Papersera.net

Ma quelli sono uomini, giustamente esprimono il loro punto di vista.

Mi viene sempre piu' forte il sospetto che ci siano forti difficolta' di comprensione. A me pareva chiaro che tang laoya facesse dell'ironia, sottintendendo che di uomini che spingono le "sventurate" a divenire professoresse universitarie o astronaute ce ne siano ben pochi; e adesso non capisco se
1) sono io che avevo inteso male le sue parole;
o se
2) tu l'hai frainteso e preso alla lettera,
oppure se
3) hai colto l'ironia e scelto di ignorarla per sottolineare che il giusto punto di vista maschile e' quello di spingere le donne a una carriera fuori di casa (nonche' ribadire che se poi le donne rinunciano a questa carriera "la colpa è sempre loro").

e adesso non capisco se
1) sono io che avevo inteso male le sue parole;
[/i]").

A me compete esclusivamente il chiarimento del punto 1): avevi ovviamente inteso benissimo.
Azzarderei l'aggiunta di una quarta ipotesi all'interpretazione del passaggio di Sergio: ha colto l'ironia, ma per la ridotta stima nella natura maschile, ritiene (con fin troppo comoda rassegnazione, mi verrebbe da aggiungere) che gli uomini ricerchino giustamente il loro interesse e il loro piacere spingendo le donne a intraprendere carriere da soubrette o modelle che non insidino in alcun modo la posizione predominante maschile.

Boh, magari sarò troppo autoassolutorio io.
Però, se è vero che difficilmente i parenti uomini invogliano le donne a diventare "professoresse universitarie od astronaute", è anche più difficile che le invoglino a sposarsi uno ricco e farsi mantenere. Le parenti donne, invece, le incoraggiano a far questo eccome. E mi sembra ingeneroso ignorare le righe che Sergio ha dedicato alla necessità che le donne siano più solidali tra loro, e si spronino a raggiungere qualunque traguardo. Certo, capisco che fosse più facile contestargli l'altra affermazione, però... :

E questo ci ricollega agli "insulti maschilisti" o presunti tali, di Mickeynic00 di ieri. Io non avevo dato delle "professioniste" alle donne che scelgono di farsi mantenere, ma avevo scelto di usare il termine "pigrizia" perché...beh, mi era venuto in mente in quel momento che tale scelta, dopotutto, è soltanto la più facile. Perché far fatica, studiare, lavorare, quando ci si può far mantenere? Che poi, allevare dei figli e tenere una casa in ordine siano un lavoro a tempo pieno, è un fatto, ma sarà di sicuro più semplice che fare entrambe le cose.

E qui ci si ricollega all' "errore" degli uomini. Secondo me gli uomini  non sono né stronzi come dite voi, né "furbetti" come sembra suggerire Sergio. Semplicemente, un uomo non concepisce come l'avere una famiglia e dei figli siano in contrapposizione con la carriera. Perché generalmente, vuole pure lui entrambe le cose, e ci riesce. Ma non capisce che se la cura della famiglia e della casa sono interamente sulle spalle della moglie, sarà per lei più difficile poter anche lavorare. Per poterci riuscire, le altre mansioni dovrebbero essere divise equamente. Oppure, lo capisce benissimo, ma si finisce col fare così lo stesso "per tradizione" o per praticità, nel caso che comunque il suo stipendio basti per tutti: perché appunto, lui non ha tempo di aiutare a casa, ma considera legittimo che la moglie non possa fare i salti mortali. Oggi come oggi, è più una questione di mentalità residua in parte, e di stipendi più alti dall'altra, che non di maschilismo.

A me compete esclusivamente il chiarimento del punto 1): avevi ovviamente inteso benissimo.
Azzarderei l'aggiunta di una quarta ipotesi all'interpretazione del passaggio di Sergio: ha colto l'ironia, ma per la ridotta stima nella natura maschile, ritiene (con fin troppo comoda rassegnazione, mi verrebbe da aggiungere) che gli uomini ricerchino giustamente il loro interesse e il loro piacere spingendo le donne a intraprendere carriere da soubrette o modelle che non insidino in alcun modo la posizione predominante maschile.

