che a molte donne (tra cui me) non vada bene che sia così, solo che queste donne non si mettono a strepitare ma si limitano a vivere in conformità con il loro modo di pensare. E quindi il femminismo sembra essere una cosa quando invece è ben altro.
Il che non significa che se sono femminista io non voglio figli e mi rifiuto di fare cose "da donna", perché dovrei? Il discorso è che non voglio che il mio valore sia determinato da queste cose, ma da quello che sono come persona.

Gusto. Ma questo devi dirlo alle tante, tantissime donne che provano disgusto per le donne non sposate e senza figli. Per me, non sono affatto cattive persone, anzi. Ma ci sarà un motivo se un quarantenne single può essere considerato un affascinante scapolo impenitente (o quelle altre definizioni patetiche che usano i giornaletti gossippari) mentre una quarantenne single viene additata come scarto del genere umano.

Comunque riguardo al lavoro, il fatto che molti assumano uomini anziché donne non ha sempre a che vedere con la meritocrazia, ma proprio col sesso di appartenenza (me lo confermano i miei amici che hanno delle attività e si guardano bene dall'assumere ragazze in età riproduttiva).
Allora per contrastare questo fenomeno, come si può fare?

Vero, la meritocrazia è teorica perchè ovviamente è viziata da tantissimi fattori, a partire dalle raccomandazioni. Però di certo non si risolve con le quote rosa o altre assurdità che finiscono solo per peggiorarla, umiliano le donne e finiscono per penalizzare chi magari potrebbe meritare un posto per le sue capacità, ma ha avuto la sfortuna di nascere maschio.
Poi si andrebbe sul discorso che, naturalmente, bisogna migliorare le leggi che regolano l'assunzione per le donne in maternità, che in Italia sono spesso svantaggiate, mentre in altri paesi non è così.
Ma questo c'entra poco comunque con certe assurde "battaglie" dello pseudofemminismo moderno.

 Ma ci sarà un motivo se un quarantenne single può essere considerato un affascinante scapolo impenitente mentre una quarantenne single viene additata come scarto del genere umano.

Beh comunque non dimentichiamoci mai da dove veniamo. In generale. Fino a nemmeno 50 anni fa essere donna equivaleva quasi ad essere zero.
Per non parlare dei precedenti, boh, 10.000 anni o giù di lì direi ...in cui si era sotto lo zero...fattrici valevoli meno di un mulo da soma pressapoco..

Insomma, la storia del nostro mondo è andata in un certo modo. Le ragioni sono tante, e fare dell'antropologia sociale e culturale sarebbe fuori luogo  
Certo è che non si cancella il retaggio di migliaia di anni in pochi decenni. Abbiamo iniziato l'altroieri. La strada è lunga...

Riguardo quote rosa et similia, ho già detto come la penso...
Però bisogna ragionare su dei correttivi, delle soluzioni. Perchè se non si inizia in qualche modo non se ne esce. Ad esempio nei Paesi scandinavi anni fa hanno introdotto qualcosa del genere. Ad esempio nelle aziende con veramente percentuali ridicole di personale femminile, soprattutto dirigenziale...beh, non hanno proprio imposto quote...ma hanno concesso un 2-3 anni per migliorare la situazione...Aumentare gli incarichi importanti almeno a livelli decenti, e questo anche favorendo la maternità e la flessibilità, che fanno sempre troppo da freno per promozioni e possibilità di carriera...E le aziende han dovuto migliorarsi. Altrimenti megamultone.
Ecco, le quote a me, personalmente, sono odiose.
Però non ci si può nascondere dietro un dito. Il problema c'è, e bisogna partire da qualche parte per iniziare.

Una cosa però vorrei dirla. Gli uomini, quelli intelligenti, dovrebbero lottare anche loro per certe battaglie. E' troppo comoda scaricarla solo sulle nostre spalle, che pur abbiamo le nostre responsabilità e colpe.
La cultura e gli atteggiamenti maschilisti, la violenza sulle donne, certa volgarità bene o male accettata, le discriminazioni su cui si chiude spesso ben più di un occhio...Anche nella vita di tutti giorni, al lavoro, o per strada...Sono tante le occasioni a cui magari assistete tutti i giorni...E a volte una mano farebbe comodo, in certe situazioni.
Non giratevi sempre dall'altra parte, quando vedete qualcosa che non va. Perchè il primo modo per cambiare le cose è la non accettazione sociale, quindi protestare subito. Certi animali andrebbero isolati socialmente, biasimati e criticati per i loro comportamenti. Soprattutto tra gli altri uomini.
Bisogna cambiare tutti mentalità e atteggiamento culturale, anche nelle piccole cose, uomini e donne. Altrimenti non si va da nessuna parte..altro che egualitarismo poi..

Insomma, la storia del nostro mondo è andata in un certo modo. Le ragioni sono tante, e fare dell'antropologia sociale e culturale sarebbe fuori luogo  
Certo è che non si cancella il retaggio di migliaia di anni in pochi decenni. Abbiamo iniziato l'altroieri. La strada è lunga...

Vero, però ottenuta la parità giuridica, si è impressa una fortissima accelerazione verso l'uguaglianza di fatto. Penso che le donne dovrebbero darsi una mossa, mi sa di troppo ai autoassolutario dire che sono cambiamenti lenti
Non lo sono affatto. Basta volerlo. Non aspettare che siano gli uomini a farlo, perchè se ne passeranno secoli se non millenni...agli uomini lo status quo fa comodo. E lo status quo non cambierà mai se chi è vessato aspetta che i privilegiati si decidano a cambiare le cose a proprio svantaggio.
Anche perchè, per la verità, mi pare che non si stia neanche cominciando, a cambiare mentalità.

Ad esempio nei Paesi scandinavi anni fa hanno introdotto qualcosa del genere. Ad esempio nelle aziende con veramente percentuali ridicole di personale femminile, soprattutto dirigenziale...beh, non hanno proprio imposto quote...ma hanno concesso un 2-3 anni per migliorare la situazione...Aumentare gli incarichi importanti almeno a livelli decenti, e questo anche favorendo la maternità e la flessibilità, che fanno sempre troppo da freno per promozioni e possibilità di carriera...E le aziende han dovuto migliorarsi. Altrimenti megamultone.

Ma infatti, favorire le donne rendendo più facili le assunzioni è ok. Una persona che conosco è stata assunta come medico in Germania, in base ai curricula, nonostante fosse incinta. Riceverà stipendio durante la gravidanza e poi potrà iniziare. Ha detto che in Italia non era stato possibile. Queste sono cose da migliorare. Però attenzione a non scadere nelle simil-quote : il criterio deve essere sempre meritocratico.
Non si può finire ad assumere donne solo per farsi belli, perchè fa molto "woman-friendly", per figheggiare.
Se lo ritrovo vorrei linkare un articolo che lessi qualche tempo fa, pubblicato credo sul Financial Times, che parlava della degenerazione che aveva preso questa piega, proprio in UK, un paese dove il fanatismo degli affirmative action e del politically correct è arrivato a livelli da neurodeliri.
Si faceva notare come, molte aziende a cui erano state imposte le quote avessero avuto un drastico calo di produttività, e che si stavano tutti più o meno pentendo di certe scelte scriteriate.
Questo dimostra che le donne sono meno capaci? Niente affatto. Dimostra semplicemente che mettere nei posti di potere persone solo per rappresentanza, per colmare una discriminazione (vera o presunta) o per accontentare una lobby, senza tenere conto di oggettivi criteri di merito, è deleterio.
Evidentemente, in alcune aziende, in alcune situazioni, c'erano persone più capaci che non sono state scelte a causa di quote rosa, e ne hanno pagato le conseguenze.

Bisogna capire che non è un mondo possibile, quello dove le ovaie fanno curriculum. Ma vallo a spiegare a certe femministe...

Una cosa però vorrei dirla. Gli uomini, quelli intelligenti, dovrebbero lottare anche loro per certe battaglie. E' troppo comoda scaricarla solo sulle nostre spalle, che pur abbiamo le nostre responsabilità e colpe.

Ma dipende da quali battaglie. Io sono convinto che molti uomini siano anche propensi, a farsene carico. Ma non quando scadiamo nel femminismo becero. Io come ho detto, sono d'accordo nel superare la visione della donna solo come "moglie e madre". Ma se poi sento dire le robe tipo le quote rosa, la legge sul femminicidio, votiamo un presidente donna, allora mi viene un sussulto di maschilismo (cosa che non sono assolutamente, ovviamente ) non da poco, cosa credo comune a molti uomini, in certi frangenti.

Concordo con quanto scritto da Eruyomè

Sergio di Rio, tu dici che le donne devono alzare la testa... sono d'accordo, io dico solo che gli uomini che ritengono che questo sia giusto dovrebbero sostenerci in questo a partire dalle piccole cose. Penso che gli uomini siano in grado di andare oltre alle questioni di comodo e sotto certi punti di vista lo desiderano anche loro (ad esempio per quanto riguarda la famiglia, sentendosi più coinvolti sono loro stessi a chiedere di avere un ruolo diverso da quello classico). Tu dici che vorresti sostenere le donne nella causa, ma poi ti innervosisci per via del femminismo becero (che tu chiami femminismo, io no... il femminismo è ben altro), e questo ti blocca nei tuoi propositi. Ma è come se io sostenessi i diritti dei gay ma mi facessi scoraggiare in questo dalle checche isteriche perché fanno sfigurare la categoria e mi stanno antipatiche (specifico che non ce l'ho con le checche, era solo un esempio ). Insomma bisogna saper distinguere le cose importanti, serie, da quelli che sono fenomeni paralleli e non necessariamente correlati a queste.

Comunque anche se ci sono donne che non aiutano il progresso, ci sono anche molte che lo fanno e non mi pare che nel tempo non sia cambiato niente. Le mie amiche e coetanee (25-35 anni) sono quasi tutte laureate, studentesse o lavoratrici, di queste alcune convivono, pochissime sono sposate (e conoscendole posso affermare che è stato per amore), e soltanto un paio hanno bambini. Mi pare che siamo parecchio diverse rispetto alla generazione delle nostre madri.
Che poi ad alcune persone questo sembri sbagliato o strano, è vero. Però si tratta di un percorso.

Non vorrei nemmeno far passare il messaggio che una donna che sogna di avere una famiglia e dei figli sia poco emancipata. Sarebbe una cosa sciocca da dire... è giusto desiderare una famiglia, su questo non ci piove è anche giusto non desiderarla però.

Nel suo primo intervento Ember ha descritto a meraviglia come stanno e come dovrebbero stare le cose. Anche alcune osservazioni di Sergio sono molto corrette. Si potrebbe dire che avete già detto molto, perciò mi limiterò ad aggiungere alcune piccole cose non ancora dette ma che contribuiscono ad avere un quadro generale della situazione.


Premessa: la violenza in sé è sbagliata e su questo punto concordo che gli uomini per primi dovrebbero far sentire la loro voce, criticando e prendendo le distanze dai violenti.

1) E' difficile dire a che punto del cammino verso l'eugualitarismo tra i sessi si sia. E' difficile perché la realtà sociale è multiforme e ci sono differenze tra nord e sud (spiace dirlo ma è la verità), tra una città e l'altra e tra i centri e le periferie. Certi atteggiamenti che al nord vengono ritenuti sorpassati, al sud sono ancora attuali. Allo stesso tempo nelle città del sud c'è una mentalità più aperta che nei paesini.

2) Il maschilismo non è certo colpa delle donne, ma sono solo le donne che possono sconfiggerlo. Non vi dico che all'uomo la cosa sta bene così né che non gli interessa. Vi dico che solo la vittima può liberarsi dalle proprie catene. E' un discorso un po' duro e complicato, ma è la verità. Prendiamo le donne vittima di violenza. Chiarisco: non hanno colpa e le loro difficoltà a "staccarsi" dal proprio carnefice sono comprensibili. Dico solo che sono solo loro stesse che possono liberarsi dal proprio aguzzino. Se qualcuno è a conoscenza dei maltrattamenti, potrà anche avvertire le forze dell'ordine; queste potranno anche prenderlo sul fatto, arrestarlo e salvare la vita della povera malcapitata, ma questo non serve a darle libertà e serenità.  Libertà e serenità sono cose che non ti dà nessuno, devi prendertele da te. Quello che vorrei dire, è semplicemente che l'eugualitarismo, come la libertà e la serenità, sono cose che prima di tutto nascono all'interno della persona. Conosco uomini che pensano - com'è giusto - che donne e uomini debbano avere uguali diritti, eppure molte delle loro compagne hanno un atteggiamento maschilista: "mio marito ne sa più di me", "di queste cose è meglio che si interessi un uomo" (frase che odio sopra ogni altra) e così via. Molti pensano che la schiavitù sia nata perché alcuni uomini potevano con la forza imporre la loro volontà. Grosso errore! La schiavitù, la sudditanza, l'essere considerati inferiori, nascono dalla persona che permette questo. E lo permette perché molte volte - anche per un retaggio culturale - si considera tale. Ripeto: non ne faccio una colpa alle donne, ci mancherebbe. Dico solo che siete le uniche che possono risolvere il problema. Tornando al mio esempio, molti uomini pensano che uomini e donne debbano avere pari diritti, e lo dicono alle proprie compagnie, ma questo non serve a niente. Per essere libero, devi considerarti tale, non serve a niente che ti dicano gli altri che sei libero. Lo stesso vale per l'uguaglianza: per pensare che meriti i diritti che hanno gli altri devi essere tu a sentirti una persona pari agli altri, non serve a niente che qualcuno ti dica che lo sei se non ti ci senti. Purtroppo ancora oggi moltissime donne si autolimitano, considerandosi - senza nemmeno accorgersene - inferiori.

Però attenzione a non scadere nelle simil-quote : il criterio deve essere sempre meritocratico.

La questione mi sembra un po' piu' sottile (a parte il fatto che odio il termine "meritocratico" per il modo in cui viene usato in Italia, in particolare da certi editorialisti del Corriere della Sera - si confrontino 1 e 2). Innanzitutto: credo sia abbastanza insolito che si possano ordinare linearmente, in base a competenze, capacita' ed affini, i candidati ad una posizione; il piu' delle volte, si avranno varie persone piu' o meno sullo stesso piano. E nel decidere chi prendere tra i vari meritevoli, un criterio del tipo "preferire gli appartenenti a categorie sottorappresentate" puo' aver senso almeno in certi ambiti. Per fare un esempio con cui ho qualche familiarita': negli Stati Uniti gli iscritti ai corsi di dottorato in matematica sono in preponderanza (diciamo un due terzi) maschi. Avere piu' donne tra i professori dovrebbe aiutare a superare la visione "la matematica e' una cosa per maschi", darebbe alle ragazze un modello da seguire (un "role model", per i fissati con l'inglese), etc.; dunque potrebbe essere abbastanza sensato che nello scegliere chi assumere, a parita' di altri fattori e in un istituto con docenti in maggioranza maschi, si  decida di preferire la candidata femmina.

Quindi la questione secondo me è superare le differenze di genere abolendo i discorsi tipo: "voi donne" e "voi uomini" e cercare di fare un discorso in termini di diritti degli individui. Però questi individui sono diversi tra loro, e dimenticarlo è altrettanto sbagliato.

Mi chiedo quali siano queste differenze. Lasciamo perdere quelle fisiche, che conosciamo e nella maggior parte dei contesti sono irrilevanti. La domanda e': le altre differenze sono tutte culturali? Per esempio, il fatto che a lavorare negli asili e nei nidi d'infanzia siano in maggioranza (o totalita') donne: e' semplicemente un accidente storico o ha un qualche ruolo il cosiddetto "istinto materno" (che non so nemmeno se esista, al di la' dei nostri miti)?

Io personalmente non credo nell'istinto materno... se fosse un istinto dovrebbero averlo tutte le donne :
Le differenze tra donne e uomini penso siano soprattutto legate alla biologia, all'endocrinologia, forse anche alla neurologia e via dicendo.
Almeno, se ci sono persone nate in un corpo femminile che si sentono maschi (e viceversa), mi viene da pensare che non sia affatto la stessa cosa essere l'uno o l'altro. In ogni caso, possiamo anche ammettere che non ci siano differenze sostanziali tra i sessi, ok, ma quello che intendevo dire però è che al di là del sesso di appartenenza siamo tutti individui diversi ma non per questo dobbiamo avere diritti diversi.

Sono d'accordo con quello che dice Mark... però se io vivo la mia vita senza pensare che devo corrispondere allo stereotipo del mio sesso di appartenenza devo avere anche un compagno che sia d'accordo e creda nella mia causa. Anche mio padre dice che dobbiamo essere tutti uguali ma se torna a casa e la cena non è pronta mette il muso e i miei fanno lo stesso identico lavoro quindi non c'è giustificazione per questa cosa! Io considero i miei genitori emancipati, però ancora hanno in mente un modello vecchio di famiglia, quello trasmesso loro dai miei nonni. Se mio padre avesse avuto un modello diverso, lui avrebbe potuto dare una grossa mano a mia madre.

