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Le interpretazioni sono diverse,

Volutamente non avevo indicato le differenze, limitandomi ad un accenno a quella che mi sembra la principale ragione delle nostre divergenze. E ora non voglio discutere punto per punto le tue considerazioni, che in gran parte possono trovarmi d'accordo. Mi limito a un tentativo di dare un esempio di cio' che intendevo col "libero arbitrio". Quando scrivi

E' una mentalità maschilista...ma è tutta femminile.

sembri intendere che basterebbe un atto di volonta' per liberarsi di questa mentalita'.
  Potresti avere ragione, ma mi sembra una visione troppo semplicistica e non riesco a crederci. Cosi' come non riesco a credere che a Galileo sarebbe bastato pensare un poco piu' chiaramente per superare la difficolta' concettuale datagli dall'aver stabilito una biiezione tra i numeri naturali e i loro quadrati; ne' trovo il fatto che questa difficolta' sia facilmente superata da migliaia di studentelli un buon motivo per ritenere che Galileo pensasse peggio di costoro.
[L'esempio e' stato scelto volutamente in un campo lontano dalla discussione, nella speranza di meglio illuminare cio' che volevo dire. Non sto contestando le tue singole affermazioni; molte potrei anche sottoscriverle (ma non la conclusione che ho citato). Ripensando a varie nostre discussioni, mi sono convinto - forse a torto - che sia la cornice intellettuale da cui partiamo cio' su cui divergiamo; e gli stessi dati, analizzati con logiche incompatibili, portano a conclusioni assai diverse.]

Quando scrivi sembri intendere che basterebbe un atto di volonta' per liberarsi di questa mentalita'.
  Potresti avere ragione, ma mi sembra una visione troppo semplicistica e non riesco a crederci.

Forse non basterebbe. Ma sarebbe il punto di partenza più importante, la condicio sine qua non.

Sarebbe un po' come se il popolo francese, anzichè ribellarsi, fosse andato dal re e avesse detto : "Scusi, Maestà, potreste rinunciare a qualche privilegio e darci qualcosina?"
"No".
"Ah, scusi. Andiamo a prenderci una brioche".

Se le donne non prenderanno mai coscienza di questo, saranno sempre sottomesse. Se aspettano che gli uomini spontaneamente le convincano a farsi valere, aspetteranno per l'eternità. Agli uomini la loro posizione di superiorità idealizzata sta benissimo. Perchè dovrebbero rinunciarci?

Del resto, come si dice? Chi si fa pecora il lupo se lo mangia.

La cosa certa è che tutto quello che il femminismo odierno sta facendo per la tanto decantata parità di genere, è deleterio e controproducente.
Ogni volta che si parla di quote rosa, il livello di misoginia nel mondo aumenta di un po'.

Ho letto in questa discussione un sacco di cose sensate, e me ne compiaccio.

E' certo che taluni atteggiamenti che ripropongono i modelli esistenti sono strani da pensare nel 2014, anzi, io trovo agghiacciante constatare la nonchalanche con la quale certe ragazze, appunto, sembrano considerare del tutto normale l'avere come scopo nella vita quello di trovarsi un uomo ricco, possibilmente bello, e farsi mantenere. La sola parola non offensiva che mi viene in mente, di fronte a casi del genere, è: pigrizia.

E' vero pure che la maggior parte degli studenti liceali ed universitari, e di quelli bravi, sono ragazze, che ce ne sono tantissime che lavorano, nei settori più disparati, e spesso, venendo pagate meno degli uomini. Come è vero che le donne vengono messe in difficoltà sul lavoro rispetto ad un'eventuale maternità. Qui sono proprio gli strumenti legislativi da mettere in atto che sono insufficienti. Fateci caso: quasi tutte le ragazze, da giovani, lavorano, (beh, una volta, almeno) e tantissime smettono alla nascita del primo figlio. Poi, un po' sarà anche colpa della mentalità che deve cambiare.

Con tutto questo, il dibattito su questi temi viene spesso condotto in maniera superficiale. Al punto da suscitare repulsione anche da parte di chi, in linea di principio, sarebbe d'accordo con la necessità di fare qualcosa.
Personalmente, ho sempre provato diciamo fastidio per le quote rosa, perché danno l'idea che le donne siano tipo i panda: una specie in via d'estinzione cui si devono tributare degli speciali privilegi, altrimenti, poverine, da sole "non ce la fanno" (che è la cosa più maschilista che abbia sentito dire).
 
Soltanto qualche settimana fa, e sul Corriere, per giunta, ricordo un'editorialista sostenere che le critiche alle otto neoministre del governo Renzi-la competenza delle quali ha suscitato più d'una perplessità-erano quantomeno affrettate (e, manco a dirlo, maschiliste) perché "prima di criticare bisogna vedere cosa faranno come ministri" e perché "sì, certo, sarebbe più giusta la meritocrazia, ma visto che in genere non viene applicata neanche per gli uomini, perché dovrebbe venire applicata solo per le donne?". Che è un discorso allucinante, per come la vedo io.  :o

Che poi, per carità, quello che si dice è vero: di base il problema è che le donne sono discriminate. Spesso, a parità di capacità, ricevono stipendio minore degli uomini, e meno promozioni. Ma non capisco perché accidenti il fare l'esatto contrario, cioè favorirle, dovrebbe essere invece giusto. Due torti non fanno una ragione.

E se le quote rosa venissero applicate, chi garantisce che il posto assicurato verrebbe attribuito ad una donna capace, invece di una incapace? (con effetti peraltro controproducenti, perché poi si darebbe modo ai maschilisti, quelli veri, di...), ma questo, alle promotrici, non interessa, perché per loro, tutte le donne sono, per definizione, migliori di qualunque uomo, e dunque il problema non si pone.

Ha detto bene-stranamente-Maurizio Gasparri sul Corriere di ieri: e se io mi trovassi, in un certo collegio, a non disporre di donne del mio partito abbastanza capaci ed esperte da candidare? Cosa faccio? Ne candido una incapace? Ed è significativo come oggi la sua ex compagna di partito, la Prestigiacomo, dalle colonne sempre del Corriere, si sia rifiutata sdegnata di rispondere alle "provocazioni sessiste" e si sia avventurata in lunghi giri di parole, senza però affrontare il nocciolo del problema, naturalmente.

Lasciando stare il fatto che in politica è normale che ci siano più uomini che donne nei posti di potere, perché è fisiologico che, essendoci più uomini che donne che si impegnano in politica, è ovvio che siano anche in  numero maggiore a ricoprire certe posizioni.

Ma vallo a spiegare alle promotrici del disegno di legge presentato-e non per caso, credo-il giorno della Festa della Donna. Che secondo me, avevano come principale obiettivo quello di salvarsi il posto.