Premesso che stiamo generalizzando, ovviamente (al mondo ci sono 3,5 miliardi di maschi e altrettante femmine, impossibile conoscere il carattere di tutti) quel che intendevo dire, in sostanza, è che gli uomini non si comportano così per cattiveria o che altro, ma per quella predisposizione naturale che abbiamo un po' tutti al "minimo sforzo", al prendercela comoda, se ne abbiamo la possibilità.
Per cui, in generale, agli uomini, anche a quelli di idee più moderne, fa comodo l'atteggiamento di inferiorità in cui molte donne si mettono rispetto a loro. Approfittare dei vantaggi che ci vengono offerti, senza dover fare nulla di negativo per prenderceli, è un sentimento assolutamene naturale, direi quasi scontato. Non c'è niente di male.
Certo se una donna decidesse di non stare in questo ruolo, lui non farebbe niente per impedirglielo, ma inconsciamente o forse no, si augura che venga mantenuto lo status quo.

E diciamolo, come sottolineato anche da DonaldPaperinik, le parenti donne non aiutano di certo questa emancipazione, anzi.
Perchè su una cosa penso si possa essere d'accordo tutti, per semplici esperienza di vita vissuta : in un matrimonio, l'entusiasmo e il coinvolgimento della parte femminile della coppia, non è neanche lontanamente paragonabile a quello maschile.
Ci sono donne che sembrano vivere al solo scopo di sposarsi o di veder sposate le proprie figlie. Non credo che lo stesso si possa dire per gli uomini.

E questo qualcosa vorrà pur dire. E secondo me vuol dire che molte donne vivono in fuzione degli uomini...e se nel Medioevo potevano anche essere obbligate in tal senso, oggi non lo sono di certo. Quindi, lo fanno volontariamente.
E liberissime di farlo...solo che poi dovrebbero evitare di lamentarsi se la società è "maschilista".
Perchè sono loro, con la complicità maschile (che mi sembra pure ovvia) a renderla tale.

Sono veramente dispiaciuto per il destino amarissimo che ha colpito alcuni colleghi utenti del forum che sono cresciuti in un ambiente di donne costantemente tese a brigare per sposare uno ricco, sostenute nelle loro basse mire da parenti e amiche. Donne che definire mignotte è solo un "presunto" insulto maschilista. Vi siete persi e vi state perdendo tutta la meraviglia del mondo femminile, tutto quello stuolo di professioniste che mi circondano ogni giorno e che si strappano ogni centimetro di carriera con i denti, quando a me e agli altri colleghi maschietti tanto credito è dato gratuitamente proprio in quanto uomini, splendide madri, coraggiose viaggiatrici, solerti colleghe e impagabili amiche.

Sono veramente dispiaciuto per il destino amarissimo che ha colpito alcuni colleghi utenti del forum che sono cresciuti in un ambiente di donne costantemente tese a brigare per sposare uno ricco, sostenute nelle loro basse mire da parenti e amiche. Donne che definire mignotte è solo un "presunto" insulto maschilista. Vi siete persi e vi state perdendo tutta la meraviglia del mondo femminile, tutto quello stuolo di professioniste che mi circondano ogni giorno e che si strappano ogni centimetro di carriera con i denti, quando a me e agli altri colleghi maschietti tanto credito è dato gratuitamente proprio in quanto uomini, splendide madri, coraggiose viaggiatrici, solerti colleghe e impagabili amiche.