Le femministe di IERI chiedevano maggiori diritti e maggiore eguaglianza, anche se già allora c'erano depravazioni come il "lesbismo ideologico" (!!!).

Le femministe di OGGI, a maggioranza, se ne fregano della maggior parte delle donne e sono costantemente impegnate a chiedere maggiori privilegi esclusivamente per se stesse, con un linguaggio che se usato da uomini porterebbero probabilmente al carcere.

Le femministe di IERI chiedevano maggiori diritti e maggiore eguaglianza, anche se già allora c'erano depravazioni come il "lesbismo ideologico" (!!!).

Inopinatamente ora come ora non mi sovviene se quella delle lesbiche ideologizzate fosse l'undicesima piaga d'Egitto o l'ottava tromba dell'apocalisse...

Le belle letterine di un tempo

Hanno censurato la parte :

"Se Pippo avesse avuto la sua... "

Le belle letterine di un tempo

Però qui le due oche non sarebbero Paperina e Gastona, ma Gastone e Gastona

Però qui le due oche non sarebbero Paperina e Gastona, ma Gastone e Gastona

Soltanto dopo aver letto il tuo commento mi sono reso conto che qualcuno avrebbe potuto pensare alle due oche come Paperina e Gastona. Ai tempi, la posta (di Paperino, non dimentichiamocelo) era uno dei luoghi deputati a parlar male di Gastone.

In questi giorni di "quote rosa", d'accordo o meno che si sia su tale principio, è sempre bene ricordare tutti i Gargamella che  psicologizzando ancora pontificano sull'altra metà del cielo.

Per quanto mi riguarda quello di cui discutiamo è un falso problema, perché siamo proprio noi femmine a ghettizzarci e a renderci il sesso debole. Non parlo delle violenze, perché lì la questione è fisica, siamo, in linea di massima più deboli e questo ci rende fragili e la paura paralizza, le botte rendono impotenti, le minacce anichiliscono; quando sai che la persona che hai accanto può picchiarti e soprattutto picchiare i tuoi cari per una vendetta trasversale è difficile poter scappare soprattutto se ci sono dei figli o se non c'è l'indipendenza economica.
Quello che volevo fare è un discorso, però diverso; io credo che il problema di fondo non sia quello che mancano donne ai posto di potere, ma è la visione che la società ha e le donne stesse hanno, degli uomini che non lavorano e se ne stanno in casa a badare i figli e a curare la casa.
Ricordo molto bene un episodio capitato ad una cena mista sia per genere che per età, in cui una ragazza criticava inorridita suo suocero poiché ne ne era sempre stato in casa a tirare su i figli e a guardare la casa, mentre la moglie lavorava tutto il giorno; il pover'uomo in questione era visto come un fannullone, un fallito, un uomo da scansare come la peste e la sua preoccupazione più grande era che il suo compagno non diventasse come il padre.
Dopo questo episodio ho iniziato a chiedere in giro e le risposte sono sempre le stesse, non è concepibile un uomo che se ne sta in casa senza lavorare, è un fallito, un parassita, uno sfruttatore, un vagabondo.
Allora diventa normale che la questione degli asilo nido insufficienti divenga un problema delle donne e non della coppia, che le aziende pensino che se assumono una donna questa dovrà star dietro al bimbo e non l'uomo.

Fino a quando non sarà normale che un uomo se ne stia in casa senza lavorare non si raggiungerà la parità.

Almeno questa è la mia visione delle cose.

Non parlo delle violenze, perché lì la questione è fisica, siamo, in linea di massima più deboli e questo ci rende fragili e la paura paralizza[...]

Per quel che vale, il mio personale sospetto e' che la stragrande maggioranza degli esseri umani abbia un forte impulso alla vigliaccheria (anche se posso esserne certo soltanto riguardo a me stesso); il che implica che diventano aggressivi molto piu' facilmente quando hanno a che fare con qualcuno piu' piccolo e fisicamente piu' debole. (Poi, nella maggior parte dei casi questa aggressivita' e' mantenuta sotto controllo, e anche quando si esprime non e' necessariamente in forma di violenza fisica; ma suppongo che questa connaturata codardia sia una delle prime cose da ricordare quando si discute di violenze in relazione al genere.)

Per il resto, molto interessante il punto sollevato da Nubulina.

Il post di Nubulina non fa che rafforzare quello che ho sempre pensato : il vero maschilismo è di origine esclusivamente femminile. Sono le donne il problema.

Gli uomini, semplicemente, se ne approfittano. Del resto, se la gente si ostina a metterti su un piedistallo e a osannarti, tu che fai? Mica scendi da solo. Resti li sopra, ovvio.

Riguardo alle citate "quote rosa" di cui si parla adesso...sono un'oscenità, un'aberrazione, un insulto all'intelligenza, alla democrazia, alla meritocrazia. Davvero, sono sinceramente disgustato da come un paese civile possa anche solo ipotizzare una mostruosità simile.

Nei fatti sono simili alle leggi razziali, anzi sono anche peggio, perchè li almeno opporsi era considerato eroico...qui invece bisogna mostrarsi d'accordo per guadagnare credito presso l'opinione pubblica, e l'opporsi ti espone a sospetti di chissà quale natura.
Anche perchè, talune cariche politiche sembrano esistere al solo scopo di gridare al sessismo per ogni dove, avvelenando qualunque dibattito serio.

Del resto è diffcile pensare che qualcuno si opponga, basti pensare a certe deputate e senatrici che promuovono questa legge e al motivo per cui sono arrivate li... :

PS Il fumetto di Gargamella è geniale...da prendere con la dovuta leggerezza senza seriosità inutili (come farebbe una nota presidentessa di un noto ramo del parlamento, che chiederebbe l'arresto dell'autore) è una straordinaria raccolta di tutti i più classici luoghi comuni

Nel frattempo, tra i Puffi, la situazione è un po' cambiata

Il post di Nubulina non fa che rafforzare quello che ho sempre pensato : [...]

Mi limito a notare come la lettura dello stesso intervento ci porti a riflessioni opposte e conclusioni generalmente divergenti. E a ipotizzare che (ancora una volta) la radice della nostra differente interpretazione degli stessi dati sia in un completo disaccordo sui concetti filosofici riassumibili sotto l'espressione "libero arbitrio".

Mi limito a notare come la lettura dello stesso intervento ci porti a riflessioni opposte e conclusioni generalmente divergenti. E a ipotizzare che (ancora una volta) la radice della nostra differente interpretazione degli stessi dati sia in un completo disaccordo sui concetti filosofici riassumibili sotto l'espressione "libero arbitrio".

Le interpretazioni sono diverse, io personalmente nel riferimento alla vicenda della ragazza che definisce "fannullone" il suocero, ci vedo proprio quella mentalità così diffusa fra le donne, per cui di fatto, loro si pongono in una netta condizione di inferiorità.
Perchè se si fosse trattato della suocera, non lo avrebbe mai detto.
Infatti il termine "fallito" si usa quasi solo al maschile : "fallita" si usa per parlare di un'azienda magari...mai una persona. E' raro sentir dire "sei una fallita".

Perchè si da per scontato che il marito è quello che deve sgobbare, portare a casa la pagnotta.
Si da per scontato che la donna deve essere, in primis, sua moglie, quindi senza una sua precisa definizione come persona singola.

Perchè c'è la mentalità che il marito deve essere più ricco, più importante nella società. Per questo non è accettabile un maschio disoccupato e/o fannullone : perchè deve essere LUI a reggere le sorti della famiglia.
La donna invece può anche essere nullafacente : in fondo ha pur sempre l'utero per sfornare pargoli. Quindi non sarà mai "fallita", se si sposa.

Condizione di inferiorità che si riflette anche in altri ambiti più materiali. Come l'età o la statura : si fa capire alle donne che è meglio essere più giovani del partner. E soprattutto, molto più basse. "Devi trovarti uno che è alto almeno 15 cm più di te, così sei più bassa anche quando usi i tacchi" è una cosa che ho sentito dire spesso.
Sembrano stupidaggini superficiali, è vero, ma non si può negare che in generale non sia così.

E sono le stesse famiglie a spingere in tal senso...quale madre non prova un po' di fastidio se la figlia si mette con un operaio o un cameriere? Tutte vorrebbero che la figliola si trovasse un "buon partito", cioè possibilmente un avvocato o un primario ospedaliero con ricca busta paga e prestigio in società.
Viceversa, la moglie del figlio può essere pure disoccupata, basta che sia bella e possibilmente fedele.

Sono le stesse ragioni per cui le donne sembrano desiderare fare le first lady piuttosto che le presidentesse.
"Dietro un grande uomo c'è sempre una grande donna" si sente spesso dire, perfino con orgoglio (non si capisce perchè) come a dire che la "grandezza" di una donna consiste nel fare la brava moglie fedele ed educata.

E' una mentalità maschilista...ma è tutta femminile. Gli uomini, semplicemente, non essendo fessi, se ne approfittano.

Parità dei sessi ? Cos'hanno mai fatto gli uomini per meritarla
Cit.

A mio parere la parità dei sessi non sarà mai raggiunta finché se ne parlerà. Solo ignorando cose così si possono ottenere. Io mi sono rotto di sentire statistiche come: Solo il 35% dei manager e donna. E quindi ? Il problema dov'è ? Finché esistono le quote rosa, le donne si considerano inferiori, da sole.

Poi posso dire una cosa ? Le donne si lamentano tanto che i mariti non le aiutano nelle faccende di cassa, e poi se lo fanno gli rimproverano di non lavorare.  [smiley=grin.gif]

Le interpretazioni sono diverse,

Volutamente non avevo indicato le differenze, limitandomi ad un accenno a quella che mi sembra la principale ragione delle nostre divergenze. E ora non voglio discutere punto per punto le tue considerazioni, che in gran parte possono trovarmi d'accordo. Mi limito a un tentativo di dare un esempio di cio' che intendevo col "libero arbitrio". Quando scrivi

E' una mentalità maschilista...ma è tutta femminile.

sembri intendere che basterebbe un atto di volonta' per liberarsi di questa mentalita'.
  Potresti avere ragione, ma mi sembra una visione troppo semplicistica e non riesco a crederci. Cosi' come non riesco a credere che a Galileo sarebbe bastato pensare un poco piu' chiaramente per superare la difficolta' concettuale datagli dall'aver stabilito una biiezione tra i numeri naturali e i loro quadrati; ne' trovo il fatto che questa difficolta' sia facilmente superata da migliaia di studentelli un buon motivo per ritenere che Galileo pensasse peggio di costoro.
[L'esempio e' stato scelto volutamente in un campo lontano dalla discussione, nella speranza di meglio illuminare cio' che volevo dire. Non sto contestando le tue singole affermazioni; molte potrei anche sottoscriverle (ma non la conclusione che ho citato). Ripensando a varie nostre discussioni, mi sono convinto - forse a torto - che sia la cornice intellettuale da cui partiamo cio' su cui divergiamo; e gli stessi dati, analizzati con logiche incompatibili, portano a conclusioni assai diverse.]

Quando scrivi sembri intendere che basterebbe un atto di volonta' per liberarsi di questa mentalita'.
  Potresti avere ragione, ma mi sembra una visione troppo semplicistica e non riesco a crederci.

Forse non basterebbe. Ma sarebbe il punto di partenza più importante, la condicio sine qua non.

Sarebbe un po' come se il popolo francese, anzichè ribellarsi, fosse andato dal re e avesse detto : "Scusi, Maestà, potreste rinunciare a qualche privilegio e darci qualcosina?"
"No".
"Ah, scusi. Andiamo a prenderci una brioche".

Se le donne non prenderanno mai coscienza di questo, saranno sempre sottomesse. Se aspettano che gli uomini spontaneamente le convincano a farsi valere, aspetteranno per l'eternità. Agli uomini la loro posizione di superiorità idealizzata sta benissimo. Perchè dovrebbero rinunciarci?

Del resto, come si dice? Chi si fa pecora il lupo se lo mangia.

La cosa certa è che tutto quello che il femminismo odierno sta facendo per la tanto decantata parità di genere, è deleterio e controproducente.
Ogni volta che si parla di quote rosa, il livello di misoginia nel mondo aumenta di un po'.

Ho letto in questa discussione un sacco di cose sensate, e me ne compiaccio.

E' certo che taluni atteggiamenti che ripropongono i modelli esistenti sono strani da pensare nel 2014, anzi, io trovo agghiacciante constatare la nonchalanche con la quale certe ragazze, appunto, sembrano considerare del tutto normale l'avere come scopo nella vita quello di trovarsi un uomo ricco, possibilmente bello, e farsi mantenere. La sola parola non offensiva che mi viene in mente, di fronte a casi del genere, è: pigrizia.

E' vero pure che la maggior parte degli studenti liceali ed universitari, e di quelli bravi, sono ragazze, che ce ne sono tantissime che lavorano, nei settori più disparati, e spesso, venendo pagate meno degli uomini. Come è vero che le donne vengono messe in difficoltà sul lavoro rispetto ad un'eventuale maternità. Qui sono proprio gli strumenti legislativi da mettere in atto che sono insufficienti. Fateci caso: quasi tutte le ragazze, da giovani, lavorano, (beh, una volta, almeno) e tantissime smettono alla nascita del primo figlio. Poi, un po' sarà anche colpa della mentalità che deve cambiare.

Con tutto questo, il dibattito su questi temi viene spesso condotto in maniera superficiale. Al punto da suscitare repulsione anche da parte di chi, in linea di principio, sarebbe d'accordo con la necessità di fare qualcosa.
Personalmente, ho sempre provato diciamo fastidio per le quote rosa, perché danno l'idea che le donne siano tipo i panda: una specie in via d'estinzione cui si devono tributare degli speciali privilegi, altrimenti, poverine, da sole "non ce la fanno" (che è la cosa più maschilista che abbia sentito dire).
 
Soltanto qualche settimana fa, e sul Corriere, per giunta, ricordo un'editorialista sostenere che le critiche alle otto neoministre del governo Renzi-la competenza delle quali ha suscitato più d'una perplessità-erano quantomeno affrettate (e, manco a dirlo, maschiliste) perché "prima di criticare bisogna vedere cosa faranno come ministri" e perché "sì, certo, sarebbe più giusta la meritocrazia, ma visto che in genere non viene applicata neanche per gli uomini, perché dovrebbe venire applicata solo per le donne?". Che è un discorso allucinante, per come la vedo io.  :o

Che poi, per carità, quello che si dice è vero: di base il problema è che le donne sono discriminate. Spesso, a parità di capacità, ricevono stipendio minore degli uomini, e meno promozioni. Ma non capisco perché accidenti il fare l'esatto contrario, cioè favorirle, dovrebbe essere invece giusto. Due torti non fanno una ragione.

E se le quote rosa venissero applicate, chi garantisce che il posto assicurato verrebbe attribuito ad una donna capace, invece di una incapace? (con effetti peraltro controproducenti, perché poi si darebbe modo ai maschilisti, quelli veri, di...), ma questo, alle promotrici, non interessa, perché per loro, tutte le donne sono, per definizione, migliori di qualunque uomo, e dunque il problema non si pone.

Ha detto bene-stranamente-Maurizio Gasparri sul Corriere di ieri: e se io mi trovassi, in un certo collegio, a non disporre di donne del mio partito abbastanza capaci ed esperte da candidare? Cosa faccio? Ne candido una incapace? Ed è significativo come oggi la sua ex compagna di partito, la Prestigiacomo, dalle colonne sempre del Corriere, si sia rifiutata sdegnata di rispondere alle "provocazioni sessiste" e si sia avventurata in lunghi giri di parole, senza però affrontare il nocciolo del problema, naturalmente.

Lasciando stare il fatto che in politica è normale che ci siano più uomini che donne nei posti di potere, perché è fisiologico che, essendoci più uomini che donne che si impegnano in politica, è ovvio che siano anche in  numero maggiore a ricoprire certe posizioni.

Ma vallo a spiegare alle promotrici del disegno di legge presentato-e non per caso, credo-il giorno della Festa della Donna. Che secondo me, avevano come principale obiettivo quello di salvarsi il posto.

Mi irritano quasi come quelli che dicevano che l'America aveva bisogno di eleggere Obama perché "se l'America è in grado di eleggere un presidente nero, allora fa un passo in avanti nel risanare le ferite della sua storia", trascurando che i neri negli Stati Uniti sono tipo il 15% della popolazione, ed anche se non avesse vinto, non ci sarebbe stato da strapparsi i capelli.

La sola parola non offensiva che mi viene in mente, di fronte a casi del genere, è: pigrizia.