Mi irritano quasi come quelli che dicevano che l'America aveva bisogno di eleggere Obama perché "se l'America è in grado di eleggere un presidente nero, allora fa un passo in avanti nel risanare le ferite della sua storia", trascurando che i neri negli Stati Uniti sono tipo il 15% della popolazione, ed anche se non avesse vinto, non ci sarebbe stato da strapparsi i capelli.

La sola parola non offensiva che mi viene in mente, di fronte a casi del genere, è: pigrizia.

 

A me viene in mente anche: antica città dell'Asia Minore sul canale del Bosforo, conosciuta anche col nome di Ilio, protagonista dell'omonimo poema epico scritto dal poeta greco Omero

Condivido sostanzialmente tutto ciò che avete detto. E aggiungo un paio di osservazioni (premetto che non voglio insinuare assolutamente nulla: sono solo idee che mi son fatto... vivendo)

Mi sembra, in generale, che la donna abbia qualcosa "in più", in quanto è donna. Nel senso che quando un ragazzo e una ragazza si fidanzano, nel 90 % dei casi è lei a scegliere lui (il contrario è raro, e avvertito come anomalo).
Questo perchè, ed è sempre una mia impressione, per ambire alla propria controparte femminile, il maschio deve essere "di più" in qualcosa della femmina, proprio per compensare quel "valore aggiunto" di cui parlavo prima. Deve esserlo dal punto di vista fisico (più alto, più forte, più grosso, spesso anche più grande eccetera) psicologico (emotivamente più forte, meno propenso a mostrare le emozioni ) e, forse in misura minore, e comunque sempre meno col passare degli anni, dal punto di vista economico\sociale (tuttavia, in un'epoca in cui tutti sono al verde e le donne sempre più emancipate, conta forse meno che in passato).

Senza contare un'altro aspetto: ossia che gli noi uomini tendiamo sempre a essere "galanti" col gentil sesso. Non osate negarlo: a volte facciamo un favore ad una ragazza, che difficilmente faremmo per un lui. Non so se è retaggio dello spirito cavalleresco che fu, o semplicemente istinto di asservimento per chissà quali scopi. Fatto sta che è così, e le donzelle (non tutte, non allo stesso modo, e non sempre consciamente) ne approfittano. La sostanza sta nel fatto che con una lei è più difficile "dire di no".

Infine, mi ricollego a quanto detto, e alla storia del suocero che sta a casa. Io ho uno zio disoccupato, con la moglie che invece lavora. Ebbene, in questo periodo, dove il lavoro è un terno al lotto, questo discorso si ripresenta fortissimo. Se una donna viene licenziata, tutti pensano "vabbè, starà a casa, magari faranno ameno della colf" eccetera. Un uomo che è costretto in casa è visto come uno che ha concluso anzitempo la propria carriera, che è difficile possa far ritorno nel mondo del lavoro. Anche perchè (e qui generalizzo) una donna potrebbe vedere il licenziamento come "un pausa di riflessione" per poi tornare in pista. L'uomo vive tutto ciò come un'umiliazione, si deprime e più difficilmente trova nuovo lavoro.

Questo è ciò che penso.
Mi sono dilungato, ho generalizzato (tanto), ma è quello che penso

-cut-

Non mi stanchero' mai di lodare a sufficienza la tua onesta' intellettuale, un costante processo di revisione e di "temperamento" (bachianamente) delle proprie idee.
Mi permettero' solo di aggiungere, lacerando la presente conversazione con uno smaccato OT, che mi trovo talvolta a pensare che proprio questa onesta' intellettuale, conquista raggiunta dopo secoli di cieche e stolide certezze, e' all'origine di quel Pensiero Debole che ha trasformato l'Europa in una nuova Atene del Primo Impero, decantata culla della filosofia e della cultura ma vassalla di un potere cieco, tutta raccolta nei propri sensi di colpa e ripensamenti quando di la' del muro sono gli altri ormai a muovere la storia. Spero non me ne vorrai, includo anche me stesso in questa "condanna" all'inattività dell'europeo contemporaneo, questa coscienza che ogni volta che ci si e' mossi in una qualsiasi direzione si sono provocati danni enormi ed e' quindi più opportuno restarsene completamente fermi.

questa onesta' intellettuale, conquista raggiunta dopo secoli di cieche e stolide certezze, e' all'origine di quel Pensiero Debole che ha trasformato l'Europa in una nuova Atene del Primo Impero, decantata culla della filosofia e della cultura ma vassalla di un potere cieco, tutta raccolta nei propri sensi di colpa e ripensamenti quando di la' del muro sono gli altri ormai a muovere la storia.

Sono sufficientemente vanesio da apprezzare le lodi che spesso mi rivolgi, e te ne ringrazio. Il punto che sollevi e' molto interessante. Avrei qualche dubbio sulle colpe del Pensiero Debole in materia di trasformazione dell'Europa (il "vassallaggio" mi pare in primis una conseguenza del suicidio del continente nel 1914; e sarei propenso a credere che cio' di cui dobbiamo stupirci e' semmai lo spropositato potere degli europei nei due secoli precedenti), ma sono discorsi troppo complessi e decisamente fuori tema. Semmai, si puo' osservare che la concezione di "disuguaglianza come superabile come atto di volonta' ", per quanto mi sembri estremamente dubbia se vogliamo stabilire la realta' delle cose, ha un indubbio merito da un punto di vista pragmatico e puo' certo giocare un ruolo (non so quanto significativo, ma comunque utile) a favore dei cambiamenti che piu' o meno tutti qui paiono indicare come auspicabili.

Per il resto: mi sembra molto interessante notare come gli ultimi nove (mentre scrivo) interventi  siano tutti di mano maschile; e l'accordo di molti di loro mi porta a chiedermi se le donne non avrebbero da dire qualcosa di diverso.

Io mi limito a commentare un paio di punti.

e se io mi trovassi, in un certo collegio, a non disporre di donne del mio partito abbastanza capaci ed esperte da candidare? Cosa faccio? Ne candido una incapace?

Il ragionamento sembrerebbe filare. Ma per quanto posso giudicare si basa su un assunto abbastanza scollegato dalla realta' (per quanto sia applicato in molti altri ambiti, tipo il giustificare certi stipendi favolosi; o gli scivolosi discorsi della "meritocrazia"): vale a dire, l'ipotesi che tra i candidabili ad una posizione ce ne siano alcuni molto migliori degli altri. Per quanto ne so, il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere. [Anche perche' di solito applicare un ordine lineare non ha alcun senso; da matematico, sarei tentato di indicare come un buon esempio di stupidita' la mancanza di immaginazione implicita nel presupporre che sia sempre possibile un ordinamento lineare.]
Assumendo che le capacita' siano ugualmente distribuite tra i sessi, se un partito sa attrarre a candidarsi soltanto donne incapaci, mi viene da sospettare che o questo partito e' tremendamente maschilista, oppure anche gli uomini che candida siano generalmente degli incapaci; e in entrambi i casi, non vedo motivo di rimpiangere la sua disfatta elettorale.