Trova qualcosa di migliore per cui dispiacerti, Tang. A parte il fatto che come indovino, scusa la franchezza, ma fai schifo, perché per fortuna io di donne come quelle che lodi ne conosco tante, anzi, in pratica sono tutte così, ma mi sembra tu abbia la tendenza  a fraintendere i concetti, nel migliore dei casi, a distorcerli di proposito, nel peggiore.
Quello che io, Sergio ed altri abbiamo detto è che, purtroppo, CI SONO ANCOR OGGI donne che invece aspirano a farsi mantenere. Ma NON LE STIAMO insultando perché odiamo le donne, come sembri credere tu. Ma invece, PROPRIO PERCHE' ne conosciamo tante altre che lavorano, sudano, studiano, e magari ricevono meno di quel che meritano. Il nostro intento era PROPRIO quello di difendere le donne meritevoli, invece. Come tu faccia a lodare le donne che si impegnano e difendere al tempo stesso quelle che si fanno mantenere, non lo capisco. Ci stai dando dei maschilisti, ma mi sembra che siamo più coerenti noi.
Tra parentesi, io invece sono più spiacente per te che vivi in un'ambiente con un tale tasso di discriminazione. A me, per fortuna, fino adesso, non è capitato.

Sono veramente dispiaciuto per il destino amarissimo che ha colpito alcuni colleghi utenti del forum che sono cresciuti in un ambiente di donne costantemente tese a brigare per sposare uno ricco, sostenute nelle loro basse mire da parenti e amiche. Donne che definire mignotte è solo un "presunto" insulto maschilista. Vi siete persi e vi state perdendo tutta la meraviglia del mondo femminile, tutto quello stuolo di professioniste che mi circondano ogni giorno e che si strappano ogni centimetro di carriera con i denti, quando a me e agli altri colleghi maschietti tanto credito è dato gratuitamente proprio in quanto uomini, splendide madri, coraggiose viaggiatrici, solerti colleghe e impagabili amiche.

Guarda che di donne così ne conosciamo, tutti eh...per fortuna, molte amiche che ho sono così.
Ne faccio un discorso più generale, di mentalità che va per la maggiore.
E per la cronaca, non si tratta solo di donne che aspirano alla nullafacenza e a farsi mantenere in tutto e per tutto dal marito. Quelle, per fortuna, nella società moderna, sono in netta diminuzione.
Ma parlo di tutte quelle donne che, anche in carriera, si sentono incomplete, vuote, fallite, o si vergognano, di fronte alla famiglia, alle amiche, alla società se non hanno un marito.
E tutte quelle donne in carriera, che lavorano e magari occupano anche posizioni importanti, che disprezzano le donne single e senza figli, ritenute, nè più ne meno che rifiuti della società.
Per farla breve tutte donne che, anche se non è ricco e importante e non può mantenerle (o non ne hanno bisogno di essere mantenute), non riescono a vivere senza un uomo qualche che sia al loro fianco, anche solo per non deludere madri e zie e non sfigurare di fronte alle altre.
E che quindi, di fatto, si mettono al servizio del genere maschile che invece, di questi problemi non se ne fa poi tanti.

[...]

Per cominciare, ti ringrazio per il cortese tentativo di spiegarti meglio. (Non temere, non ti intendo come sgarbato. E, gia che ci sono: buon compleanno!)
Dopodiche', ti confesso che faccio una fatica dannata a capire quel che vuoi dire nel tuo intervento. Ti pregherei in futuro di cercare di spezzare le tue risposte come faccio io con le mie (se poi hai un'idea piu' efficace per scrivere chiaramente, ben venga): cosi' com'e', non capisco a quale parte del mio messaggio stai rispondendo in ogni frase. E mi da' molto l'impressione che ci stiamo avvitando in un dialogo tra sordi.

Passo a una disamina di vari dei tuoi punti.

Per essere chiaro, la parte in cui contesti il mio ragionamento sulla "fisiologicità" del minor numero di donne che fanno politica, sembra rispondere più al mio primissimo post, che non a quello che citi.