 

A me viene in mente anche: antica città dell'Asia Minore sul canale del Bosforo, conosciuta anche col nome di Ilio, protagonista dell'omonimo poema epico scritto dal poeta greco Omero

Condivido sostanzialmente tutto ciò che avete detto. E aggiungo un paio di osservazioni (premetto che non voglio insinuare assolutamente nulla: sono solo idee che mi son fatto... vivendo)

Mi sembra, in generale, che la donna abbia qualcosa "in più", in quanto è donna. Nel senso che quando un ragazzo e una ragazza si fidanzano, nel 90 % dei casi è lei a scegliere lui (il contrario è raro, e avvertito come anomalo).
Questo perchè, ed è sempre una mia impressione, per ambire alla propria controparte femminile, il maschio deve essere "di più" in qualcosa della femmina, proprio per compensare quel "valore aggiunto" di cui parlavo prima. Deve esserlo dal punto di vista fisico (più alto, più forte, più grosso, spesso anche più grande eccetera) psicologico (emotivamente più forte, meno propenso a mostrare le emozioni ) e, forse in misura minore, e comunque sempre meno col passare degli anni, dal punto di vista economico\sociale (tuttavia, in un'epoca in cui tutti sono al verde e le donne sempre più emancipate, conta forse meno che in passato).

Senza contare un'altro aspetto: ossia che gli noi uomini tendiamo sempre a essere "galanti" col gentil sesso. Non osate negarlo: a volte facciamo un favore ad una ragazza, che difficilmente faremmo per un lui. Non so se è retaggio dello spirito cavalleresco che fu, o semplicemente istinto di asservimento per chissà quali scopi. Fatto sta che è così, e le donzelle (non tutte, non allo stesso modo, e non sempre consciamente) ne approfittano. La sostanza sta nel fatto che con una lei è più difficile "dire di no".

Infine, mi ricollego a quanto detto, e alla storia del suocero che sta a casa. Io ho uno zio disoccupato, con la moglie che invece lavora. Ebbene, in questo periodo, dove il lavoro è un terno al lotto, questo discorso si ripresenta fortissimo. Se una donna viene licenziata, tutti pensano "vabbè, starà a casa, magari faranno ameno della colf" eccetera. Un uomo che è costretto in casa è visto come uno che ha concluso anzitempo la propria carriera, che è difficile possa far ritorno nel mondo del lavoro. Anche perchè (e qui generalizzo) una donna potrebbe vedere il licenziamento come "un pausa di riflessione" per poi tornare in pista. L'uomo vive tutto ciò come un'umiliazione, si deprime e più difficilmente trova nuovo lavoro.

Questo è ciò che penso.
Mi sono dilungato, ho generalizzato (tanto), ma è quello che penso

-cut-

Non mi stanchero' mai di lodare a sufficienza la tua onesta' intellettuale, un costante processo di revisione e di "temperamento" (bachianamente) delle proprie idee.
Mi permettero' solo di aggiungere, lacerando la presente conversazione con uno smaccato OT, che mi trovo talvolta a pensare che proprio questa onesta' intellettuale, conquista raggiunta dopo secoli di cieche e stolide certezze, e' all'origine di quel Pensiero Debole che ha trasformato l'Europa in una nuova Atene del Primo Impero, decantata culla della filosofia e della cultura ma vassalla di un potere cieco, tutta raccolta nei propri sensi di colpa e ripensamenti quando di la' del muro sono gli altri ormai a muovere la storia. Spero non me ne vorrai, includo anche me stesso in questa "condanna" all'inattività dell'europeo contemporaneo, questa coscienza che ogni volta che ci si e' mossi in una qualsiasi direzione si sono provocati danni enormi ed e' quindi più opportuno restarsene completamente fermi.

questa onesta' intellettuale, conquista raggiunta dopo secoli di cieche e stolide certezze, e' all'origine di quel Pensiero Debole che ha trasformato l'Europa in una nuova Atene del Primo Impero, decantata culla della filosofia e della cultura ma vassalla di un potere cieco, tutta raccolta nei propri sensi di colpa e ripensamenti quando di la' del muro sono gli altri ormai a muovere la storia.

Sono sufficientemente vanesio da apprezzare le lodi che spesso mi rivolgi, e te ne ringrazio. Il punto che sollevi e' molto interessante. Avrei qualche dubbio sulle colpe del Pensiero Debole in materia di trasformazione dell'Europa (il "vassallaggio" mi pare in primis una conseguenza del suicidio del continente nel 1914; e sarei propenso a credere che cio' di cui dobbiamo stupirci e' semmai lo spropositato potere degli europei nei due secoli precedenti), ma sono discorsi troppo complessi e decisamente fuori tema. Semmai, si puo' osservare che la concezione di "disuguaglianza come superabile come atto di volonta' ", per quanto mi sembri estremamente dubbia se vogliamo stabilire la realta' delle cose, ha un indubbio merito da un punto di vista pragmatico e puo' certo giocare un ruolo (non so quanto significativo, ma comunque utile) a favore dei cambiamenti che piu' o meno tutti qui paiono indicare come auspicabili.

Per il resto: mi sembra molto interessante notare come gli ultimi nove (mentre scrivo) interventi  siano tutti di mano maschile; e l'accordo di molti di loro mi porta a chiedermi se le donne non avrebbero da dire qualcosa di diverso.

Io mi limito a commentare un paio di punti.

e se io mi trovassi, in un certo collegio, a non disporre di donne del mio partito abbastanza capaci ed esperte da candidare? Cosa faccio? Ne candido una incapace?

Il ragionamento sembrerebbe filare. Ma per quanto posso giudicare si basa su un assunto abbastanza scollegato dalla realta' (per quanto sia applicato in molti altri ambiti, tipo il giustificare certi stipendi favolosi; o gli scivolosi discorsi della "meritocrazia"): vale a dire, l'ipotesi che tra i candidabili ad una posizione ce ne siano alcuni molto migliori degli altri. Per quanto ne so, il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere. [Anche perche' di solito applicare un ordine lineare non ha alcun senso; da matematico, sarei tentato di indicare come un buon esempio di stupidita' la mancanza di immaginazione implicita nel presupporre che sia sempre possibile un ordinamento lineare.]
Assumendo che le capacita' siano ugualmente distribuite tra i sessi, se un partito sa attrarre a candidarsi soltanto donne incapaci, mi viene da sospettare che o questo partito e' tremendamente maschilista, oppure anche gli uomini che candida siano generalmente degli incapaci; e in entrambi i casi, non vedo motivo di rimpiangere la sua disfatta elettorale.

Lasciando stare il fatto che in politica è normale che ci siano più uomini che donne nei posti di potere, perché è fisiologico che, essendoci più uomini che donne che si impegnano in politica, è ovvio che siano anche in  numero maggiore a ricoprire certe posizioni.

Questo mi sembra il vecchio discorso della sorella di Shakespeare (o meglio, il discorso di chi non ha mai sentito parlare di questa sorella). Per quanto ne so, quello che dicono femministe e simpatizzanti e' che l'avere piu' maschi che femmine impegnati in politica e' un effetto della disparita' di genere che si vorrebbe combattere. Se le quote rosa siano o meno un buon modo per combattere questa disparita', non lo so (e sarei abbastanza tentato di dire che non lo sono); ma accettare questa minore presenza come un fatto fisiologico (e quindi implicitamente negando che possa avere radici in una disuguaglianza sociale) e' un nascondere il problema sotto il tappeto.

A me viene in mente anche: antica città dell'Asia Minore sul canale del Bosforo, conosciuta anche col nome di Ilio, protagonista dell'omonimo poema epico scritto dal poeta greco Omero.

Suppongo che un intervento del genere, in una discussione come questa, sia un buon esempio di sciovinismo maschilista.
[Gli interventi precedenti erano ragionamenti, corretti o meno non lo so, ma che rientravano comunque nell'ambito di una pacata discussione sulle problematiche del rapporto tra generi. Ma il tuo non e' che un pretesto per inserire,  in forma alquanto elaborata, un insulto considerato tipicamente sessista. In altri contesti potrebbe risultare divertente; qui e' fuori posto (per evitare un commento piu' severo).]

E' certo che taluni atteggiamenti che ripropongono i modelli esistenti sono strani da pensare nel 2014, anzi, io trovo agghiacciante constatare la nonchalanche con la quale certe ragazze, appunto, sembrano considerare del tutto normale l'avere come scopo nella vita quello di trovarsi un uomo ricco, possibilmente bello, e farsi mantenere. La sola parola non offensiva che mi viene in mente, di fronte a casi del genere, è: pigrizia.

Per non parlare poi delle loro mamme, zie, nonne, sorelle, cugine, amiche e varie, che non aspettano altro che quello

E' vero pure che la maggior parte degli studenti liceali ed universitari, e di quelli bravi, sono ragazze

A questo proposito però va detto che le ragazze, mediamente studiano di più anche perchè tendono a non fare lavori più materiali...quindi hanno quasi sempre bisogno di laurearsi per lavorare. Per dire, la rappresentanza femminile in mestieri quali operaio edile, idraulico, elettricista, falegname è ridottissima o inesistente.

Soltanto qualche settimana fa, e sul Corriere, per giunta, ricordo un'editorialista sostenere che le critiche alle otto neoministre del governo Renzi-la competenza delle quali ha suscitato più d'una perplessità-erano quantomeno affrettate (e, manco a dirlo, maschiliste) perché "prima di criticare bisogna vedere cosa faranno come ministri" e perché "sì, certo, sarebbe più giusta la meritocrazia, ma visto che in genere non viene applicata neanche per gli uomini, perché dovrebbe venire applicata solo per le donne?". Che è un discorso allucinante, per come la vedo io.

Questo dimostra il livello di follia a cui siamo arrivati. Il Corriere poi è noto per queste sue battaglie femministe idiote, sta scadendo al livello di carta per avvolgere il pesce.

Ma la cosa più folle di questi giorni è quello che è successo quando una nota imitatrice ha scimmiottato una nota neo-ministra in un noto programma televisivo : si sono levati gli scudi in sua difesa, come se in quanto donna non potesse essere vittima di battute, e una nota presidentessa di un noto ramo del Parlamento si è permessa di intervenire dicendo che queste cose sono "sessiste" e non vanno fatte, e addirittura una sua compagna di partito si è permessa di richiedere ufficialmente ai vertici RAI di bloccare quella imitazione, mandando a farsi friggere il diritto di satira.
In pratica ha invocato la censura di stato, manco fossimo in Unione Sovietica. :o

Ecco, ormai il femminismo ha fritto il cervello a tante, troppe persone. E quando queste persone inopinatamente occupano posti di potere, la cosa diventa pericolosa.

Che poi, per carità, quello che si dice è vero: di base il problema è che le donne sono discriminate. Spesso, a parità di capacità, ricevono stipendio minore degli uomini, e meno promozioni.

Guarda, questa cosa sinceramente mi sa molto di leggenda metropolitana. E' possibile dimostrarlo effettivamente? Qualcuno ha mai controllato o lo si da per scontato?

Anche perchè scusate, ma è impossibile che, in un contratto che prevede tot mansioni per tot ore, la retribuzione possa essere diversificata in base al sesso. Come la giustificherebbero? Ma soprattutto, la ragazza in questione pianterebbe una grana che non finisce mai, giustamente.

E se le quote rosa venissero applicate, chi garantisce che il posto assicurato verrebbe attribuito ad una donna capace, invece di una incapace? (con effetti peraltro controproducenti, perché poi si darebbe modo ai maschilisti, quelli veri, di...), ma questo, alle promotrici, non interessa, perché per loro, tutte le donne sono, per definizione, migliori di qualunque uomo, e dunque il problema non si pone.

Infatti questa è la fallacia logica alla base delle quote rosa. E del perchè bisogna risolutamente avversarle e non farsi ingannare dal buonismo peloso o dal'inconscio desiderio di compiacere una certa categoria.

Mi irritano quasi come quelli che dicevano che l'America aveva bisogno di eleggere Obama perché "se l'America è in grado di eleggere un presidente nero, allora fa un passo in avanti nel risanare le ferite della sua storia", trascurando che i neri negli Stati Uniti sono tipo il 15% della popolazione, ed anche se non avesse vinto, non ci sarebbe stato da strapparsi i capelli.

Quelli poi sono i peggiori di tutti. Le vittorie per rappresentanza...la cosa più demenziale che si possa concepire.

Comunque, una buona notizia : le quote rosa sono state bocciate dal Parlamento. La meritocrazia italiana è sempre moribonda, ma almeno abbiamo evitato il colpo di grazia.

La mia prof. oggi (quella famosa sul thread delle barzellette)

Avete sentito come è stato barbaramente annullato il decreto del 50% quote rosa ?

Io: secondo me è giusto che non  l'abbiano approvato, perché i posti vanno guadagnati. Se vanno per metà donne e metà uomini e poi le donne (o gli uomini) non sono capaci di ricoprire la loro carica, e giusto che non vengano elette.

Qual'e stata la sua risposta ?

E tanto un incapace più o uno meno  [smiley=grin.gif]

Il ragionamento sembrerebbe filare. Ma per quanto posso giudicare si basa su un assunto abbastanza scollegato dalla realta' (per quanto sia applicato in molti altri ambiti, tipo il giustificare certi stipendi favolosi; o gli scivolosi discorsi della "meritocrazia"): vale a dire, l'ipotesi che tra i candidabili ad una posizione ce ne siano alcuni molto migliori degli altri. Per quanto ne so, il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere. [Anche perche' di solito applicare un ordine lineare non ha alcun senso; da matematico, sarei tentato di indicare come un buon esempio di stupidita' la mancanza di immaginazione implicita nel presupporre che sia sempre possibile un ordinamento lineare.]
Assumendo che le capacita' siano ugualmente distribuite tra i sessi, se un partito sa attrarre a candidarsi soltanto donne incapaci, mi viene da sospettare che o questo partito e' tremendamente maschilista, oppure anche gli uomini che candida siano generalmente degli incapaci; e in entrambi i casi, non vedo motivo di rimpiangere la sua disfatta elettorale.

Questo mi sembra il vecchio discorso della sorella di Shakespeare (o meglio, il discorso di chi non ha mai sentito parlare di questa sorella). Per quanto ne so, quello che dicono femministe e simpatizzanti e' che l'avere piu' maschi che femmine impegnati in politica e' un effetto della disparita' di genere che si vorrebbe combattere. Se le quote rosa siano o meno un buon modo per combattere questa disparita', non lo so (e sarei abbastanza tentato di dire che non lo sono); ma accettare questa minore presenza come un fatto fisiologico (e quindi implicitamente negando che possa avere radici in una disuguaglianza sociale) e' un nascondere il problema sotto il tappeto.

Beh, ML-IHJCM, spero tu non la prenda come una polemica, perché non lo è, però, per essere tu un matematico, mi sembra che la tua obiezione sia di un generico da far paura:
"per quanto ne so", "mi sembra", "si dice", "a quanto pare".

La questione è molto più semplice: cioè se ci siano un mucchio di donne che si impegnino in politica, ma rimangano a livelli di responsabilità bassini, ed esclusivamente-o quasi-per ragioni discriminatorie; oppure se di donne impegnate in politica-perché percepita (erroneamente) nella nostra società, come una cosa "da uomini" -ce ne siano di meno, e dunque è, per certi versi "normale" trovarne proporzionalmente di meno anche in posizioni di potere.

In mancanza di dati certi, come ricordo che suggerivi a Sergio di Rio nella discussione sulla tiratura del Topo, io preferisco non pronunciarmi, e rimanere intanto fedele ai miei principi; ma non vedo perché la mancanza di dati dovrebbe essere una buona ragione per pensare il contrario.

Allo stesso modo, che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo: intanto, non è detto che i partiti che attraggono molte donne, le candidano e le fanno eleggere (spesso nelle famose liste bloccate), candidino, ipso facto delle donne estremamente capaci, o candidino, tra le presenti, proprio le più capaci di cui dispongano. Infine, non è automatico che i candidati incapaci, di ambo i sessi, debbano per forza venire riconosciuti al volo, così, a prima vista, e perdere: spesso capita magari che vincano, invece. Del resto, è impossibile stabilire che i candidati "siano tutti più o meno dello stesso livello", finché non li si vede all'opera, ed ancora, si vedono all'opera solo quelli che hanno vinto, e non è detto che gli sconfitti avrebbero necessariamente fatto peggio.

Se le poche donne in politica siano una causa od una conseguenza delle disuguaglianze, mi sembra di vedere il cane che si morde la coda, o di chiedermi se sia nato prima l'uovo o la gallina: è una questione oziosa.

Però questo sistematico disprezzo per la meritocrazia, considerata come qualcosa "che tanto non c'è", e quindi di cui non curarsi, mi sembra molto poco scientifico, se posso dirlo io che sono più "uomo di lettere", se posso, modestissimamente, dirmelo da solo. Il metodo di ragionare per assunti, e non verificarli, è-quantomeno-rischioso. Tanto per sembrare presuntuoso( ), mi vengono in mente, così, di getto, due citazioncine, una più "alta", ed una più "popolare":

E' un enorme errore realizzare teorie prima di aver conosciuto tutti i fatti: si finisce con il distorcere i fatti per adattarli alle teorie, invece che il contrario
                                             Sherlock Holmes

Nella vita e nella morte ci sono le cose vere e le cose supposte. Le cose vere, le mettiamo fra le certezze, ma le supposte...dove le mettiamo?
Totò

Riguardo alla questione "donne e politica"...anch'io sinceramente ho sempre avuto questa impressione.