Lasciando stare il fatto che in politica è normale che ci siano più uomini che donne nei posti di potere, perché è fisiologico che, essendoci più uomini che donne che si impegnano in politica, è ovvio che siano anche in  numero maggiore a ricoprire certe posizioni.

Questo mi sembra il vecchio discorso della sorella di Shakespeare (o meglio, il discorso di chi non ha mai sentito parlare di questa sorella). Per quanto ne so, quello che dicono femministe e simpatizzanti e' che l'avere piu' maschi che femmine impegnati in politica e' un effetto della disparita' di genere che si vorrebbe combattere. Se le quote rosa siano o meno un buon modo per combattere questa disparita', non lo so (e sarei abbastanza tentato di dire che non lo sono); ma accettare questa minore presenza come un fatto fisiologico (e quindi implicitamente negando che possa avere radici in una disuguaglianza sociale) e' un nascondere il problema sotto il tappeto.

A me viene in mente anche: antica città dell'Asia Minore sul canale del Bosforo, conosciuta anche col nome di Ilio, protagonista dell'omonimo poema epico scritto dal poeta greco Omero.

Suppongo che un intervento del genere, in una discussione come questa, sia un buon esempio di sciovinismo maschilista.
[Gli interventi precedenti erano ragionamenti, corretti o meno non lo so, ma che rientravano comunque nell'ambito di una pacata discussione sulle problematiche del rapporto tra generi. Ma il tuo non e' che un pretesto per inserire,  in forma alquanto elaborata, un insulto considerato tipicamente sessista. In altri contesti potrebbe risultare divertente; qui e' fuori posto (per evitare un commento piu' severo).]

E' certo che taluni atteggiamenti che ripropongono i modelli esistenti sono strani da pensare nel 2014, anzi, io trovo agghiacciante constatare la nonchalanche con la quale certe ragazze, appunto, sembrano considerare del tutto normale l'avere come scopo nella vita quello di trovarsi un uomo ricco, possibilmente bello, e farsi mantenere. La sola parola non offensiva che mi viene in mente, di fronte a casi del genere, è: pigrizia.

Per non parlare poi delle loro mamme, zie, nonne, sorelle, cugine, amiche e varie, che non aspettano altro che quello

E' vero pure che la maggior parte degli studenti liceali ed universitari, e di quelli bravi, sono ragazze

A questo proposito però va detto che le ragazze, mediamente studiano di più anche perchè tendono a non fare lavori più materiali...quindi hanno quasi sempre bisogno di laurearsi per lavorare. Per dire, la rappresentanza femminile in mestieri quali operaio edile, idraulico, elettricista, falegname è ridottissima o inesistente.

Soltanto qualche settimana fa, e sul Corriere, per giunta, ricordo un'editorialista sostenere che le critiche alle otto neoministre del governo Renzi-la competenza delle quali ha suscitato più d'una perplessità-erano quantomeno affrettate (e, manco a dirlo, maschiliste) perché "prima di criticare bisogna vedere cosa faranno come ministri" e perché "sì, certo, sarebbe più giusta la meritocrazia, ma visto che in genere non viene applicata neanche per gli uomini, perché dovrebbe venire applicata solo per le donne?". Che è un discorso allucinante, per come la vedo io.

Questo dimostra il livello di follia a cui siamo arrivati. Il Corriere poi è noto per queste sue battaglie femministe idiote, sta scadendo al livello di carta per avvolgere il pesce.

Ma la cosa più folle di questi giorni è quello che è successo quando una nota imitatrice ha scimmiottato una nota neo-ministra in un noto programma televisivo : si sono levati gli scudi in sua difesa, come se in quanto donna non potesse essere vittima di battute, e una nota presidentessa di un noto ramo del Parlamento si è permessa di intervenire dicendo che queste cose sono "sessiste" e non vanno fatte, e addirittura una sua compagna di partito si è permessa di richiedere ufficialmente ai vertici RAI di bloccare quella imitazione, mandando a farsi friggere il diritto di satira.
In pratica ha invocato la censura di stato, manco fossimo in Unione Sovietica. :o

Ecco, ormai il femminismo ha fritto il cervello a tante, troppe persone. E quando queste persone inopinatamente occupano posti di potere, la cosa diventa pericolosa.

Che poi, per carità, quello che si dice è vero: di base il problema è che le donne sono discriminate. Spesso, a parità di capacità, ricevono stipendio minore degli uomini, e meno promozioni.

Guarda, questa cosa sinceramente mi sa molto di leggenda metropolitana. E' possibile dimostrarlo effettivamente? Qualcuno ha mai controllato o lo si da per scontato?

Anche perchè scusate, ma è impossibile che, in un contratto che prevede tot mansioni per tot ore, la retribuzione possa essere diversificata in base al sesso. Come la giustificherebbero? Ma soprattutto, la ragazza in questione pianterebbe una grana che non finisce mai, giustamente.

E se le quote rosa venissero applicate, chi garantisce che il posto assicurato verrebbe attribuito ad una donna capace, invece di una incapace? (con effetti peraltro controproducenti, perché poi si darebbe modo ai maschilisti, quelli veri, di...), ma questo, alle promotrici, non interessa, perché per loro, tutte le donne sono, per definizione, migliori di qualunque uomo, e dunque il problema non si pone.

Infatti questa è la fallacia logica alla base delle quote rosa. E del perchè bisogna risolutamente avversarle e non farsi ingannare dal buonismo peloso o dal'inconscio desiderio di compiacere una certa categoria.

Mi irritano quasi come quelli che dicevano che l'America aveva bisogno di eleggere Obama perché "se l'America è in grado di eleggere un presidente nero, allora fa un passo in avanti nel risanare le ferite della sua storia", trascurando che i neri negli Stati Uniti sono tipo il 15% della popolazione, ed anche se non avesse vinto, non ci sarebbe stato da strapparsi i capelli.

Quelli poi sono i peggiori di tutti. Le vittorie per rappresentanza...la cosa più demenziale che si possa concepire.

Comunque, una buona notizia : le quote rosa sono state bocciate dal Parlamento. La meritocrazia italiana è sempre moribonda, ma almeno abbiamo evitato il colpo di grazia.