Non ho alcun dato certo su cui basarlo : solo esperienza e osservazione. E la mia personale deduzione è che, in generale, le donne siano molto meno interessate alla politica.

Me ne accorgo quando parlo con le persone che conosco. Inoltre, frequento alcuni forum di politica, e in tutti le femmine sono una decisa minoranza, 15-20 % degli iscritti e dei partecipanti attivi, così a occhio.

Riguardo poi a clientele e raccomandazioni che regolano buona parte delle nomine politiche, certo, però non penso proprio che queste possano favorire gli uomini : se una donna è parente, amica o...ehm...concubina di un qualche personaggio potente, riuscirà a farsi mettere in qualche posto di potere.
Così come il potente di turno, se ha tutte figlie femmine, cercherà di raccomandare loro, non è che gli preferisce magari il figlio di qualcun altro per solidarietà maschile.

Che poi, le donne in politica ci sono eccome : e alcune occupano anche posizioni importanti. Talune per merito, talune per motivi meno nobili...proprio come gli uomini.

Ma il fatto che siano di meno - e peraltro questo accade un po' in tutto il mondo, anche dove delle donne sono arrivate alla massima carica, come UK e Germania - non credo sia correlato a discriminazioni.

Per cui questa lamentela sulle donne in politica mi sembra abbastanza puerile.
Non ho alcun dato scientifico per dimostrarlo, ma l'impressione è che sia fondamentalmente questo il motivo : sono meno interessate.
Ma quelle che lo sono, e hanno le capacità, non hanno certo problemi ad arrivare...e se li hanno, sono gli stessi dei maschi : mancanza di soldi e di amicizie importanti, strada sbarrata da raccomandati, amici e parenti. Cioè cose che di certo non fanno distinzione di sesso

Del resto questo accade un po' in tutti i campi : in alcuni prevalgono le donne, in altri uomini....è una questione di interesse e predisposizione naturale, o non so che altro.

Beh, ML-IHJCM, spero tu non la prenda come una polemica, perché non lo è, però, per essere tu un matematico, mi sembra che la tua obiezione sia di un generico da far paura:
"per quanto ne so", "mi sembra", "si dice", "a quanto pare".
[...]
E' un enorme errore realizzare teorie prima di aver conosciuto tutti i fatti: si finisce con il distorcere i fatti per adattarli alle teorie, invece che il contrario

La tua citazione da Sherlock Holmes dovrebbe spiegarti i vari "per quanto ne so" etc.: dato che conoscere TUTTI i fatti e' impossibile, riconoscere che le nostre teorie (cui non possiamo rinunciare, se vogliamo in qualche modo tentar di pensare) sono costruzioni basate su una conoscenza incompleta e' un metodo per evitare la trappola indicata da Holmes. Spero di essere stato chiaro su questo punto.

La questione è molto più semplice: [...]

Direi che semplifichi un po' troppo (dandomi l'impressione che non hai proprio capito quanto cercavo di indicare citando Judith Shakespeare - ammetto di avere una deplorevole tendenza ad esprimermi in modo contorto).
Per cominciare: quello che volevo far notare (cercando anche di far chiaro che stavo esponendo idee non mie, quindi idee che conosco solo parzialmente, ma che per il poco che ne so mi sembrano ragionevoli) era quanto fosse problematico cio' che tu indicavi come "fisiologico".
E su cio' che scrivi ora: quando dici

se di donne impegnate in politica-perché percepita (erroneamente) nella nostra società, come una cosa "da uomini" -ce ne siano di meno

indichi una sola possibile spiegazione per il minor numero di donne impegnate in politica, e cioe' che sia dovuto ad una "percezione sociale" della politica come cosa da uomini. Fermo restando che questo minor numero e' un'ipotesi che noi due non siamo in grado di controllare, ti faccio notare che non mi e' chiaro cosa tu intenda dirfe con "percepita come una cosa da uomini". E' molto diverso, ad esempio, se le donne decidono di non impegnarsi in politica perche' hanno altri interessi (che so, la fisica nucleare), o se vengono distolte dall'impegnarsi perche' gli uomini intorno a loro ritengono che (per usare l'espressione piu' grossolana) "dovrebbero starsene ad accudir la cucina e la stanza dei bimbi".

In mancanza di dati certi, come ricordo che suggerivi a Sergio di Rio nella discussione sulla tiratura del Topo, io preferisco non pronunciarmi

Come ho appena cercato di illustrare, in mancanza di dati certi tu hai riassunto sotto un'unica etichetta (il "percepita come una cosa da uomini") tutto un fascio di possibilita' che a me paiono molto diverse tra loro. [Stavo per aggiungere "posso sbagliarmi, ma vorrei che mi spiegassi dove"; mi e' pero' sovvenuto il dubbio che tale spiegazione potrebbe non essere possibile, per il semplice motivo che stiamo esaminando i fatti (fatti che, ne conveniamo, conosciamo entrambi solo in modo parziale) usando cornici intellettuali incompatibili, sicche' l'unico modo perche' uno accetti i ragionamenti dell'altro sarebbe il buttar a mare il proprio paradigma. In soldoni: per quanto a te possa parer convincente una spiegazione del mio errore, io non riuscirei proprio a seguire la tua logica. Se cosi', l'unico beneficio che possiamo ottenere da questa discussione e' il prendere atto che si sono altri modi di vedere le cose.]

Allo stesso modo, che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo

Vero; ma mi sembra l'assunto piu' neutro possibile. Se un partito attira molti piu' uomini, o molti piu' incapaci, mi aspetterei che non sia un caso. Ed essendo gli elettori grosso modo ugualmente distribuiti tra maschi e femmine, dovrebbe essere nell'interesse di ogni partito cercare di pescare ugualmente nei due generi.

intanto, non è detto che i partiti che attraggono molte donne, le candidano e le fanno eleggere (spesso nelle famose liste bloccate), candidino, ipso facto delle donne estremamente capaci, o candidino, tra le presenti, proprio le più capaci di cui dispongano. Infine, non è automatico che i candidati incapaci, di ambo i sessi, debbano per forza venire riconosciuti al volo, così, a prima vista, e perdere: spesso capita magari che vincano, invece.

Ragionamenti corretti, ma mi sembra non abbiano relazione col mio intervento. Io mi ero limitato a indicare come (a parer mio - lo dico perche' sia chiaro che non pretendo che il mio ragionamento sia una dimostrazione) l'obiezione di Gasparri sia basata su un argomento fallace.

Del resto, è impossibile stabilire che i candidati "siano tutti più o meno dello stesso livello", finché non li si vede all'opera, ed ancora, si vedono all'opera solo quelli che hanno vinto, e non è detto che gli sconfitti avrebbero necessariamente fatto peggio

Per cominciare: credo ci sia stato un certo fraintendimento. Prima di discuterlo (lo faro' fra un po'), cerco di analizzare la tua frase (non sono sicuro di capire quel che vuoi dire):
1) e' impossibile stabilire a priori il rispettivo livello dei candidati;
2) a posteriori possiamo giudicare solo le capacita' dei candidati vincitori;
3) non abbiamo nessun modo di sapere se gli sconfitti fossero di livello superiore o inferiore rispetto ai vincitori.
E' un'interpretazione corretta? Se si', dove sta il problema nell'imporre che tra i candidati (di merito ignoto) ce ne siano alcuni che soddisfano certi criteri? Alla fine, se avremo gente capace sara' solo una questione di fortuna (o di abilita' degli elettori nell'arte di indovinare a casaccio).
Aggiungo che avrei dei dubbi sul punto 2: bisogna tener conto di troppi altri fattori. Per esempio, il fatto che l'economia prosperasse sotto il governo A e sia andata in crisi sotto il governo B non implica necessariamente che A fosse piu' capace di B. Se mi mettete al comando delle forze armate statunitensi e mi date l'incarico di conquistare San Marino, magari ci riesco; se ponete Giulio Cesare a capo delle guardie svizzere e gli date l'ordine di muovere guerra agli USA, e' plausibile che sara' sconfitto; ma questo non implica che io sia un generale migliore di Cesare.

Se le poche donne in politica siano una causa od una conseguenza delle disuguaglianze, mi sembra di vedere il cane che si morde la coda, o di chiedermi se sia nato prima l'uovo o la gallina: è una questione oziosa.

Quello che si sa discutendo e' se ci siano queste disuguaglianze  e, se si', come combatterle. E questa per la mia coscienza civica non e' una questione oziosa.
Se "poche donne in politica" e' causa delle disuguaglianze, sembrerebbe sensato cercar di aumentare il numero delle politicanti; se e' conseguenza, meglio pensare ad altre azioni. E poi potrebbe essere sia causa che conseguenza (vedi alla voce: sistemi a retroazione positiva).

Però questo sistematico disprezzo per la meritocrazia, considerata come qualcosa "che tanto non c'è", e quindi di cui non curarsi, mi sembra molto poco scientifico,

L'hai letto nel mio intervento? Un poco me ne stupisco: non mi sembrava di averci inserito un sistematico disprezzo per la meritocrazia. Ma ne sono fiero: odio e disprezzo il termine "meritocrazia" per come si e' imposto in Italia. [Tanto per cominciare, a quanto vedo si vuole imporla solo in certi ambiti: e personalmente giudico pagliacci coloro che lodano la "meritocrazia" senza al tempo stesso insistere per l'imposizione di pesanti tasse sull'eredita'. Poi, in genere chi ne tesse le lodi sembra del tutto ignorare come non sia affatto semplice stabilire chi siano i migliori (e spesso da' l'impressione di intendere "me e qualche mio amico"). E mi da' da pensare il fatto che tra i colleghi del mio gruppo quand'ero in universita' italiane, quello che si esprimeva piu' fortemente in favore della "meritocrazia" era anche quello di gran lunga meno attivo nella ricerca. Mi fermo qui.]
la meritocrazia, considerata come qualcosa "che tanto non c'è",: questo proprio non l'ho detto. Forse ti riferisci a "il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere". E visto che sembri non averlo capito, lo spiego: la mia esperienza e' che di solito tra i candidati ad una posizione ce ne saranno alcuni immediatamente da escludere perche' di livello chiaramente inferiore a quel che si cerca; e talvolta, se si ha fortuna, ce ne sara' uno chiaramente superiore agli altri. Ma in genere capita che per un posto ci siano almeno tre candidati tra cui e' pressoche' impossibile (e probabilmente insensato) giudicare chi sia il migliore.
Tanto per fare un esempio che immagino sia esperienza comune: considera tutti i tuoi compagni di scuola e cerca di indicare chi fossero i migliori cinque studenti dell'istituto. Probabilmente potrai dire con una certa sicurezza che vanno scelti in una rosa di (poniamo) dieci nomi; ma l'anteporre l'uno all'altro tra questi dieci sara' abbastanza arbitrario (e anche guardare i voti non e' cosi' indicativo, visto che ci saranno tra loro piccole differenze e sappiamo tutti come queste siano abbastanza casuali, dovute piu' alla fortuna che a quanto si ha effettivamente imparato).
Tornando alle liste elettorali: in base a quanto ho detto, mi aspetto che  tra i candidabili disponibili per un partito ce ne saranno alcuni decisamente migliori degli altri, e alcuni che sarebbe decisamente meglio non presentare; ma il grosso del gruppo disponibile sara' di persone di livello piu' o meno simile e a questo punto qualsiasi criterio e' buono per scegliere tra costoro. (Poi e' possibilissimo, come indicavi sopra, che un partito decida di candidare solo i peggiori; ma questo e' un problema loro e di chi li vota, non della legge elettorale.)

Se poi vuoi contestarmi che con "molte persone piu' o meno dello stesso valore" sto estrapolando dalla mia limitatissima esperienza, ammetto che e' cosi': ma senza una "dimostrazione" cogente mi rifiuto di accettare come vero che il piu' delle volte si possa facilmente stabilire un ordine lineare in cui ogni candidato al posto sia peggio del precedente e meglio del seguente.

La tua citazione da Sherlock Holmes dovrebbe spiegarti i vari "per quanto ne so" etc.: dato che conoscere TUTTI i fatti e' impossibile, riconoscere che le nostre teorie (cui non possiamo rinunciare, se vogliamo in qualche modo tentar di pensare) sono costruzioni basate su una conoscenza incompleta e' un metodo per evitare la trappola indicata da Holmes. Spero di essere stato chiaro su questo punto.


Per cominciare: quello che volevo far notare (cercando anche di far chiaro che stavo esponendo idee non mie, quindi idee che conosco solo parzialmente, ma che per il poco che ne so mi sembrano ragionevoli) era quanto fosse problematico cio' che tu indicavi come "fisiologico".
E su cio' che scrivi ora: quando dici
indichi una sola possibile spiegazione per il minor numero di donne impegnate in politica, e cioe' che sia dovuto ad una "percezione sociale" della politica come cosa da uomini. Fermo restando che questo minor numero e' un'ipotesi che noi due non siamo in grado di controllare, ti faccio notare che non mi e' chiaro cosa tu intenda dirfe con "percepita come una cosa da uomini". E' molto diverso, ad esempio, se le donne decidono di non impegnarsi in politica perche' hanno altri interessi (che so, la fisica nucleare), o se vengono distolte dall'impegnarsi perche' gli uomini intorno a loro ritengono che (per usare l'espressione piu' grossolana) "dovrebbero starsene ad accudir la cucina e la stanza dei bimbi".

Come ho appena cercato di illustrare, in mancanza di dati certi tu hai riassunto sotto un'unica etichetta (il "percepita come una cosa da uomini") tutto un fascio di possibilita' che a me paiono molto diverse tra loro. [Stavo per aggiungere "posso sbagliarmi, ma vorrei che mi spiegassi dove"; mi e' pero' sovvenuto il dubbio che tale spiegazione potrebbe non essere possibile, per il semplice motivo che stiamo esaminando i fatti (fatti che, ne conveniamo, conosciamo entrambi solo in modo parziale) usando cornici intellettuali incompatibili, sicche' l'unico modo perche' uno accetti i ragionamenti dell'altro sarebbe il buttar a mare il proprio paradigma. In soldoni: per quanto a te possa parer convincente una spiegazione del mio errore, io non riuscirei proprio a seguire la tua logica. Se cosi', l'unico beneficio che possiamo ottenere da questa discussione e' il prendere atto che si sono altri modi di vedere le cose.]

Vero; ma mi sembra l'assunto piu' neutro possibile. Se un partito attira molti piu' uomini, o molti piu' incapaci, mi aspetterei che non sia un caso. Ed essendo gli elettori grosso modo ugualmente distribuiti tra maschi e femmine, dovrebbe essere nell'interesse di ogni partito cercare di pescare ugualmente nei due generi.

Ragionamenti corretti, ma mi sembra non abbiano relazione col mio intervento. Io mi ero limitato a indicare come (a parer mio - lo dico perche' sia chiaro che non pretendo che il mio ragionamento sia una dimostrazione) l'obiezione di Gasparri sia basata su un argomento fallace.

Per cominciare: credo ci sia stato un certo fraintendimento. Prima di discuterlo (lo faro' fra un po'), cerco di analizzare la tua frase (non sono sicuro di capire quel che vuoi dire):
1) e' impossibile stabilire a priori il rispettivo livello dei candidati;
2) a posteriori possiamo giudicare solo le capacita' dei candidati vincitori;
3) non abbiamo nessun modo di sapere se gli sconfitti fossero di livello superiore o inferiore rispetto ai vincitori.
E' un'interpretazione corretta? Se si', dove sta il problema nell'imporre che tra i candidati (di merito ignoto) ce ne siano alcuni che soddisfano certi criteri? Alla fine, se avremo gente capace sara' solo una questione di fortuna (o di abilita' degli elettori nell'arte di indovinare a casaccio).

Quello che si sa discutendo e' se ci siano queste disuguaglianze  e, se si', come combatterle. E questa per la mia coscienza civica non e' una questione oziosa.
Se "poche donne in politica" e' causa delle disuguaglianze, sembrerebbe sensato cercar di aumentare il numero delle politicanti; se e' conseguenza, meglio pensare ad altre azioni.

L'hai letto nel mio intervento? Un poco me ne stupisco: non mi sembrava di averci inserito un sistematico disprezzo per la meritocrazia. Ma ne sono fiero: odio e disprezzo il termine "meritocrazia" per come si e' imposto in Italia.

 [Tanto per cominciare, a quanto vedo si vuole imporla solo in certi ambiti: e personalmente giudico pagliacci coloro che lodano la "meritocrazia" senza al tempo stesso insistere per l'imposizione di pesanti tasse sull'eredita'. Poi, in genere chi ne tesse le lodi sembra del tutto ignorare come non sia affatto semplice stabilire chi siano i migliori (e spesso da' l'impressione di intendere "me e qualche mio amico").
la meritocrazia, considerata come qualcosa "che tanto non c'è",: questo proprio non l'ho detto. Forse ti riferisci a "il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere". E visto che sembri non averlo capito, lo spiego: la mia esperienza e' che di solito tra i candidati ad una posizione ce ne saranno alcuni immediatamente da escludere perche' di livello chiaramente inferiore a quel che si cerca; e talvolta, se si ha fortuna, ce ne sara' uno chiaramente superiore agli altri. Ma in genere capita che per un posto ci siano almeno tre candidati tra cui e' pressoche' impossibile (e probabilmente insensato) giudicare chi sia il migliore.