La mia prof. oggi (quella famosa sul thread delle barzellette)

Avete sentito come è stato barbaramente annullato il decreto del 50% quote rosa ?

Io: secondo me è giusto che non  l'abbiano approvato, perché i posti vanno guadagnati. Se vanno per metà donne e metà uomini e poi le donne (o gli uomini) non sono capaci di ricoprire la loro carica, e giusto che non vengano elette.

Qual'e stata la sua risposta ?

E tanto un incapace più o uno meno  [smiley=grin.gif]

Il ragionamento sembrerebbe filare. Ma per quanto posso giudicare si basa su un assunto abbastanza scollegato dalla realta' (per quanto sia applicato in molti altri ambiti, tipo il giustificare certi stipendi favolosi; o gli scivolosi discorsi della "meritocrazia"): vale a dire, l'ipotesi che tra i candidabili ad una posizione ce ne siano alcuni molto migliori degli altri. Per quanto ne so, il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere. [Anche perche' di solito applicare un ordine lineare non ha alcun senso; da matematico, sarei tentato di indicare come un buon esempio di stupidita' la mancanza di immaginazione implicita nel presupporre che sia sempre possibile un ordinamento lineare.]
Assumendo che le capacita' siano ugualmente distribuite tra i sessi, se un partito sa attrarre a candidarsi soltanto donne incapaci, mi viene da sospettare che o questo partito e' tremendamente maschilista, oppure anche gli uomini che candida siano generalmente degli incapaci; e in entrambi i casi, non vedo motivo di rimpiangere la sua disfatta elettorale.

Questo mi sembra il vecchio discorso della sorella di Shakespeare (o meglio, il discorso di chi non ha mai sentito parlare di questa sorella). Per quanto ne so, quello che dicono femministe e simpatizzanti e' che l'avere piu' maschi che femmine impegnati in politica e' un effetto della disparita' di genere che si vorrebbe combattere. Se le quote rosa siano o meno un buon modo per combattere questa disparita', non lo so (e sarei abbastanza tentato di dire che non lo sono); ma accettare questa minore presenza come un fatto fisiologico (e quindi implicitamente negando che possa avere radici in una disuguaglianza sociale) e' un nascondere il problema sotto il tappeto.

Beh, ML-IHJCM, spero tu non la prenda come una polemica, perché non lo è, però, per essere tu un matematico, mi sembra che la tua obiezione sia di un generico da far paura:
"per quanto ne so", "mi sembra", "si dice", "a quanto pare".

La questione è molto più semplice: cioè se ci siano un mucchio di donne che si impegnino in politica, ma rimangano a livelli di responsabilità bassini, ed esclusivamente-o quasi-per ragioni discriminatorie; oppure se di donne impegnate in politica-perché percepita (erroneamente) nella nostra società, come una cosa "da uomini" -ce ne siano di meno, e dunque è, per certi versi "normale" trovarne proporzionalmente di meno anche in posizioni di potere.

In mancanza di dati certi, come ricordo che suggerivi a Sergio di Rio nella discussione sulla tiratura del Topo, io preferisco non pronunciarmi, e rimanere intanto fedele ai miei principi; ma non vedo perché la mancanza di dati dovrebbe essere una buona ragione per pensare il contrario.

Allo stesso modo, che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo: intanto, non è detto che i partiti che attraggono molte donne, le candidano e le fanno eleggere (spesso nelle famose liste bloccate), candidino, ipso facto delle donne estremamente capaci, o candidino, tra le presenti, proprio le più capaci di cui dispongano. Infine, non è automatico che i candidati incapaci, di ambo i sessi, debbano per forza venire riconosciuti al volo, così, a prima vista, e perdere: spesso capita magari che vincano, invece. Del resto, è impossibile stabilire che i candidati "siano tutti più o meno dello stesso livello", finché non li si vede all'opera, ed ancora, si vedono all'opera solo quelli che hanno vinto, e non è detto che gli sconfitti avrebbero necessariamente fatto peggio.

Se le poche donne in politica siano una causa od una conseguenza delle disuguaglianze, mi sembra di vedere il cane che si morde la coda, o di chiedermi se sia nato prima l'uovo o la gallina: è una questione oziosa.

Però questo sistematico disprezzo per la meritocrazia, considerata come qualcosa "che tanto non c'è", e quindi di cui non curarsi, mi sembra molto poco scientifico, se posso dirlo io che sono più "uomo di lettere", se posso, modestissimamente, dirmelo da solo. Il metodo di ragionare per assunti, e non verificarli, è-quantomeno-rischioso. Tanto per sembrare presuntuoso( ), mi vengono in mente, così, di getto, due citazioncine, una più "alta", ed una più "popolare":

E' un enorme errore realizzare teorie prima di aver conosciuto tutti i fatti: si finisce con il distorcere i fatti per adattarli alle teorie, invece che il contrario
                                             Sherlock Holmes

Nella vita e nella morte ci sono le cose vere e le cose supposte. Le cose vere, le mettiamo fra le certezze, ma le supposte...dove le mettiamo?
Totò

Riguardo alla questione "donne e politica"...anch'io sinceramente ho sempre avuto questa impressione.

Non ho alcun dato certo su cui basarlo : solo esperienza e osservazione. E la mia personale deduzione è che, in generale, le donne siano molto meno interessate alla politica.

Me ne accorgo quando parlo con le persone che conosco. Inoltre, frequento alcuni forum di politica, e in tutti le femmine sono una decisa minoranza, 15-20 % degli iscritti e dei partecipanti attivi, così a occhio.

Riguardo poi a clientele e raccomandazioni che regolano buona parte delle nomine politiche, certo, però non penso proprio che queste possano favorire gli uomini : se una donna è parente, amica o...ehm...concubina di un qualche personaggio potente, riuscirà a farsi mettere in qualche posto di potere.
Così come il potente di turno, se ha tutte figlie femmine, cercherà di raccomandare loro, non è che gli preferisce magari il figlio di qualcun altro per solidarietà maschile.

Che poi, le donne in politica ci sono eccome : e alcune occupano anche posizioni importanti. Talune per merito, talune per motivi meno nobili...proprio come gli uomini.

Ma il fatto che siano di meno - e peraltro questo accade un po' in tutto il mondo, anche dove delle donne sono arrivate alla massima carica, come UK e Germania - non credo sia correlato a discriminazioni.

Per cui questa lamentela sulle donne in politica mi sembra abbastanza puerile.
Non ho alcun dato scientifico per dimostrarlo, ma l'impressione è che sia fondamentalmente questo il motivo : sono meno interessate.
Ma quelle che lo sono, e hanno le capacità, non hanno certo problemi ad arrivare...e se li hanno, sono gli stessi dei maschi : mancanza di soldi e di amicizie importanti, strada sbarrata da raccomandati, amici e parenti. Cioè cose che di certo non fanno distinzione di sesso

Del resto questo accade un po' in tutti i campi : in alcuni prevalgono le donne, in altri uomini....è una questione di interesse e predisposizione naturale, o non so che altro.

Beh, ML-IHJCM, spero tu non la prenda come una polemica, perché non lo è, però, per essere tu un matematico, mi sembra che la tua obiezione sia di un generico da far paura:
"per quanto ne so", "mi sembra", "si dice", "a quanto pare".
[...]
E' un enorme errore realizzare teorie prima di aver conosciuto tutti i fatti: si finisce con il distorcere i fatti per adattarli alle teorie, invece che il contrario

La tua citazione da Sherlock Holmes dovrebbe spiegarti i vari "per quanto ne so" etc.: dato che conoscere TUTTI i fatti e' impossibile, riconoscere che le nostre teorie (cui non possiamo rinunciare, se vogliamo in qualche modo tentar di pensare) sono costruzioni basate su una conoscenza incompleta e' un metodo per evitare la trappola indicata da Holmes. Spero di essere stato chiaro su questo punto.

La questione è molto più semplice: [...]

Direi che semplifichi un po' troppo (dandomi l'impressione che non hai proprio capito quanto cercavo di indicare citando Judith Shakespeare - ammetto di avere una deplorevole tendenza ad esprimermi in modo contorto).
Per cominciare: quello che volevo far notare (cercando anche di far chiaro che stavo esponendo idee non mie, quindi idee che conosco solo parzialmente, ma che per il poco che ne so mi sembrano ragionevoli) era quanto fosse problematico cio' che tu indicavi come "fisiologico".
E su cio' che scrivi ora: quando dici

se di donne impegnate in politica-perché percepita (erroneamente) nella nostra società, come una cosa "da uomini" -ce ne siano di meno

indichi una sola possibile spiegazione per il minor numero di donne impegnate in politica, e cioe' che sia dovuto ad una "percezione sociale" della politica come cosa da uomini. Fermo restando che questo minor numero e' un'ipotesi che noi due non siamo in grado di controllare, ti faccio notare che non mi e' chiaro cosa tu intenda dirfe con "percepita come una cosa da uomini". E' molto diverso, ad esempio, se le donne decidono di non impegnarsi in politica perche' hanno altri interessi (che so, la fisica nucleare), o se vengono distolte dall'impegnarsi perche' gli uomini intorno a loro ritengono che (per usare l'espressione piu' grossolana) "dovrebbero starsene ad accudir la cucina e la stanza dei bimbi".

In mancanza di dati certi, come ricordo che suggerivi a Sergio di Rio nella discussione sulla tiratura del Topo, io preferisco non pronunciarmi

Come ho appena cercato di illustrare, in mancanza di dati certi tu hai riassunto sotto un'unica etichetta (il "percepita come una cosa da uomini") tutto un fascio di possibilita' che a me paiono molto diverse tra loro. [Stavo per aggiungere "posso sbagliarmi, ma vorrei che mi spiegassi dove"; mi e' pero' sovvenuto il dubbio che tale spiegazione potrebbe non essere possibile, per il semplice motivo che stiamo esaminando i fatti (fatti che, ne conveniamo, conosciamo entrambi solo in modo parziale) usando cornici intellettuali incompatibili, sicche' l'unico modo perche' uno accetti i ragionamenti dell'altro sarebbe il buttar a mare il proprio paradigma. In soldoni: per quanto a te possa parer convincente una spiegazione del mio errore, io non riuscirei proprio a seguire la tua logica. Se cosi', l'unico beneficio che possiamo ottenere da questa discussione e' il prendere atto che si sono altri modi di vedere le cose.]

Allo stesso modo, che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo

Vero; ma mi sembra l'assunto piu' neutro possibile. Se un partito attira molti piu' uomini, o molti piu' incapaci, mi aspetterei che non sia un caso. Ed essendo gli elettori grosso modo ugualmente distribuiti tra maschi e femmine, dovrebbe essere nell'interesse di ogni partito cercare di pescare ugualmente nei due generi.

intanto, non è detto che i partiti che attraggono molte donne, le candidano e le fanno eleggere (spesso nelle famose liste bloccate), candidino, ipso facto delle donne estremamente capaci, o candidino, tra le presenti, proprio le più capaci di cui dispongano. Infine, non è automatico che i candidati incapaci, di ambo i sessi, debbano per forza venire riconosciuti al volo, così, a prima vista, e perdere: spesso capita magari che vincano, invece.

Ragionamenti corretti, ma mi sembra non abbiano relazione col mio intervento. Io mi ero limitato a indicare come (a parer mio - lo dico perche' sia chiaro che non pretendo che il mio ragionamento sia una dimostrazione) l'obiezione di Gasparri sia basata su un argomento fallace.

Del resto, è impossibile stabilire che i candidati "siano tutti più o meno dello stesso livello", finché non li si vede all'opera, ed ancora, si vedono all'opera solo quelli che hanno vinto, e non è detto che gli sconfitti avrebbero necessariamente fatto peggio

Per cominciare: credo ci sia stato un certo fraintendimento. Prima di discuterlo (lo faro' fra un po'), cerco di analizzare la tua frase (non sono sicuro di capire quel che vuoi dire):
1) e' impossibile stabilire a priori il rispettivo livello dei candidati;
2) a posteriori possiamo giudicare solo le capacita' dei candidati vincitori;
3) non abbiamo nessun modo di sapere se gli sconfitti fossero di livello superiore o inferiore rispetto ai vincitori.
E' un'interpretazione corretta? Se si', dove sta il problema nell'imporre che tra i candidati (di merito ignoto) ce ne siano alcuni che soddisfano certi criteri? Alla fine, se avremo gente capace sara' solo una questione di fortuna (o di abilita' degli elettori nell'arte di indovinare a casaccio).
Aggiungo che avrei dei dubbi sul punto 2: bisogna tener conto di troppi altri fattori. Per esempio, il fatto che l'economia prosperasse sotto il governo A e sia andata in crisi sotto il governo B non implica necessariamente che A fosse piu' capace di B. Se mi mettete al comando delle forze armate statunitensi e mi date l'incarico di conquistare San Marino, magari ci riesco; se ponete Giulio Cesare a capo delle guardie svizzere e gli date l'ordine di muovere guerra agli USA, e' plausibile che sara' sconfitto; ma questo non implica che io sia un generale migliore di Cesare.