Tornando alle liste elettorali: in base a quanto ho detto, mi aspetto che  tra i candidabili disponibili per un partito ce ne saranno alcuni decisamente migliori degli altri, e alcuni che sarebbe decisamente meglio non presentare; ma il grosso del gruppo disponibile sara' di persone di livello piu' o meno simile e a questo punto qualsiasi criterio e' buono per scegliere tra costoro. (Poi e' possibilissimo, come indicavi sopra, che un partito decida di candidare solo i peggiori; ma questo e' un problema loro e di chi li vota, non della legge elettorale.)

 

No, temo che tu non sia stato chiaro affatto. O che non abbia capito parti specifiche del mio intervento.
Per essere chiaro, la parte in cui contesti il mio ragionamento sulla "fisiologicità" del minor numero di donne che fanno politica, sembra rispondere più al mio primissimo post, che non a quello che citi. In quest'ultimo, infatti, sono abbastanza sicuro di aver scritto:

La questione è molto più semplice: cioè se ci siano un mucchio di donne che si impegnino in politica, ma rimangano a livelli di responsabilità bassini, ed esclusivamente-o quasi-per ragioni discriminatorie; oppure se di donne impegnate in politica-perché percepita (erroneamente) nella nostra società, come una cosa "da uomini" -ce ne siano di meno, e dunque è, per certi versi "normale" trovarne proporzionalmente di meno anche in posizioni di potere.

Ti prego di notare le due alternative che pongo sono: SE le cose stiano in un modo, e subordinata a questa un'ipotesi sul POSSIBILE motivo; OPPURE SE stiano in un'altro modo, e di nuovo tra trattini una POSSIBILE spiegazione. Il che, a livello grammaticale prima ancora che semantico, significa che tu hai contestato la possibile spiegazione n°2, per dimostrare che non poteva essere vera, anzichè la dicotomia generale che cercava di esporre i termini del problema. Ma le spiegazioni possibili possono variare, i termini del problema no. E questi tu NON LI HAI contestati. Hai un po' eluso la questione.

Il punto ancora più fondamentale è quando dici che i miei ragionamenti, che definisci corretti, non hanno relazione col tuo intervento. Diamine se ce l'hanno!!! In pratica era proprio e tutto ciò di cui si parlava. E rispondeva PROPRIO al tuo post predcedente. Se non siamo d'accordo su quello, stiamo parlando della forma delle nuvole, e possiamo finirla qui. Od hai semplicemente ragione quando dici che, partendo da modelli di pensiero differenti, siamo quasi destinati a non capirci. (spero tu non intenda il tono del mio post, qui ed in precedenza, come sgarbato, in realtà sono tranquillo e, semmai, piuttosto stupito)

Dopodiché, mi pareva abbastanza chiaro che il mio ragionamento sul poter valutare la competenza dei candidati riguardasse non già gli elettori, ma i partiti che li candidano. Loro sì che possono farlo, meglio di noi di sicuro, ed è a questo che mi riferivo, ricollegandomi appunto alle dichiarazioni di Gasparri "se un partito ha/non ha...e deve candidare...". Chiaramente con "noi possiamo valutare solo dopo, in base a quello che fanno..." mi riferivo invece a noi elettori. In soldoni: un partito può sapere se, tra i propri candidati, ce ne sia uno più di altri meritevole, l'elettore può solo valutare l'operato, ex post, del candidato che alla fine avrà vinto. Quindi non ha alcun senso dire, come fai tu, che grossomodo la maggior parte dei candidati sono sullo stesso livello, che è impossibile valutarne ex ante le capacità, e che quindi tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri. Un partito è perfettamente in grado di valutare se un candidato ha seguito, in passato, un certo percorso, e fatto bene il suo lavoro, oppure se è candidato per nepotismo: il fatto che candidino comunque spesso il secondo va a loro discredito, ma non è mica una buona ragione per farne una regola.

Nel mio intervento ho scritto che è difficoltoso stabilire se la minor presenza delle donne in politica ed altri campi causi disuguaglianze, oppure se le disuguaglianze, meglio da chiamarsi discriminazioni, causino una minor presenza delle donne in vari campi. E questo sì, è un cane che si morde la coda. Cosa è la causa di cosa? Se non lo si stabilisce prima, non si posson decidere gli interventi da adottare, o da non adottare. Dare per scontato che l'unica e sola ragione per cui ci sono meno donne in politica è la discriminazione, o supposta tale, operata nei loro confronti, significa decidere una relazione di causa-effetto senza darne la prova. Sartori nel suo Homo Videns spiega bene come associare fra loro due fatti non significa che fra essi ci sia un rapporto di causa-effetto, potrebbero essercene altri, e bisogna provarli. Io posso ben ipotizzare, e sottolineo ipotizzare, una ragione, come tu la ragione opposta, ma che sulla base di un'ipotesi non dimostrata (o di una convinzione ideologica, che poi è la stessa cosa) si faccia una legge, mi pare un po' grossa.

Dopodiché, no, non hai proprio scritto che disprezzi la meritocrazia. Difatti io ho scritto che da quello che scrivevi, traspariva un sistematico disprezzo per la meritocrazia. Un'altra ipotesi, basandomi sugli elementi a mia disposizione, ovvero i tuoi scritti. Cosa che peraltro mi confermi di persona, ovvero, almeno in quel caso, ho fatto centro di certo.
Dopodichè (bis) sì, non credo proprio che i tuoi colleghi che parlavano di meritocrazia e lavoravano meno di tutti fossero sinceri. Ma questo è un problema dei tuoi colleghi, non del concetto di meritocrazia in se'. Peraltro il tuo riferimento al "lavoravano meno" fa abbastanza capire la tua affermazione precedente sul "per come è stata applicata in Italia". Lascia che ti dica che se una parola viene, concedimi il termine, sputtanata, perchè usata a sproposito da chi intende tutt'altro che il suo significato (potrei citarti anche Pace, Libertà, Democrazia, Giustizia, Equità, Uguaglianza, ecc, ecc), questa non è una buona ragione per smettere di difenderne il suo significato più vero. Od affossarlo del tutto.

Ps: che poi, Gasparri sarà un cretino, ma non generalizziamo, anche quando parlava dei collegi, si riferiva al fatto che in ogni collegio si dovessero candidare il 50% di uomini e donne, il che è un po' diverso dal dire che il suo partito, o qualunque altro, "non è in grado di attrarre abbastanza donne, e quindi peggio per loro" (ragionamento invero rozzo, sbrigativo, e che di nuovo sostituisce l'effetto con la causa), ma bensì che puoi anche essere in grado di garantire la parità-e se possibile la competenza-in vari collegi, ma non necessariamente in tutti i collegi d'Italia, come avrebbe voluto la legge poi non approvata.

Per non parlare poi delle loro mamme, zie, nonne, sorelle, cugine, amiche e varie, che non aspettano altro che quello

Laddove coorti di babbi, zii, nonni, fratelli, cugini, amici e vari si sgolano tristemente inascoltati per spingere le "sventurate" a divenire professoresse universitarie o astronaute.

DonaldPaperinik wrote Yesterday at 15:38:55:

E' un enorme errore realizzare teorie prima di aver conosciuto tutti i fatti: si finisce con il distorcere i fatti per adattarli alle teorie, invece che il contrario
                                             Sherlock Holmes

Vien da dire che fosse proprio il buon Sherlock a non seguire troppo da vicino questo suo precetto, visto che la risoluzione delle sue indagini si basa molto di più' sull'inferenza abduttiva, piuttosto che induttiva o deduttiva.

ML-IHJCM wrote Per il resto: mi sembra molto interessante notare come gli ultimi nove (mentre scrivo) interventi  siano tutti di mano maschile; e l'accordo di molti di loro mi porta a chiedermi se le donne non avrebbero da dire qualcosa di diverso.

Non escluderei un qualche moto di disgusto da parte loro per un'attività tanto maschile come quella della strenua e ininterrotta pontificazione sulle basi di una conoscenza delle circostanze tutta di testa e non di pancia (ovviamente mi sento di includere nella mia affermazione quasi tutti gli interventi di questo topic, a partire dai miei)

E in ogni caso resta per me una pagina triste quella in cui decisioni di principi, nel bene o nel male, debbano passare attraverso una votazione segreta ancora una volta tesa a deresponsabilizzare l'individuo a favore delle logiche del branco.

Laddove coorti di babbi, zii, nonni, fratelli, cugini, amici e vari si sgolano tristemente inascoltati per spingere le "sventurate" a divenire professoresse universitarie o astronaute.

Ma quelli sono uomini, giustamente esprimono il loro punto di vista.
Il problema sono le altre donne, da cui una magari tende a prendere esempio, no? Se le donne le dicessero : "Guarda, sei una persona, nella vita puoi fare tanto, non sei semplicemente un oggetto per decorare il successo di un uomo o un'incubatrice a tempo pieno. La tua vita ha senso anche se non hai un marito e mocciosi che scorrazzano per casa".
Ma non glielo dicono, quindi si appiattiscono sui desideri maschili. La colpa è sempre loro.

E in ogni caso resta per me una pagina triste quella in cui decisioni di principi, nel bene o nel male, debbano passare attraverso una votazione segreta ancora una volta tesa a deresponsabilizzare l'individuo a favore delle logiche del branco.

Sono d'accordo sulla tristezza del voto segreto...ma il risultato finale è quello giusto. Per fortuna le quote rosa non sono passate...sono una vergogna indegna di un paese civile e che offende innanzitutto le stesse donne.

Comunque, per fare un esempio del come la minore presenza di donne in politica possa essere correlata a minore interesse...basta vedere come, in tanti altri campi, prevalga uno o l'altro sesso.
Esempio? I fumetti!
Chi si interessa più di fumetti...maschi o femmine? :

E allora basta guardare questo forum, l'utenza generale e quella attiva...le ragazze ci sono, ma sono di meno, decisamente di meno.
Ci sono più maschi, qui. Per quale motivo? Di certo il forum non fa problemi di selezione in base al sesso
E il fumetto Disney non è tipo Marvel o Tex, che magari può istintivamente attirare più maschi...è assolutamente unisex.
E quindi per quale motivo c'è maggiore presenza maschile?

Ecco, non sarà una certezza assoluta, magari è un caso, ma secondo me, se pensiamo a questo, forse si può capire perchè, effettivamente, ci sia un minore interesse e minore presenza femminile in politica...

Ma quelli sono uomini, giustamente esprimono il loro punto di vista.

Mi viene sempre piu' forte il sospetto che ci siano forti difficolta' di comprensione. A me pareva chiaro che tang laoya facesse dell'ironia, sottintendendo che di uomini che spingono le "sventurate" a divenire professoresse universitarie o astronaute ce ne siano ben pochi; e adesso non capisco se
1) sono io che avevo inteso male le sue parole;
o se
2) tu l'hai frainteso e preso alla lettera,
oppure se
3) hai colto l'ironia e scelto di ignorarla per sottolineare che il giusto punto di vista maschile e' quello di spingere le donne a una carriera fuori di casa (nonche' ribadire che se poi le donne rinunciano a questa carriera "la colpa è sempre loro").

e adesso non capisco se
1) sono io che avevo inteso male le sue parole;
[/i]").

A me compete esclusivamente il chiarimento del punto 1): avevi ovviamente inteso benissimo.
Azzarderei l'aggiunta di una quarta ipotesi all'interpretazione del passaggio di Sergio: ha colto l'ironia, ma per la ridotta stima nella natura maschile, ritiene (con fin troppo comoda rassegnazione, mi verrebbe da aggiungere) che gli uomini ricerchino giustamente il loro interesse e il loro piacere spingendo le donne a intraprendere carriere da soubrette o modelle che non insidino in alcun modo la posizione predominante maschile.

Boh, magari sarò troppo autoassolutorio io.
Però, se è vero che difficilmente i parenti uomini invogliano le donne a diventare "professoresse universitarie od astronaute", è anche più difficile che le invoglino a sposarsi uno ricco e farsi mantenere. Le parenti donne, invece, le incoraggiano a far questo eccome. E mi sembra ingeneroso ignorare le righe che Sergio ha dedicato alla necessità che le donne siano più solidali tra loro, e si spronino a raggiungere qualunque traguardo. Certo, capisco che fosse più facile contestargli l'altra affermazione, però... :

E questo ci ricollega agli "insulti maschilisti" o presunti tali, di Mickeynic00 di ieri. Io non avevo dato delle "professioniste" alle donne che scelgono di farsi mantenere, ma avevo scelto di usare il termine "pigrizia" perché...beh, mi era venuto in mente in quel momento che tale scelta, dopotutto, è soltanto la più facile. Perché far fatica, studiare, lavorare, quando ci si può far mantenere? Che poi, allevare dei figli e tenere una casa in ordine siano un lavoro a tempo pieno, è un fatto, ma sarà di sicuro più semplice che fare entrambe le cose.

E qui ci si ricollega all' "errore" degli uomini. Secondo me gli uomini  non sono né stronzi come dite voi, né "furbetti" come sembra suggerire Sergio. Semplicemente, un uomo non concepisce come l'avere una famiglia e dei figli siano in contrapposizione con la carriera. Perché generalmente, vuole pure lui entrambe le cose, e ci riesce. Ma non capisce che se la cura della famiglia e della casa sono interamente sulle spalle della moglie, sarà per lei più difficile poter anche lavorare. Per poterci riuscire, le altre mansioni dovrebbero essere divise equamente. Oppure, lo capisce benissimo, ma si finisce col fare così lo stesso "per tradizione" o per praticità, nel caso che comunque il suo stipendio basti per tutti: perché appunto, lui non ha tempo di aiutare a casa, ma considera legittimo che la moglie non possa fare i salti mortali. Oggi come oggi, è più una questione di mentalità residua in parte, e di stipendi più alti dall'altra, che non di maschilismo.

A me compete esclusivamente il chiarimento del punto 1): avevi ovviamente inteso benissimo.
Azzarderei l'aggiunta di una quarta ipotesi all'interpretazione del passaggio di Sergio: ha colto l'ironia, ma per la ridotta stima nella natura maschile, ritiene (con fin troppo comoda rassegnazione, mi verrebbe da aggiungere) che gli uomini ricerchino giustamente il loro interesse e il loro piacere spingendo le donne a intraprendere carriere da soubrette o modelle che non insidino in alcun modo la posizione predominante maschile.

Premesso che stiamo generalizzando, ovviamente (al mondo ci sono 3,5 miliardi di maschi e altrettante femmine, impossibile conoscere il carattere di tutti) quel che intendevo dire, in sostanza, è che gli uomini non si comportano così per cattiveria o che altro, ma per quella predisposizione naturale che abbiamo un po' tutti al "minimo sforzo", al prendercela comoda, se ne abbiamo la possibilità.
Per cui, in generale, agli uomini, anche a quelli di idee più moderne, fa comodo l'atteggiamento di inferiorità in cui molte donne si mettono rispetto a loro. Approfittare dei vantaggi che ci vengono offerti, senza dover fare nulla di negativo per prenderceli, è un sentimento assolutamene naturale, direi quasi scontato. Non c'è niente di male.
Certo se una donna decidesse di non stare in questo ruolo, lui non farebbe niente per impedirglielo, ma inconsciamente o forse no, si augura che venga mantenuto lo status quo.

E diciamolo, come sottolineato anche da DonaldPaperinik, le parenti donne non aiutano di certo questa emancipazione, anzi.
Perchè su una cosa penso si possa essere d'accordo tutti, per semplici esperienza di vita vissuta : in un matrimonio, l'entusiasmo e il coinvolgimento della parte femminile della coppia, non è neanche lontanamente paragonabile a quello maschile.
Ci sono donne che sembrano vivere al solo scopo di sposarsi o di veder sposate le proprie figlie. Non credo che lo stesso si possa dire per gli uomini.

E questo qualcosa vorrà pur dire. E secondo me vuol dire che molte donne vivono in fuzione degli uomini...e se nel Medioevo potevano anche essere obbligate in tal senso, oggi non lo sono di certo. Quindi, lo fanno volontariamente.
E liberissime di farlo...solo che poi dovrebbero evitare di lamentarsi se la società è "maschilista".
Perchè sono loro, con la complicità maschile (che mi sembra pure ovvia) a renderla tale.

Sono veramente dispiaciuto per il destino amarissimo che ha colpito alcuni colleghi utenti del forum che sono cresciuti in un ambiente di donne costantemente tese a brigare per sposare uno ricco, sostenute nelle loro basse mire da parenti e amiche. Donne che definire mignotte è solo un "presunto" insulto maschilista. Vi siete persi e vi state perdendo tutta la meraviglia del mondo femminile, tutto quello stuolo di professioniste che mi circondano ogni giorno e che si strappano ogni centimetro di carriera con i denti, quando a me e agli altri colleghi maschietti tanto credito è dato gratuitamente proprio in quanto uomini, splendide madri, coraggiose viaggiatrici, solerti colleghe e impagabili amiche.

Sono veramente dispiaciuto per il destino amarissimo che ha colpito alcuni colleghi utenti del forum che sono cresciuti in un ambiente di donne costantemente tese a brigare per sposare uno ricco, sostenute nelle loro basse mire da parenti e amiche. Donne che definire mignotte è solo un "presunto" insulto maschilista. Vi siete persi e vi state perdendo tutta la meraviglia del mondo femminile, tutto quello stuolo di professioniste che mi circondano ogni giorno e che si strappano ogni centimetro di carriera con i denti, quando a me e agli altri colleghi maschietti tanto credito è dato gratuitamente proprio in quanto uomini, splendide madri, coraggiose viaggiatrici, solerti colleghe e impagabili amiche.

Trova qualcosa di migliore per cui dispiacerti, Tang. A parte il fatto che come indovino, scusa la franchezza, ma fai schifo, perché per fortuna io di donne come quelle che lodi ne conosco tante, anzi, in pratica sono tutte così, ma mi sembra tu abbia la tendenza  a fraintendere i concetti, nel migliore dei casi, a distorcerli di proposito, nel peggiore.
Quello che io, Sergio ed altri abbiamo detto è che, purtroppo, CI SONO ANCOR OGGI donne che invece aspirano a farsi mantenere. Ma NON LE STIAMO insultando perché odiamo le donne, come sembri credere tu. Ma invece, PROPRIO PERCHE' ne conosciamo tante altre che lavorano, sudano, studiano, e magari ricevono meno di quel che meritano. Il nostro intento era PROPRIO quello di difendere le donne meritevoli, invece. Come tu faccia a lodare le donne che si impegnano e difendere al tempo stesso quelle che si fanno mantenere, non lo capisco. Ci stai dando dei maschilisti, ma mi sembra che siamo più coerenti noi.
Tra parentesi, io invece sono più spiacente per te che vivi in un'ambiente con un tale tasso di discriminazione. A me, per fortuna, fino adesso, non è capitato.

Sono veramente dispiaciuto per il destino amarissimo che ha colpito alcuni colleghi utenti del forum che sono cresciuti in un ambiente di donne costantemente tese a brigare per sposare uno ricco, sostenute nelle loro basse mire da parenti e amiche. Donne che definire mignotte è solo un "presunto" insulto maschilista. Vi siete persi e vi state perdendo tutta la meraviglia del mondo femminile, tutto quello stuolo di professioniste che mi circondano ogni giorno e che si strappano ogni centimetro di carriera con i denti, quando a me e agli altri colleghi maschietti tanto credito è dato gratuitamente proprio in quanto uomini, splendide madri, coraggiose viaggiatrici, solerti colleghe e impagabili amiche.

Guarda che di donne così ne conosciamo, tutti eh...per fortuna, molte amiche che ho sono così.
Ne faccio un discorso più generale, di mentalità che va per la maggiore.
E per la cronaca, non si tratta solo di donne che aspirano alla nullafacenza e a farsi mantenere in tutto e per tutto dal marito. Quelle, per fortuna, nella società moderna, sono in netta diminuzione.
Ma parlo di tutte quelle donne che, anche in carriera, si sentono incomplete, vuote, fallite, o si vergognano, di fronte alla famiglia, alle amiche, alla società se non hanno un marito.
E tutte quelle donne in carriera, che lavorano e magari occupano anche posizioni importanti, che disprezzano le donne single e senza figli, ritenute, nè più ne meno che rifiuti della società.
Per farla breve tutte donne che, anche se non è ricco e importante e non può mantenerle (o non ne hanno bisogno di essere mantenute), non riescono a vivere senza un uomo qualche che sia al loro fianco, anche solo per non deludere madri e zie e non sfigurare di fronte alle altre.
E che quindi, di fatto, si mettono al servizio del genere maschile che invece, di questi problemi non se ne fa poi tanti.

[...]

Per cominciare, ti ringrazio per il cortese tentativo di spiegarti meglio. (Non temere, non ti intendo come sgarbato. E, gia che ci sono: buon compleanno!)
Dopodiche', ti confesso che faccio una fatica dannata a capire quel che vuoi dire nel tuo intervento. Ti pregherei in futuro di cercare di spezzare le tue risposte come faccio io con le mie (se poi hai un'idea piu' efficace per scrivere chiaramente, ben venga): cosi' com'e', non capisco a quale parte del mio messaggio stai rispondendo in ogni frase. E mi da' molto l'impressione che ci stiamo avvitando in un dialogo tra sordi.

Passo a una disamina di vari dei tuoi punti.

Per essere chiaro, la parte in cui contesti il mio ragionamento sulla "fisiologicità" del minor numero di donne che fanno politica, sembra rispondere più al mio primissimo post, che non a quello che citi.

Ti riferisci alle mie parole "Per cominciare: quello che volevo far notare (cercando anche di far chiaro che stavo esponendo idee non mie, quindi idee che conosco solo parzialmente, ma che per il poco che ne so mi sembrano ragionevoli) era quanto fosse problematico cio' che tu indicavi come "fisiologico". ?

Semplicemente: avevo avuto l'impressione che almeno parte di cio' che scrivevi sembrava nascere da un fraintendimento della mia risposta al tuo primissimo post. E cercavo (brevissimamente) di chiarire quel che mi pareva tu non avessi capito, come preliminare per ridurre il numero di ulteriori fraintendimenti.

In quest'ultimo, infatti, sono abbastanza sicuro di aver scritto:

La questione è molto più semplice: cioè se ci siano un mucchio di donne che si impegnino in politica, ma rimangano a livelli di responsabilità bassini, ed esclusivamente-o quasi-per ragioni discriminatorie; oppure se di donne impegnate in politica-perché percepita (erroneamente) nella nostra società, come una cosa "da uomini" -ce ne siano di meno, e dunque è, per certi versi "normale" trovarne proporzionalmente di meno anche in posizioni di potere.

Ti prego di notare le due alternative che pongo sono: SE le cose stiano in un modo, e subordinata a questa un'ipotesi sul POSSIBILE motivo; OPPURE SE stiano in un'altro modo, e di nuovo tra trattini una POSSIBILE spiegazione.

Avevo capito che tu poni due alternative. Pensavo fosse chiaro che quanto volevo far notare era che le alternative da prendere in considerazione sono piu' di due. Vale a dire: nell'ipotesi n. 2 (con le tue parole:  donne impegnate in politica- [una possibile spiegazione] -ce ne siano di meno, e dunque è, per certi versi "normale" trovarne proporzionalmente di meno anche in posizioni di potere.) possiamo considerare varie possibili spiegazioni; e che queste spiegazioni sono
sufficientemente diverse che sarebbe meglio suddividere questa ipotesi n.2 in piu' sottoipotesi (esempio: ipotesi 2A: poche donne in politica perche' preferiscono studiare la fisica nucleare; ipotesi 2B: poche donne in politica perche' i maschi scoraggiano le donne a stare in casa, tra bimbi e cucina).
Per quanto capisco, quello che ci stiamo chiedendo e' (semplificando un poco, ma spero non troppo):
Ci sono discriminazioni di genere? Se si', come superarle? Se no, come evitare le distorsioni imposte dal credere in queste mitiche  discriminazioni? [Esempio paradigmatico di distorsioni sarebbero le "quote rosa".]
Nell'ottica di rispondere alle domande che ho evidenziato, la tua alternativa tra ipotesi n. 1 e ipotesi n. 2 mi pare fuorviante, per il motivo che ora cerco di illustrare. La spiegazione che poni all'ipotesi n. 1 e' "ragioni discriminatorie" (ergo, risposta SI' alla domanda di base, Ci sono discriminazioni di genere?). Ma per l'ipotesi n.2 proponi solo una spiegazione, che sembrerebbe implicare una risposta "No, non ci sono discrimanazioni". Ora, la mia ipotesi 2A e' (almeno nelle mie intenzioni, poi non so come voi leggiate le mie parole) un'ipotesi che implica "No, non ci sono discriminazioni"; ma la mia ipotesi 2B e' intesa come "Le discriminazioni ci sono, eccome, anche se di un tipo piu' sottile". [Una discriminazione non sottile e' dire all'alunno Rossi: "dato che tuo padre era analfabeta ti e' proibito per legge aprire un libro di algebra"; una piu' sottile e' ripetergli tutti i giorni: "se vuoi studiare algebra fa pure, ma un imbecille come te, figlio di un  analfabeta, non riuscira' mai a capirla". Nel secondo caso se Rossi ha talento e forza di volonta' finira' comunque per padroneggiare l'algebra; ma se ha solo talento, forse no.]

Il che, a livello grammaticale prima ancora che semantico, significa che tu hai contestato la possibile spiegazione n°2, per dimostrare che non poteva essere vera, anzichè la dicotomia generale che cercava di esporre i termini del problema. Ma le spiegazioni possibili possono variare, i termini del problema no. E questi tu NON LI HAI contestati. Hai un po' eluso la questione.

Spero che adesso sia chiaro che, pur essendomi forse spiegato male, quello che volevo contestare era appunto la tua impostazione della dicotomia. A mio parere, eri tu ad aver descritto erroneamente i termini del problema e cercavo di farlo notare.

Il punto ancora più fondamentale è quando dici che i miei ragionamenti, che definisci corretti, non hanno relazione col tuo intervento. Diamine se ce l'hanno!!!

Qui proprio non capisco. Tanto per cominciare, a che cosa ti riferisci nel mio intervento? Io ho detto molte cose diverse (che spero compatibili fra loro; ma sono cose diverse) e adesso non so proprio di cosa tu voglia parlare. L'unica cosa che posso dire e' che, rileggendo

Allo stesso modo, che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo: intanto, non è detto che i partiti che attraggono molte donne, le candidano e le fanno eleggere (spesso nelle famose liste bloccate), candidino, ipso facto delle donne estremamente capaci, o candidino, tra le presenti, proprio le più capaci di cui dispongano. Infine, non è automatico che i candidati incapaci, di ambo i sessi, debbano per forza venire riconosciuti al volo, così, a prima vista, e perdere: spesso capita magari che vincano, invece.

non riesco a vedere la relazione tra "che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo" (e confermo che e' vero, era il mio assunto) e il resto del pezzo che ho citato. Se volevi contestare questo assunto, non lo stai facendo; ti sei messo a parlare d'altro. E quest'altro non sembra avere nessuna relazione col mio primo intervento a cui volevi rispondere. Provo a rispiegare questo mio primo intervento:

Il ragionamento [di Gasparri, N.d.R.] sembrerebbe filare. Ma per quanto posso giudicare si basa su un assunto abbastanza scollegato dalla realta' (per quanto sia applicato in molti altri ambiti, tipo il giustificare certi stipendi favolosi; o gli scivolosi discorsi della "meritocrazia"): vale a dire, l'ipotesi che tra i candidabili ad una posizione ce ne siano alcuni molto migliori degli altri. Per quanto ne so, il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere. [Anche perche' di solito applicare un ordine lineare non ha alcun senso; da matematico, sarei tentato di indicare come un buon esempio di stupidita' la mancanza di immaginazione implicita nel presupporre che sia sempre possibile un ordinamento lineare.]
Assumendo che le capacita' siano ugualmente distribuite tra i sessi, se un partito sa attrarre a candidarsi soltanto donne incapaci, mi viene da sospettare che o questo partito e' tremendamente maschilista, oppure anche gli uomini che candida siano generalmente degli incapaci; e in entrambi i casi, non vedo motivo di rimpiangere la sua disfatta elettorale.

Quello che volevo dire e' semplicemente quanto segue.
Parto da un'assunzione che mi sembra neutra e ragionevole: ogni partito ha membri e simpatizzanti (cioe' il gruppo tra cui scegliera' i suoi candidati) abbastanza equidistribuiti per genere e per capacita'; e si tratta sempre di numeri abbastanza larghi, dell'ordine almeno del centinaio, ampiamente superiori al numero dei candidati da presentare. (Esempio: assumendo 100 candidabili per partito, il partito A avra' a disposizione 36 donne e 64 uomini, 45 persone capaci e 55 incapaci; il partito B avra' 53 donne e 47 uomini, 38 persone capaci e 62 incapaci; ed ogni partito deve presentare una lista di 40 candidati.) L'ipotesi si tratta sempre di numeri abbastanza larghi, dell'ordine almeno del centinaio, ampiamente superiori al numero dei candidati da presentare e' basata su quello che so delle leggi elettorali (bisogna raccogliere firme per presentare la lista, e il numero di firme deve raggiungere un minimo che non ricordo, ma che e' molto maggiore del massimo numero possibile di candidati; e' plausibile che in caso di necessita', un certo numero di firmatari sia disposto a farsi inserire nella lista).
Puo' essere che un partito avra', tra i candidabili capaci, alcuni estremamente bravi, di gran lunga superiori agli altri, ma mi aspetto (di nuovo, in base alle mie esperienze quando si tratta di ordinare le persone per merito o capacita') che siano molto pochi (diciamo 5 su 100 sia per A che per B). Inoltre mi aspetto che la capacita' sia equidistribuita rispetto al sesso (tornando all'esempio: diciamo che A ha 26 donne capaci e 19 uomini capaci; B ha 18 donne capaci e 20 uomini capaci).
A questo punto, se obblighiamo tutti i partiti a candidare un 50% di uomini e un 50% di donne, avremo che A e' costretto a mettere in lista 1 uomo incapace e B 2 donne incapaci.
D'accordo: pero' si noti per cominciare che B era costretto comunque a mettere degli incapaci in lista, avendo solo 38 candidabili capaci. Quanto all'incapace che A e' obbligato a prendere (e non avrebbe preso senza le quote), possono comunque avere l'accortezza di sceglierne uno che non sia estremamente incapace; e possono cercare di metterlo in una posizione tale che faccia comunque pochi danni alla loro campagna e difficilmente sia eletto (dato che e' improbabile che, pur vincendo A le elezioni, si abbiano 40 eletti di A e 0 di B). Inoltre, se il partito A si comporta in modo razionale, dovra' si' sostituire un capace con un'incapace; ma terra' in lista i 5 molto capaci ed escludera' un capace scelto quanto piu' in basso possibile.
[Qui ritorna il discorso di "molte persone piu' o meno dello stesso valore". A non puo' ordinare i suoi in modo lineare, ma puo' dire: ce ne sono 5 molto bravi, 20 bravi o piuttosto bravi, 20 piuttosto bravi o appena capaci, 15 appena capaci o appena incapaci, 30 tra l'appena incapace e il decisamente incapace, 20 decisamenti incapaci o peggio e 10 decisamente impresentabili. (Ho sparato numeri un po' a casaccio, avendo cura che la somma fosse superiore a 100 onde indicare il fatto che spesso non e' del tutto chiaro in quale tra due zone adiacenti sia da collocare il candidabile in questione.) E dunque A non e' cosi' sicuro che l'uomo "incapace" che candida, se scelto tra gli "appena capaci o appena incapaci", sia cosi' peggio di ogni altro suo candidato.]
Insomma, quello che voglio dire e' che se le mie assunzioni di equidistribuzione sono verosimili (e credo che lo siano), anche se si avesse qualche candidato incapace, sarebbe comunque un danno molto limitato (e tutt'altro che certo, dato che il confine tra "appena capaci e appena incapaci" e' piuttosto labile).

Il danno comincebbe a diventar significativo se il partito C si trovasse ad avere (poniamo) 75 candidati maschi e 25 donne, con 50 candidabili capaci, di cui solo 8 femmine, e le donne incapaci tutte "decisamente incapaci o peggio". Ma quello che chiedo e': quanto e' probabile una situazione del genere? Il mio istinto di matematico dice: assai poco, se ammettiamo le ipotesi di equidistribuzione per genere e capacita'. (Faccio notare che qui mi sto affidando all'istinto. Non ho fatto i conti e potrei sbagliarmi; se me lo chiedi, posso provare a farli, ma potrebbe volerci tempo, visto che professionalmente avrei altro da fare.) La situazione prospettata da Gasparri era molto piu' estrema, e quindi molto piu' improbabile. Perche' diventi probabile, bisogna cambiare le ipotesi; e tra le ipotesi che ho usato (nel mio ragionamento informale; potrei tentare di formalizzarlo, ma ci vuole tempo), quella che supporrei sia piu' lontana dal sentire di molti (vista la popolarita' de vari discorsi di "meritocrazia" e affini) e' che ci sia un'area abbastanza vasta di persone tra l'appena capace e l'appena incapace, ipotesi che io faccio sulla base del "ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere".
Se invece si accettano le mie ipotesi, la situazione descritta da Gasparri e' quella di un partito che ha pochissimo seguito tra le donne o tra le persone capaci; cioe' un partito molto strano, perfino sospetto e di cui (imho) si puo' benissimo fare a meno.