Se le poche donne in politica siano una causa od una conseguenza delle disuguaglianze, mi sembra di vedere il cane che si morde la coda, o di chiedermi se sia nato prima l'uovo o la gallina: è una questione oziosa.

Quello che si sa discutendo e' se ci siano queste disuguaglianze  e, se si', come combatterle. E questa per la mia coscienza civica non e' una questione oziosa.
Se "poche donne in politica" e' causa delle disuguaglianze, sembrerebbe sensato cercar di aumentare il numero delle politicanti; se e' conseguenza, meglio pensare ad altre azioni. E poi potrebbe essere sia causa che conseguenza (vedi alla voce: sistemi a retroazione positiva).

Però questo sistematico disprezzo per la meritocrazia, considerata come qualcosa "che tanto non c'è", e quindi di cui non curarsi, mi sembra molto poco scientifico,

L'hai letto nel mio intervento? Un poco me ne stupisco: non mi sembrava di averci inserito un sistematico disprezzo per la meritocrazia. Ma ne sono fiero: odio e disprezzo il termine "meritocrazia" per come si e' imposto in Italia. [Tanto per cominciare, a quanto vedo si vuole imporla solo in certi ambiti: e personalmente giudico pagliacci coloro che lodano la "meritocrazia" senza al tempo stesso insistere per l'imposizione di pesanti tasse sull'eredita'. Poi, in genere chi ne tesse le lodi sembra del tutto ignorare come non sia affatto semplice stabilire chi siano i migliori (e spesso da' l'impressione di intendere "me e qualche mio amico"). E mi da' da pensare il fatto che tra i colleghi del mio gruppo quand'ero in universita' italiane, quello che si esprimeva piu' fortemente in favore della "meritocrazia" era anche quello di gran lunga meno attivo nella ricerca. Mi fermo qui.]
la meritocrazia, considerata come qualcosa "che tanto non c'è",: questo proprio non l'ho detto. Forse ti riferisci a "il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere". E visto che sembri non averlo capito, lo spiego: la mia esperienza e' che di solito tra i candidati ad una posizione ce ne saranno alcuni immediatamente da escludere perche' di livello chiaramente inferiore a quel che si cerca; e talvolta, se si ha fortuna, ce ne sara' uno chiaramente superiore agli altri. Ma in genere capita che per un posto ci siano almeno tre candidati tra cui e' pressoche' impossibile (e probabilmente insensato) giudicare chi sia il migliore.
Tanto per fare un esempio che immagino sia esperienza comune: considera tutti i tuoi compagni di scuola e cerca di indicare chi fossero i migliori cinque studenti dell'istituto. Probabilmente potrai dire con una certa sicurezza che vanno scelti in una rosa di (poniamo) dieci nomi; ma l'anteporre l'uno all'altro tra questi dieci sara' abbastanza arbitrario (e anche guardare i voti non e' cosi' indicativo, visto che ci saranno tra loro piccole differenze e sappiamo tutti come queste siano abbastanza casuali, dovute piu' alla fortuna che a quanto si ha effettivamente imparato).
Tornando alle liste elettorali: in base a quanto ho detto, mi aspetto che  tra i candidabili disponibili per un partito ce ne saranno alcuni decisamente migliori degli altri, e alcuni che sarebbe decisamente meglio non presentare; ma il grosso del gruppo disponibile sara' di persone di livello piu' o meno simile e a questo punto qualsiasi criterio e' buono per scegliere tra costoro. (Poi e' possibilissimo, come indicavi sopra, che un partito decida di candidare solo i peggiori; ma questo e' un problema loro e di chi li vota, non della legge elettorale.)

Se poi vuoi contestarmi che con "molte persone piu' o meno dello stesso valore" sto estrapolando dalla mia limitatissima esperienza, ammetto che e' cosi': ma senza una "dimostrazione" cogente mi rifiuto di accettare come vero che il piu' delle volte si possa facilmente stabilire un ordine lineare in cui ogni candidato al posto sia peggio del precedente e meglio del seguente.

La tua citazione da Sherlock Holmes dovrebbe spiegarti i vari "per quanto ne so" etc.: dato che conoscere TUTTI i fatti e' impossibile, riconoscere che le nostre teorie (cui non possiamo rinunciare, se vogliamo in qualche modo tentar di pensare) sono costruzioni basate su una conoscenza incompleta e' un metodo per evitare la trappola indicata da Holmes. Spero di essere stato chiaro su questo punto.


Per cominciare: quello che volevo far notare (cercando anche di far chiaro che stavo esponendo idee non mie, quindi idee che conosco solo parzialmente, ma che per il poco che ne so mi sembrano ragionevoli) era quanto fosse problematico cio' che tu indicavi come "fisiologico".
E su cio' che scrivi ora: quando dici
indichi una sola possibile spiegazione per il minor numero di donne impegnate in politica, e cioe' che sia dovuto ad una "percezione sociale" della politica come cosa da uomini. Fermo restando che questo minor numero e' un'ipotesi che noi due non siamo in grado di controllare, ti faccio notare che non mi e' chiaro cosa tu intenda dirfe con "percepita come una cosa da uomini". E' molto diverso, ad esempio, se le donne decidono di non impegnarsi in politica perche' hanno altri interessi (che so, la fisica nucleare), o se vengono distolte dall'impegnarsi perche' gli uomini intorno a loro ritengono che (per usare l'espressione piu' grossolana) "dovrebbero starsene ad accudir la cucina e la stanza dei bimbi".

Come ho appena cercato di illustrare, in mancanza di dati certi tu hai riassunto sotto un'unica etichetta (il "percepita come una cosa da uomini") tutto un fascio di possibilita' che a me paiono molto diverse tra loro. [Stavo per aggiungere "posso sbagliarmi, ma vorrei che mi spiegassi dove"; mi e' pero' sovvenuto il dubbio che tale spiegazione potrebbe non essere possibile, per il semplice motivo che stiamo esaminando i fatti (fatti che, ne conveniamo, conosciamo entrambi solo in modo parziale) usando cornici intellettuali incompatibili, sicche' l'unico modo perche' uno accetti i ragionamenti dell'altro sarebbe il buttar a mare il proprio paradigma. In soldoni: per quanto a te possa parer convincente una spiegazione del mio errore, io non riuscirei proprio a seguire la tua logica. Se cosi', l'unico beneficio che possiamo ottenere da questa discussione e' il prendere atto che si sono altri modi di vedere le cose.]

Vero; ma mi sembra l'assunto piu' neutro possibile. Se un partito attira molti piu' uomini, o molti piu' incapaci, mi aspetterei che non sia un caso. Ed essendo gli elettori grosso modo ugualmente distribuiti tra maschi e femmine, dovrebbe essere nell'interesse di ogni partito cercare di pescare ugualmente nei due generi.