Fine della spiegazione. Se tu ti eri messo a parlare di cio' che a me e' suonato altro in quanto dal mio primo intervento non avevi capito questo semplice ragionamento (magari perche' avevo lasciato sottinteso il suo essere legato ad un discorso probabilistico, che ritenevo ovvio; e avevo anche piu' o meno taciuto quelle ipotesi basate sul poco che so del sistema elettorale italiano), me ne scuso. Se invece l'avevi capito, spiegami in base a che cosa mi avresti mosso le obiezioni che hai mosso.

Quindi non ha alcun senso dire, come fai tu, che grossomodo la maggior parte dei candidati sono sullo stesso livello, che è impossibile valutarne ex ante le capacità, e che quindi tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri.

Rivediamo quello che avevo scritto:

cerco di analizzare la tua frase (non sono sicuro di capire quel che vuoi dire):
1) e' impossibile stabilire a priori il rispettivo livello dei candidati;
2) a posteriori possiamo giudicare solo le capacita' dei candidati vincitori;
3) non abbiamo nessun modo di sapere se gli sconfitti fossero di livello superiore o inferiore rispetto ai vincitori.
E' un'interpretazione corretta? Se si', dove sta il problema nell'imporre che tra i candidati (di merito ignoto) ce ne siano alcuni che soddisfano certi criteri? Alla fine, se avremo gente capace sara' solo una questione di fortuna (o di abilita' degli elettori nell'arte di indovinare a casaccio).

Attribuivo i punti 1), 2) e 3) a te, chiedendoti se avevo capito bene o no; e ora tu sembreresti dirmi che avevo capito male. [Ma non mi spieghi il senso della tua frase "Del resto, è impossibile stabilire che i candidati "siano tutti più o meno dello stesso livello", finché non li si vede all'opera, ed ancora, si vedono all'opera solo quelli che hanno vinto, e non è detto che gli sconfitti avrebbero necessariamente fatto peggio", che io avevo decomposto in 1), 2) e 3).] Insomma, "che è impossibile valutarne ex ante le capacità" io l'avevo scritto soltanto per chiederti se era quello che volevi dire.
Quanto al "tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri" (per usare le tue parole, visto che hai voluto parafrasare il mio testo), io lo ottenevo come conseguenza del punto 1); cioe' come conseguenza di quello che mi sembrava (senza esserne sicuro, tanto che ti chiedevo conferma) il tuo pensiero.
Affermando non ha alcun senso dire, come fai tu, che grossomodo la maggior parte dei candidati sono sullo stesso livello, che è impossibile valutarne ex ante le capacità, e che quindi tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri, mi stai contestando qiualcosa di molto diverso da quanto avevo scritto io. E mi dai la sgradevole sensazione di aver letto molto superificialmente il mio intervento.

Nel mio intervento ho scritto che è difficoltoso stabilire se la minor presenza delle donne in politica ed altri campi causi disuguaglianze, oppure se le disuguaglianze, meglio da chiamarsi discriminazioni, causino una minor presenza delle donne in vari campi. E questo sì, è un cane che si morde la coda. Cosa è la causa di cosa? Se non lo si stabilisce prima, non si posson decidere gli interventi da adottare, o da non adottare.

Io avevo scritto" Se "poche donne in politica" e' causa delle disuguaglianze, sembrerebbe sensato cercar di aumentare il numero delle politicanti; se e' conseguenza, meglio pensare ad altre azioni. E poi potrebbe essere sia causa che conseguenza (vedi alla voce: sistemi a retroazione positiva)." E qui sembra che stiamo dicendo la stessa cosa (se capisco bene, con "cane che si morde la coda" tu indichi quello che io avevo chiamato "sistema a retroazione positiva").
Pero' nel tuo precedente intervento tu avevi anche definito questa una questione oziosa, che di solito (per quanto ne so) significa "una domanda di cui non vale la pena occuparsi" (anche il paragone col problema di uovo e gallina, da te fatto in quell'occasione, sembrava aver lo stesso significato). Forse ti eri solo espresso male.

ho scritto che da quello che scrivevi, traspariva un sistematico disprezzo per la meritocrazia. Un'altra ipotesi, basandomi sugli elementi a mia disposizione, ovvero i tuoi scritti. Cosa che peraltro mi confermi di persona, ovvero, almeno in quel caso, ho fatto centro di certo.

E, contento di questo centro, ti sei messo allegramente a travisare le mie parole e attribuirmi asserzioni ed opinioni diverse da quelle che ho espresso. Per cominciare, ti faccio notare che hai bellamente ignorato il fatto che io abbia sempre scritto "meritocrazia" con le virgolette.

Dopodichè (bis) sì, non credo proprio che i tuoi colleghi che parlavano di meritocrazia e lavoravano meno di tutti fossero sinceri.

Io non ho accusato questo collega di insincerita'. (E non penso che fosse insincero.) Avevo scritto solo: "mi da' da pensare il fatto che tra i colleghi del mio gruppo quand'ero in universita' italiane, quello che si esprimeva piu' fortemente in favore della "meritocrazia" era anche quello di gran lunga meno attivo nella ricerca." (Cosa che tra l'altro e' molto diversa dal dire che costui lavorasse meno degli altri: in un'universita' c'e' anche da tener conto, per esempio, dell'attivita' didattica.)

Peraltro il tuo riferimento al "lavoravano meno" fa abbastanza capire la tua affermazione precedente sul "per come è stata applicata in Italia".

Io avevo scritto il termine "meritocrazia" per come si e' imposto in Italia, che ha un significato alquanto diverso da "per come è stata applicata in Italia". Se ho usato un'espressione invece che l'altra, c'era un motivo. Non mi riferivo ad applicazioni (tanto per cominciare, quelli che usano la parola "meritocrazia" di solito sostengono che in Italia non e' applicata, ne' lo e' stata, quindi sarebbe idiota contestarli partendo dal "come e' stata applicata in Italia"). Quello che io contesto e' in primis il significato che sento dato al termine "meritocrazia". E il fatto che nella mia esperienza sia usato solo da gente che gli da' un certo significato (cosa che non succede per parole come "pace" o "democrazia"). Poi non so che significato tu dia
a "meritocrazia"; magari salta fuori che in proposito siamo piu che d'accordo.
Per chiudere il discorso "meritocrazia" (che e' fuori posto in questa discussione): io avevo dichiarato odio e disprezzo il termine "meritocrazia" per come si e' imposto in Italia. Che non e' esattamente lo stesso che "sistematico disprezzo per la meritocrazia". (Quest'ultima e' la tua versione; io l'avevo accettata - con fierezza - come una prima approssimazione della mia effettiva posizione.)

Per stemperare un po' gli animi di tutti noi (che altrimenti rischiamo di associare il nostro bel forum a posti "poco raccomandabili" tipo il Parlamento.. )

@ML-IHJCM
Ehm...sì, non sono granché capace di quotare spezzettando le citazioni, quello è il problema... [ Perciò avevo risposto, rispettivamente, lasciando degli spazi, ai singoli punti del tuo intervento che quotavo, perché si capisse. Del tipo: al periodo quotato 1 corrisponde la risposta 1, spazio sia nella citazione che nella risposta, poi periodo quotato 2, e risposta 2...Son conscio che fosse comunque poco chiaro e me ne scuso. Dopodiché, una sgradevole sensazione ce l'ho anch'io, ed è che eviti sistematicamente di rispondermi su alcuni punti. E che ci rimbalziamo a vicenda certi concetti "questo è sbagliato", "no, ma stavo esemplificando quello che avevi detto tu".
Vediamo se riesco ad essere più chiaro.

Per quanto riguarda la questione su quante donne ci siano in politica, ripartiamo da capo:
Esprimendoci in termini di POSSIBILITA', avrei fatto meglio a scrivere due ipotesi e due spiegazioni possibili (e sì che pensavo di essere chiaro, quando scrivevo

una POSSIBILE spiegazione

e non l'UNICA, il che NON modifica i termini del problema.  Ma asciamo stare. Diciamo che i termini del problema sono:

1)Ci sono tante donne in politica, ma con livelli di responsabilità abbastanza bassi (sarà poi vero che sono così bassi? diamolo comunque per buono); da cui derivano:

A)Perché sono capaci ma discriminate
B)Perché sono incapaci
oppure

2)Ci sono poche donne in politica (quindi ribadisco che non è strano che ci sia una proporzione minore anche nei posti di rilievo, dando per scontato che vadano a quelle più brave, cosa che non sempre accade, ma per ora non addentriamoci), ed i motivi per cui sono così in poche ad avvicinarsi alla politica possono essere:

A) Perché alle donne la politica interessa di meno
B) Perché viviamo sotto un malvagio regime di Inquisizione Cattolica o di Sharia, che relega le donne nel gineceo a prendersi cura dei pargoli (scusa, ma non ho resistito )
Scherzi a parte, diciamo che il motivo
2B) è, di nuovo, perché le donne si avvicinano alla politica, ma ne vengono respinte per discriminazione (il che porta al caso in cui le donne, nell'esempio 1, non vengono discriminate all'ingresso, ma "solo" nella attribuzione di cariche o posti di candidato, mentre nel caso 2 il problema è più a monte. Aggiungo che le quote rosa erano una proposta che interveniva sul punto 1, ma sembrava avere come obiettivo finale il 2, avere più donne che si occupano di politica, oppure ancora, può darsi che andasse bene avere sempre meno donne-SE sono di meno-a far politica, PURCHE' ne vengano candidate un numero eguale agli uomini. In realtà le promotrici non l'hanno mai chiarito)

Possiamo ragionare in questi termini? Bene, ripartiamo da qui.
Aggiungo che le discriminazioni più "sottili" esistono, ma che ci vuole una certa debolezza di carattere per lasciarsi influenzare così pesantemente. A parte il fatto che io non ne vedo di camion con megafono, tipo l'arrotino di una volta, che  girano per le città gridando: "donne! rinunciate alla carriera politica, perché non fa per voi", né conosco tante donne che rinuncerebbero di botto, solo per quello. Naturalmente, se tu conosci un'infinità di donne che avrebbero voluto fare politica, ma sono state dissuase dagli "amichevoli consigli" di amici e parenti, rassegnandosi ad attività degradanti come lo studio della fisica nucleare; OPPURE conosci torme di fisici nucleari donne mancate che per lo stesso motivo si sono rassegnate a cucinare ed accudire pargoli, fammi sapere. Preciso anche che non credo affatto che ci siano attività che le donne non possano fare, so però che capita spesso che-ed è un problema-decidano da rinunciare alla carriera per occuparsi della famiglia. Il che è comunque un po' diverso da non tentare neanche di iniziarne una, di carriera, perché la società non crede in te.

Di qui riparto sulla questione più numerica. L'assunto di Gasparri-personaggio che mi fa strano dover insistere a difendere-era grossomodo questo:
Diciamo che un partito ha 100 persone candidabili, 70 uomini e 30 donne (e ti dico subito che rifiuto per principio il tuo assunto per cui un partito deve essere in grado di "attrarre" un genere e l'altro, in egual misura, come la calamita con la limatura di ferro, ed in caso contrario può pure andare a catafascio).
Di queste 100 persone, facciamo una generalizzazione rozza per cui spero mi perdonerai, il partito è grossomodo in grado di valutare di avere
35 uomini più o meno capaci
35 uomini più o meno incapaci
15 donne più o meno capaci
15 donne più o meno incapaci

Di questi, vanno scelti 50 candidati, lasciando stare le approssimazioni, e supponendo che il partito sia particolarmente illuminato (non lo sono mai) si avrebbero, applicando le quote rosa, nel MIGLIORE dei casi:

25 uomini capaci
15 donne capaci
10 donne incapaci
(nella pratica, un bel numero di uomini incapaci, verrebbero infilati dentro lo stesso)

Capisci che non è accettabile. Invece, facendo pari a 100 le persone da candidare, non si avrebbero abbastanza donne, oppure bisognerebbe ampliare ulteriormente il numero dei candidabili.

Dopodiché:

Allo stesso modo, che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo: intanto, non è detto che i partiti che attraggono molte donne, le candidano e le fanno eleggere (spesso nelle famose liste bloccate), candidino, ipso facto delle donne estremamente capaci, o candidino, tra le presenti, proprio le più capaci di cui dispongano. Infine, non è automatico che i candidati incapaci, di ambo i sessi, debbano per forza venire riconosciuti al volo, così, a prima vista, e perdere: spesso capita magari che vincano, invece.

Dire che sono ragionamenti corretti, ma che non c'entrano con l'argomento della discussione (le quote rosa)non ha alcun senso.
Se invece con "argomento della discussione" non intendevi le quote rosa, ma ti riferivi al tuo assunto sulla capacità in sé dei partiti di attrarre "abbastanza" donne, ti spiego meglio che sì, la parte dopo i due punti voleva essere comunque una spiegazione di quello, ma per contrasto: il partito A non trova abbastanza donne da candidare, il partito B magari invece le trova, le candida, ma non è detto che siano brave/vincano/vincano proprio quelle brave, ecc, perciò il fatto di trovarle in sé non  è un'indicazione di superiorità sul partito A, a meno che l'essere donne non sia, appunto, meglio che essere uomini. Ti ripeto che

Sartori nel suo Homo Videns spiega bene come associare fra loro due fatti non significa che fra essi ci sia un rapporto di causa-effetto, potrebbero essercene altri, e bisogna provarli

pertanto, in base al meccanismo spiegato, il partito B può essere altrettanto maschilista ma mascherarlo meglio, mentre  il partito A, non è detto che se ha meno donne è perché automaticamente le escluda all'ingresso. Magari (per ipotesi) il partito A fa più selezione sul merito, e già di base ci sono meno donne in politica (cosa su cui non abbiamo indicazioni, ma a cui tu sembri comunque non credere).

Inoltre

vale a dire, l'ipotesi che tra i candidabili ad una posizione ce ne siano alcuni molto migliori degli altri. Per quanto ne so, il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere.

l'hai scritto tu, o sbaglio? A ciò mi riferivo con

Del resto, è impossibile stabilire che i candidati "siano tutti più o meno dello stesso livello", finché non li si vede all'opera, ed ancora, si vedono all'opera solo quelli che hanno vinto, e non è detto che gli sconfitti avrebbero

E non mi sembra di aver sognato. O di aver letto il tuo intervento in maniera superficiale. Tu, invece, lo hai forse fatto quando hai bellamente ignorato la mia risposta

Dopodiché, mi pareva abbastanza chiaro che il mio ragionamento sul poter valutare la competenza dei candidati riguardasse non già gli elettori, ma i partiti che li candidano. Loro sì che possono farlo, meglio di noi di sicuro, ed è a questo che mi riferivo

ed è un po' tendenzioso il tuo assunto

Insomma, "che è impossibile valutarne ex ante le capacità" io l'avevo scritto soltanto per chiederti se era quello che volevi dire.
Quanto al "tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri" (per usare le tue parole, visto che hai voluto parafrasare il mio testo), io lo ottenevo come conseguenza del punto 1); cioe' come conseguenza di quello che mi sembrava (senza esserne sicuro, tanto che ti chiedevo conferma) il tuo pensiero.

Perché invece mi riferivo al tuo pensiero che ho quotato per primo, non mi stavo certo incartando sul mio.

Ma, se IL PARTITO è, A DIFERENZA DI NOI, in grado di valutare il valore dei candidati, NON HA SENSO che vengano impiegati "altri criteri" per la selezione. Poi noi voteremo a casaccio, ed è un problema nostro.

Invece...no, tutto il ragionamento lungherrimo sulle percentuali (tutte presunte, tra l'altro) di uomini/donne/bravi/meno bravi NON ERA CHIARO finché non l'hai esplicitato, ovviamente. Se con questi intendevi sottintendere che Gasparri aveva detto una sciocchezza, primo, quel cicinino di spiegazione di 2000 righe( ) che hai fatto, era un po' necessario, e secondo, trattandosi comunque di supposizioni e non di dati, è comunque legittimo che Gasparri (o chiunque altro) fosse comunque di un'altra idea.

Il contributo di Gian Antonio Stella alla discussione

 :o
Ecco, perfetto esempio di quando dicevo che il Corriere sta diventando di valore infimo e di come il femminismo abbia traviato anche le migliori menti.
Stella è uno dei migliori giornalisti italiani, leggere i suoi articoli è sempre un piacere ed è anche apprezzato per i suoi lavori di inchiesta (il famoso "La casta", e tanti altri, per intenderci)...ma questo articolo veramente fa cadere le braccia.
Non riesco a credere che l'abbia scritto lui. Non ha un senso dall'inizio alla fine...già il citare la "proporzionale etnica", altra mostruosità proposta a suo tempo, ma sta veramente dicendo che bisogna "riequilibrare"?
E per ottenere cosa? E perchè solo in base al sesso? Perchè non aboliamo direttamente le elezioni e facciamo un parlamento dove c'è una rappresentazione precisa di tutte le varianti possibili della società italiana?
Per esempio, in Italia i biondi sono - dico a caso - il 10 % del totale? E allora facciamo un 10 % obbligatorio di candidati biondi. [smiley=facepalm.gif]
Poi leggo altre assurdità tipo che le donne che lavorano raggiungono le percentuali più basse al sud...e grazie al cavolo, è proprio al sud che è più diffusa la cultura per cui il parentame femminile ti dice : "Figghia mia, 'scia perd, trova n'omm, shposete e fa li criatur".