Ragionamenti corretti, ma mi sembra non abbiano relazione col mio intervento. Io mi ero limitato a indicare come (a parer mio - lo dico perche' sia chiaro che non pretendo che il mio ragionamento sia una dimostrazione) l'obiezione di Gasparri sia basata su un argomento fallace.

Per cominciare: credo ci sia stato un certo fraintendimento. Prima di discuterlo (lo faro' fra un po'), cerco di analizzare la tua frase (non sono sicuro di capire quel che vuoi dire):
1) e' impossibile stabilire a priori il rispettivo livello dei candidati;
2) a posteriori possiamo giudicare solo le capacita' dei candidati vincitori;
3) non abbiamo nessun modo di sapere se gli sconfitti fossero di livello superiore o inferiore rispetto ai vincitori.
E' un'interpretazione corretta? Se si', dove sta il problema nell'imporre che tra i candidati (di merito ignoto) ce ne siano alcuni che soddisfano certi criteri? Alla fine, se avremo gente capace sara' solo una questione di fortuna (o di abilita' degli elettori nell'arte di indovinare a casaccio).

Quello che si sa discutendo e' se ci siano queste disuguaglianze  e, se si', come combatterle. E questa per la mia coscienza civica non e' una questione oziosa.
Se "poche donne in politica" e' causa delle disuguaglianze, sembrerebbe sensato cercar di aumentare il numero delle politicanti; se e' conseguenza, meglio pensare ad altre azioni.

L'hai letto nel mio intervento? Un poco me ne stupisco: non mi sembrava di averci inserito un sistematico disprezzo per la meritocrazia. Ma ne sono fiero: odio e disprezzo il termine "meritocrazia" per come si e' imposto in Italia.

 [Tanto per cominciare, a quanto vedo si vuole imporla solo in certi ambiti: e personalmente giudico pagliacci coloro che lodano la "meritocrazia" senza al tempo stesso insistere per l'imposizione di pesanti tasse sull'eredita'. Poi, in genere chi ne tesse le lodi sembra del tutto ignorare come non sia affatto semplice stabilire chi siano i migliori (e spesso da' l'impressione di intendere "me e qualche mio amico").
la meritocrazia, considerata come qualcosa "che tanto non c'è",: questo proprio non l'ho detto. Forse ti riferisci a "il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere". E visto che sembri non averlo capito, lo spiego: la mia esperienza e' che di solito tra i candidati ad una posizione ce ne saranno alcuni immediatamente da escludere perche' di livello chiaramente inferiore a quel che si cerca; e talvolta, se si ha fortuna, ce ne sara' uno chiaramente superiore agli altri. Ma in genere capita che per un posto ci siano almeno tre candidati tra cui e' pressoche' impossibile (e probabilmente insensato) giudicare chi sia il migliore.

Tornando alle liste elettorali: in base a quanto ho detto, mi aspetto che  tra i candidabili disponibili per un partito ce ne saranno alcuni decisamente migliori degli altri, e alcuni che sarebbe decisamente meglio non presentare; ma il grosso del gruppo disponibile sara' di persone di livello piu' o meno simile e a questo punto qualsiasi criterio e' buono per scegliere tra costoro. (Poi e' possibilissimo, come indicavi sopra, che un partito decida di candidare solo i peggiori; ma questo e' un problema loro e di chi li vota, non della legge elettorale.)

 

No, temo che tu non sia stato chiaro affatto. O che non abbia capito parti specifiche del mio intervento.
Per essere chiaro, la parte in cui contesti il mio ragionamento sulla "fisiologicità" del minor numero di donne che fanno politica, sembra rispondere più al mio primissimo post, che non a quello che citi. In quest'ultimo, infatti, sono abbastanza sicuro di aver scritto:

La questione è molto più semplice: cioè se ci siano un mucchio di donne che si impegnino in politica, ma rimangano a livelli di responsabilità bassini, ed esclusivamente-o quasi-per ragioni discriminatorie; oppure se di donne impegnate in politica-perché percepita (erroneamente) nella nostra società, come una cosa "da uomini" -ce ne siano di meno, e dunque è, per certi versi "normale" trovarne proporzionalmente di meno anche in posizioni di potere.

Ti prego di notare le due alternative che pongo sono: SE le cose stiano in un modo, e subordinata a questa un'ipotesi sul POSSIBILE motivo; OPPURE SE stiano in un'altro modo, e di nuovo tra trattini una POSSIBILE spiegazione. Il che, a livello grammaticale prima ancora che semantico, significa che tu hai contestato la possibile spiegazione n°2, per dimostrare che non poteva essere vera, anzichè la dicotomia generale che cercava di esporre i termini del problema. Ma le spiegazioni possibili possono variare, i termini del problema no. E questi tu NON LI HAI contestati. Hai un po' eluso la questione.

Il punto ancora più fondamentale è quando dici che i miei ragionamenti, che definisci corretti, non hanno relazione col tuo intervento. Diamine se ce l'hanno!!! In pratica era proprio e tutto ciò di cui si parlava. E rispondeva PROPRIO al tuo post predcedente. Se non siamo d'accordo su quello, stiamo parlando della forma delle nuvole, e possiamo finirla qui. Od hai semplicemente ragione quando dici che, partendo da modelli di pensiero differenti, siamo quasi destinati a non capirci. (spero tu non intenda il tono del mio post, qui ed in precedenza, come sgarbato, in realtà sono tranquillo e, semmai, piuttosto stupito)

Dopodiché, mi pareva abbastanza chiaro che il mio ragionamento sul poter valutare la competenza dei candidati riguardasse non già gli elettori, ma i partiti che li candidano. Loro sì che possono farlo, meglio di noi di sicuro, ed è a questo che mi riferivo, ricollegandomi appunto alle dichiarazioni di Gasparri "se un partito ha/non ha...e deve candidare...". Chiaramente con "noi possiamo valutare solo dopo, in base a quello che fanno..." mi riferivo invece a noi elettori. In soldoni: un partito può sapere se, tra i propri candidati, ce ne sia uno più di altri meritevole, l'elettore può solo valutare l'operato, ex post, del candidato che alla fine avrà vinto. Quindi non ha alcun senso dire, come fai tu, che grossomodo la maggior parte dei candidati sono sullo stesso livello, che è impossibile valutarne ex ante le capacità, e che quindi tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri. Un partito è perfettamente in grado di valutare se un candidato ha seguito, in passato, un certo percorso, e fatto bene il suo lavoro, oppure se è candidato per nepotismo: il fatto che candidino comunque spesso il secondo va a loro discredito, ma non è mica una buona ragione per farne una regola.