Oppure questa demenziale teoria per cui le quote sarebbero una sorta di risarcimento perchè le donne hanno potuto votare solo nel 1946...cioè, adesso ci mancava pure questa, una sorta di vendetta per regole stabilite da altri secoli fa...boh, non so neanche cosa dire, è semplicemente incommentabile, mi ricorda tanto altri geni che sostenevano che bisognava eleggere Obama perchè c'era stata la schiavitu.

Qui siamo ormai alla follia. Posso capire la presidentessa della Camera, che vive fuori dal mondo, o le deputate che chiaramente fanno azione di lobbysmo per ottenere poltrone, ma questo è uno dei giornalisti più autorevoli d'Italia.
Se cominciano a perdere la brocca pure le persone serie, davvero sprofondiamo...e non solo nel ridicolo, mi sa.

@ Sergio di Rio

Infatti anch'io, di Gian Antonio Stella, non sopporto questa deriva che ha preso negli ultimi anni, di infilare milioni di cifre in ogni suo articolo, per ricordare le efferatezze commesse in passato contro ogni gruppo sociale che decide di difendere (perché di crociate ne ha fatte tante), dando per scontato che il fatto che siano avvenute diventa automaticamente una giustificazione per ogni cretinata che qualcuno decida di proporre oggi. Perché i numeri, di per se', non dicono niente. Non si trasformano in una motivazione qualitativa per fare qualcosa. E' un metodo vigliacco, quello di nascondersi dietro alle cifre, e poi di ammiccare al lettore, sornione, come per dire: "visto? non sono io che sto proponendo una cretinata, sono le CIFRE che lo impongono". Gettare il sasso e nascondere la mano. Disgustoso.


Mi ricordo di un periodo nel quale si criticava Balotelli per tutte le ca***** che faceva fuori dal campo, e Stella decise (non richiesto) di prenderlo sotto la propria ala protettiva, e benignamente cominciò a difenderlo, sostenendo per ognidove che il ragazzo non era criticato in quanto si comportava da co******, ma solo perchè, poverino, era nero. E cominciò un profluvio di articoli nei quali, per contrastare il razzismo che, a suo dire, montava come una marea in italia, ricordava lacrimevolmente (con tutti i peggiori e più biechi strumenti retorici tesi a suscitare la compassione del lettore, un po' come nelle telenovelas si creano i drammoni più improbabili per scatenare la lacrima facile) come anche gli italiani fossero stati emigranti, ed avessero dovuto patire il razzismo degli abitanti dei paesi nei quali andarono. Il che, per carità di Dio, è verissimo. E grave.
Però mi lasciò un po' perplesso l'uso, in questi di articoli, di riportare brani che trascrivevano i giudizi dati agli italiani da commissari di sanità americani, in cui si diceva che gli italiani erano "sporchi", avevano "tanti figli", stavano "ammassati in venti in spazi sufficienti per cinque", erano "ignoranti" e tutti i loro quartieri "puzzavano d'aglio". Ora, io non sono esattamente un traditore della patria, mi considero anche mediamente nazionalista, però in questi giudizi non ci ho trovato qualcosa di tanto scandaloso. Per la semplice ragione che tutte queste cose saranno state probabilmente vere, ma che non erano certo causate da una presunta "inferiorità genetica" degli italiani, ma piuttosto dalle condizioni di povertà e miseria nelle quali si trovavano a vivere. Stella sembrava invece sottintendere che fosse tutto falso, ed evidentemente scritto dal commissario di sanità allo scopo di screditare gli italiani in quanto diversi, per pure ragioni di odio razziale. E che quindi, concludeva, con un ricattino morale degno di miglior causa, se non volevamo essere paragonati ai malvagi americani di inizio secolo, dovevamo accogliere tutti gli immigrati che capitavano in Italia, senza badare a sciocchezzuole (di certo inventate a scopo strumentale dai nazi skin) come il rispetto della legge o l'integrazione.

Ora, io non ho parole. Il salto logico che fa Stella in tutti questi articoli è disarmante. Non spiega perché una cosa, secondo lui, sarebbe giusta. Dice sempre che, siccome il tal gruppo è stato in passato discriminato, qualunque cosa oggi faccia o chieda, diventa giusta e da accettare. Punto. Senza analizzare le ragioni, i pro ed i contro. A puro titolo di risarcimento. Ed è pure esaltato come uno dei migliori giornalisti italiani. Andiamo bene, figuriamoci i peggiori.

Ps: naturalmente, è solo un bieco malpensante chiunque possa pensare che tutta quella campagna acriticamente pro-Balotelli fosse stata giusto un pelino strumentale a fare pubblicità gratuita al successivo libro di Stella che trattava, guardacaso, il tema del razzismo. Io, però, pur essendo di base uno scettico ed un garantista, di quando in quando mi faccio tentare dallo spirito di Andreotti, e tendo a pensar male. Se ci azzecco o meno, non lo saprò mai.

@ Sergio di Rio

Infatti anch'io, di Gian Antonio Stella, non sopporto questa deriva che ha preso negli ultimi anni, di infilare milioni di cifre in ogni suo articolo, per ricordare le efferatezze commesse in passato contro ogni gruppo sociale che decide di difendere (perché di crociate ne ha fatte tante), dando per scontato che il fatto che siano avvenute diventa automaticamente una giustificazione per ogni cretinata che qualcuno decida di proporre oggi.

In effetti, noto che questo atteggiamento di discriminazione positiva per "risarcimento", i cosidetti affirmative action, oggi vanno per la maggiore. E sono qualcosa di devastante e pericoloso, almeno quanto le leggi discriminatorie a cui fanno riferimento nel passato.
Nei fatti, sono la stessa cosa, ma se possibile anche più pericolosa : perchè se i provvedimenti discriminatori di un tempo erano immediatamente percepiti come orribili e sbagliati, e quindi era facile avversarli e schierarsi contro, quelli odierni hanno una facciata buonista, un aspetto apparentemente innocente, che ad un'occhiata superficiale appare perfino condivisibile, e soprattutto colpiscono duro, puntando a far venire la lacrimuccia al gonzo di turno che ci casca in pieno.

Perché i numeri, di per se', non dicono niente. Non si trasformano in una motivazione qualitativa per fare qualcosa

Ma il punto è che, anche se lo dicessero, non vogliono dire niente, così come non vuol dire niente il riferimento ai comportamenti del passato. Perchè qui usa la solita fallacia logica della colpa di popolo : siccome la tale nazione in passato ha fatto questo, allora tale nazioni oggi deve pagarne le conseguenze.
Una cosa allucinante, che peraltro è esattamente speculare alle teorie razziste di un tempo. Ma anche questa, appunto, non viene percepita come pericoloso proprio perchè ha la facciata buonista strappalacrime.

Mi ricordo di un periodo nel quale si criticava Balotelli per tutte le ca***** che faceva fuori dal campo, e Stella decise (non richiesto) di prenderlo sotto la propria ala protettiva, e benignamente cominciò a difenderlo, sostenendo per ognidove che il ragazzo non era criticato in quanto si comportava da co******, ma solo perchè, poverino, era nero

Fra l'altro mi sono ricordato di quanto stava uscendo il suo libro sul razzismo, ricordo che aveva aperto un blog in proposito e io gli scrissi appunto di come fosse ridicola la sua presa di posizione oltre che su Balotelli, anche su Obama, che lui esaltava in quanto afroamericano.
E con mio totale sconcerto, lui rispose che si, era giusto che Obama fosse eletto proprio per il colore della sua pelle. Non perchè era capace, non perchè aveva un programma elettorale migliore dello sfidante...semplicemente perchè faceva parte di una particolare razza.
Alla faccia della lotta al razzismo...

Ed è pure esaltato come uno dei migliori giornalisti italiani. Andiamo bene, figuriamoci i peggiori.

Sulla carta lo è, anche perchè il resto del panorama giornalistico, composto in gran parte di lacchè che non fanno altro che scrivere articoli laudatori del politico di turno, è sconfortante. Diciamo che vince facile, ecco.
E ha fatto lavori meritori, come il libro "La Casta" che ha fatto innervosire tutti dal Quirinale in giù...e solo per questo meriterebbe gloria imperitura.

Insomma, quando non pratica il femminismo e l'antirazzismo isterico, è un ottimo giornalista.
Bisogna vedere quanto del suo lavoro si rivolge effettivamente a queste tematiche.

Ora che le acque di questo topic si sono un po' calmate, vorrei spendere due parole su un settore ultra conservatore come quello delle orchestre di musica classica che solo negli ultimi anni hanno completamente aperto le loro porte a esecutrici femminili. Il caso più universalmente noto (ma anche il più estremo) è quello che riguarda i Wiener Philarmoniker, una delle orchestre più prestigiose del mondo (per il grande pubblico è quella del Concerto di Capodanno) che accolse nei suoi ranghi una donna solo nel 1997, e ovviamente nella posizione, considerata poco virile, di arpista.
Un ruolo che invece continua a restare piuttosto impermeabile al mondo femminile è quello della direzione d'orchestra, dove le eccellenze femminili arrivate a calcare podi di un certo peso sono incredibilmente (e artificialmente) rare: splendida eccezione la direttrice dell'Orchestra Verdi milanese, Zhang Xian.

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/25/foto/womenagainstfeminism-92370582/1/?ref=HRESS-1#1

..passando in rassegna le foto, mi è tornato proprio in mente questo topic..e soprattutto tu, Sergio..!..Te gustan?  

Molto contento di quelle foto.

Basta leggere 'Donne di Fatto' per capire quale misantropo e truffaldino movimento è diventato il femminismo oggi.

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/25/foto/womenagainstfeminism-92370582/1/?ref=HRESS-1#1

..passando in rassegna le foto, mi è tornato proprio in mente questo topic..e soprattutto tu, Sergio..!..Te gustan?  

Io?
Oh si! La cosa mi rende molto felice

Ce ne sarebbero tante di frasi da sottolineare di tutti quei cartelli, dall'idea giusta che uguaglianza non vuol dire uniformità, che un uomo che ti fa un fischio per strada non è uno stupratore, ma direi che una sola esprime alla perfezione la cruda realtà dei fatti : "The feminist movement is full of shit!"
Direi che una definizione migliore di femminismo non esiste.

Ora restano di convincere i femministi maschi...che mi sa sono ancora più tenaci.

Molto contento di quelle foto.

Basta leggere 'Donne di Fatto' per capire quale misantropo e truffaldino movimento è diventato il femminismo oggi.

Perchè, il blog femminista del Corriere? Quello è il peggiore di tutti, anche perchè ha molto più seguito.

che un uomo che ti fa un fischio per strada non è uno stupratore

Certo che per te tutto è bianco o nero.
Per il resto, sono d'accordo.

Condivido sostanzialmente tutto ciò che avete detto. E aggiungo un paio di osservazioni (premetto che non voglio insinuare assolutamente nulla: sono solo idee che mi son fatto... vivendo)

Mi sembra, in generale, che la donna abbia qualcosa "in più", in quanto è donna. Nel senso che quando un ragazzo e una ragazza si fidanzano, nel 90 % dei casi è lei a scegliere lui (il contrario è raro, e avvertito come anomalo).
Questo perchè, ed è sempre una mia impressione, per ambire alla propria controparte femminile, il maschio deve essere "di più" in qualcosa della femmina, proprio per compensare quel "valore aggiunto" di cui parlavo prima. Deve esserlo dal punto di vista fisico (più alto, più forte, più grosso, spesso anche più grande eccetera) psicologico (emotivamente più forte, meno propenso a mostrare le emozioni ) e, forse in misura minore, e comunque sempre meno col passare degli anni, dal punto di vista economico\sociale (tuttavia, in un'epoca in cui tutti sono al verde e le donne sempre più emancipate, conta forse meno che in passato).

Questo è un fattore "animale", avviene per l'evoluzione. Un po' lungo come discorso. Il maschio può fare tanti figli in contemporanea, la femmina no, quindi deve avere il meglio.
C'entra relativamente, la conosci la storia della chiave e della serratura? Una chiave che apre tutte le porte è utile, una porta aperta da tutte le chiavi no.

"prima di criticare bisogna vedere cosa faranno come ministri"

Lasciando stare il fatto che in politica è normale che ci siano più uomini che donne nei posti di potere, perché è fisiologico che, essendoci più uomini che donne che si impegnano in politica, è ovvio che siano anche in  numero maggiore a ricoprire certe posizioni.

trascurando che i neri negli Stati Uniti sono tipo il 15% della popolazione, ed anche se non avesse vinto, non ci sarebbe stato da strapparsi i capelli.

Mi pare giusto.

Il problema diventa che ci sono poche donne in politica

Non i neri, ma quelli che si autodefiniscono afroamericani, che è completamente diverso.

Non ho visto Miss Italia (non cadrei mai così in basso), ma ho sentito della polemica scaturita in seguito alla sua risposta alla domanda "In che epoca avrebbe voluto vivere?"

Sembra che abbia scelto il 1942 per vivere la 2 guerra mondiale di persona e non sui libri. Tanto lei non sarebbe andata in guerra perché in guerra ci vanno i maschi.

La maggior parte della gente si è scandalizzata per il primo pezzo della frase, giudicando stupida (e non hanno tutti i torti) una ragazza che, specie in un mondo che ha ancora un'infinita di piccole guerre in corso, avrebbe la curiosità di vedere la guerra dal vivo.

A me scandalizza il secondo pezzo della frase perché è di un sessismo pauroso. Mi è capitato in questi giorni di scambiare qualche opinione su facebook a proposito dei profughi che scappano dalla guerra. Molte persone, troppe, criticano questi profughi perché  dovrebbero stare nei loro Paesi e combattere anziché scappare. Dicono "vengano donne e bambini ma gli uomini devono stare lì a combattere per la loro terra". Questo è scandaloso, vergognoso, stomachevole, sessismo!

Che che ne dicano molte pseudo-femministe, la violenza di genere nasce dalla discriminazione e la discriminazione è  in entrambe le direzioni. E' discriminare pensare che la donna deve stirare le camice dell'uomo, ma è anche discriminare pensare che se c'è  un rumore di notte dev'essere l'uomo ad andare a controllare. Finché questa cosa non si capisce e la discriminazione non si affronta da entrambi i lati, la violenza di genere non cesserà mai.


I commenti di tutti sono benvenuti. Mi piacerebbe che commentassero sia maschi che femmine, per vedere se con più punti di vista riusciamo a trovare la quadra della discriminazione sessuale

Mi sfugge il senso delle foto... qualcuno ha obbligato quelle signore o signorine a intraprendere una carriera di management o consulenza? obbligate a frequentare il MIT o Harvard?
Quale era, di grazia, la necessità di ribadire al mondo "sto bene in cucina" oppure "ho diritto a stare con mio figlio"?...

La vera sorpresa è stata per una Miss che non ha parlato di "pace nel mondo".

Più che altro, mi fa strano che abbia scelto proprio il '42 : cioè, ma nasceva e che vedeva, che neanche tre anni dopo ancora non arrivava all'asilo ed era già finito tutto?

Ma almeno avesse detto "vorrei essere nata nel '26..."..

Su Miss Italia la farei molto breve, questa voleva più o meno fare una battuta, come ne fai migliaia sui social senza filtro, solo che stavolta l'hanno ascoltata in tanti.
Bisogna contestualizzare il cervello che genera le frasi, una volta fatto questo capisci che in fondo è tutto normale.

Se non sbaglio la frase è stata "vorrei esser VISSUTA (non nata) nel 42, l'anno (perché uno è  [smiley=facepalm.gif]) della Seconda Guerra Mondiale, perchè i libri parlano, pagine pagine, ma come era veramente sta guerra ? Avrei voluto vederla, tanto io il militare non lo facevo" (più o meno eh, non ricordo le parole esatte)

Oggi è la giornata contro la violenza sulle donne e su facebook e social vari la retorica si spreca.

Faccio una riflessione impopolare e mi piacerebbe che entrambi i "generi" contribuissero alla discussione.

La violenza è sempre da condannare. Ma la condanniamo davvero sempre? Non avete mai letto o sentito in tv, o anche visto dal vivo, una donna che dà uno schiaffo ad un uomo? Immagino che avrete fatto caso che in una situazione del genere la condanna non scatta, e anzi, se lui (sbagliando) glielo restituisce, lui è un bruto e lei una vittima. La cosa peggiore è che di solito la gente difende questo status quo (che è figlio di una società in cui l'uguaglianza di genere ancora non è raggiunta del tutto) dice che uno schiaffo di un uomo fa più male fisicamente di uno di una donna. Ma che ca... di discorso è? Allora se uno mingherlino prende a pugni un uomo grande e grosso lo può fare perché fa meno male di un omone che ti dà uno sganassone.

A sentire certi ragionamenti mi viene da pensare che non ci sia speranza