Nel mio intervento ho scritto che è difficoltoso stabilire se la minor presenza delle donne in politica ed altri campi causi disuguaglianze, oppure se le disuguaglianze, meglio da chiamarsi discriminazioni, causino una minor presenza delle donne in vari campi. E questo sì, è un cane che si morde la coda. Cosa è la causa di cosa? Se non lo si stabilisce prima, non si posson decidere gli interventi da adottare, o da non adottare. Dare per scontato che l'unica e sola ragione per cui ci sono meno donne in politica è la discriminazione, o supposta tale, operata nei loro confronti, significa decidere una relazione di causa-effetto senza darne la prova. Sartori nel suo Homo Videns spiega bene come associare fra loro due fatti non significa che fra essi ci sia un rapporto di causa-effetto, potrebbero essercene altri, e bisogna provarli. Io posso ben ipotizzare, e sottolineo ipotizzare, una ragione, come tu la ragione opposta, ma che sulla base di un'ipotesi non dimostrata (o di una convinzione ideologica, che poi è la stessa cosa) si faccia una legge, mi pare un po' grossa.

Dopodiché, no, non hai proprio scritto che disprezzi la meritocrazia. Difatti io ho scritto che da quello che scrivevi, traspariva un sistematico disprezzo per la meritocrazia. Un'altra ipotesi, basandomi sugli elementi a mia disposizione, ovvero i tuoi scritti. Cosa che peraltro mi confermi di persona, ovvero, almeno in quel caso, ho fatto centro di certo.
Dopodichè (bis) sì, non credo proprio che i tuoi colleghi che parlavano di meritocrazia e lavoravano meno di tutti fossero sinceri. Ma questo è un problema dei tuoi colleghi, non del concetto di meritocrazia in se'. Peraltro il tuo riferimento al "lavoravano meno" fa abbastanza capire la tua affermazione precedente sul "per come è stata applicata in Italia". Lascia che ti dica che se una parola viene, concedimi il termine, sputtanata, perchè usata a sproposito da chi intende tutt'altro che il suo significato (potrei citarti anche Pace, Libertà, Democrazia, Giustizia, Equità, Uguaglianza, ecc, ecc), questa non è una buona ragione per smettere di difenderne il suo significato più vero. Od affossarlo del tutto.

Ps: che poi, Gasparri sarà un cretino, ma non generalizziamo, anche quando parlava dei collegi, si riferiva al fatto che in ogni collegio si dovessero candidare il 50% di uomini e donne, il che è un po' diverso dal dire che il suo partito, o qualunque altro, "non è in grado di attrarre abbastanza donne, e quindi peggio per loro" (ragionamento invero rozzo, sbrigativo, e che di nuovo sostituisce l'effetto con la causa), ma bensì che puoi anche essere in grado di garantire la parità-e se possibile la competenza-in vari collegi, ma non necessariamente in tutti i collegi d'Italia, come avrebbe voluto la legge poi non approvata.

Per non parlare poi delle loro mamme, zie, nonne, sorelle, cugine, amiche e varie, che non aspettano altro che quello

Laddove coorti di babbi, zii, nonni, fratelli, cugini, amici e vari si sgolano tristemente inascoltati per spingere le "sventurate" a divenire professoresse universitarie o astronaute.

DonaldPaperinik wrote Yesterday at 15:38:55:

E' un enorme errore realizzare teorie prima di aver conosciuto tutti i fatti: si finisce con il distorcere i fatti per adattarli alle teorie, invece che il contrario
                                             Sherlock Holmes

Vien da dire che fosse proprio il buon Sherlock a non seguire troppo da vicino questo suo precetto, visto che la risoluzione delle sue indagini si basa molto di più' sull'inferenza abduttiva, piuttosto che induttiva o deduttiva.

ML-IHJCM wrote Per il resto: mi sembra molto interessante notare come gli ultimi nove (mentre scrivo) interventi  siano tutti di mano maschile; e l'accordo di molti di loro mi porta a chiedermi se le donne non avrebbero da dire qualcosa di diverso.

Non escluderei un qualche moto di disgusto da parte loro per un'attività tanto maschile come quella della strenua e ininterrotta pontificazione sulle basi di una conoscenza delle circostanze tutta di testa e non di pancia (ovviamente mi sento di includere nella mia affermazione quasi tutti gli interventi di questo topic, a partire dai miei)

E in ogni caso resta per me una pagina triste quella in cui decisioni di principi, nel bene o nel male, debbano passare attraverso una votazione segreta ancora una volta tesa a deresponsabilizzare l'individuo a favore delle logiche del branco.

Laddove coorti di babbi, zii, nonni, fratelli, cugini, amici e vari si sgolano tristemente inascoltati per spingere le "sventurate" a divenire professoresse universitarie o astronaute.

Ma quelli sono uomini, giustamente esprimono il loro punto di vista.
Il problema sono le altre donne, da cui una magari tende a prendere esempio, no? Se le donne le dicessero : "Guarda, sei una persona, nella vita puoi fare tanto, non sei semplicemente un oggetto per decorare il successo di un uomo o un'incubatrice a tempo pieno. La tua vita ha senso anche se non hai un marito e mocciosi che scorrazzano per casa".
Ma non glielo dicono, quindi si appiattiscono sui desideri maschili. La colpa è sempre loro.

E in ogni caso resta per me una pagina triste quella in cui decisioni di principi, nel bene o nel male, debbano passare attraverso una votazione segreta ancora una volta tesa a deresponsabilizzare l'individuo a favore delle logiche del branco.

Sono d'accordo sulla tristezza del voto segreto...ma il risultato finale è quello giusto. Per fortuna le quote rosa non sono passate...sono una vergogna indegna di un paese civile e che offende innanzitutto le stesse donne.

Comunque, per fare un esempio del come la minore presenza di donne in politica possa essere correlata a minore interesse...basta vedere come, in tanti altri campi, prevalga uno o l'altro sesso.
Esempio? I fumetti!
Chi si interessa più di fumetti...maschi o femmine? :

E allora basta guardare questo forum, l'utenza generale e quella attiva...le ragazze ci sono, ma sono di meno, decisamente di meno.
Ci sono più maschi, qui. Per quale motivo? Di certo il forum non fa problemi di selezione in base al sesso
E il fumetto Disney non è tipo Marvel o Tex, che magari può istintivamente attirare più maschi...è assolutamente unisex.
E quindi per quale motivo c'è maggiore presenza maschile?

Ecco, non sarà una certezza assoluta, magari è un caso, ma secondo me, se pensiamo a questo, forse si può capire perchè, effettivamente, ci sia un minore interesse e minore presenza femminile in politica...