Ti riferisci alle mie parole "Per cominciare: quello che volevo far notare (cercando anche di far chiaro che stavo esponendo idee non mie, quindi idee che conosco solo parzialmente, ma che per il poco che ne so mi sembrano ragionevoli) era quanto fosse problematico cio' che tu indicavi come "fisiologico". ?

Semplicemente: avevo avuto l'impressione che almeno parte di cio' che scrivevi sembrava nascere da un fraintendimento della mia risposta al tuo primissimo post. E cercavo (brevissimamente) di chiarire quel che mi pareva tu non avessi capito, come preliminare per ridurre il numero di ulteriori fraintendimenti.

In quest'ultimo, infatti, sono abbastanza sicuro di aver scritto:

La questione è molto più semplice: cioè se ci siano un mucchio di donne che si impegnino in politica, ma rimangano a livelli di responsabilità bassini, ed esclusivamente-o quasi-per ragioni discriminatorie; oppure se di donne impegnate in politica-perché percepita (erroneamente) nella nostra società, come una cosa "da uomini" -ce ne siano di meno, e dunque è, per certi versi "normale" trovarne proporzionalmente di meno anche in posizioni di potere.

Ti prego di notare le due alternative che pongo sono: SE le cose stiano in un modo, e subordinata a questa un'ipotesi sul POSSIBILE motivo; OPPURE SE stiano in un'altro modo, e di nuovo tra trattini una POSSIBILE spiegazione.

Avevo capito che tu poni due alternative. Pensavo fosse chiaro che quanto volevo far notare era che le alternative da prendere in considerazione sono piu' di due. Vale a dire: nell'ipotesi n. 2 (con le tue parole:  donne impegnate in politica- [una possibile spiegazione] -ce ne siano di meno, e dunque è, per certi versi "normale" trovarne proporzionalmente di meno anche in posizioni di potere.) possiamo considerare varie possibili spiegazioni; e che queste spiegazioni sono
sufficientemente diverse che sarebbe meglio suddividere questa ipotesi n.2 in piu' sottoipotesi (esempio: ipotesi 2A: poche donne in politica perche' preferiscono studiare la fisica nucleare; ipotesi 2B: poche donne in politica perche' i maschi scoraggiano le donne a stare in casa, tra bimbi e cucina).
Per quanto capisco, quello che ci stiamo chiedendo e' (semplificando un poco, ma spero non troppo):
Ci sono discriminazioni di genere? Se si', come superarle? Se no, come evitare le distorsioni imposte dal credere in queste mitiche  discriminazioni? [Esempio paradigmatico di distorsioni sarebbero le "quote rosa".]
Nell'ottica di rispondere alle domande che ho evidenziato, la tua alternativa tra ipotesi n. 1 e ipotesi n. 2 mi pare fuorviante, per il motivo che ora cerco di illustrare. La spiegazione che poni all'ipotesi n. 1 e' "ragioni discriminatorie" (ergo, risposta SI' alla domanda di base, Ci sono discriminazioni di genere?). Ma per l'ipotesi n.2 proponi solo una spiegazione, che sembrerebbe implicare una risposta "No, non ci sono discrimanazioni". Ora, la mia ipotesi 2A e' (almeno nelle mie intenzioni, poi non so come voi leggiate le mie parole) un'ipotesi che implica "No, non ci sono discriminazioni"; ma la mia ipotesi 2B e' intesa come "Le discriminazioni ci sono, eccome, anche se di un tipo piu' sottile". [Una discriminazione non sottile e' dire all'alunno Rossi: "dato che tuo padre era analfabeta ti e' proibito per legge aprire un libro di algebra"; una piu' sottile e' ripetergli tutti i giorni: "se vuoi studiare algebra fa pure, ma un imbecille come te, figlio di un  analfabeta, non riuscira' mai a capirla". Nel secondo caso se Rossi ha talento e forza di volonta' finira' comunque per padroneggiare l'algebra; ma se ha solo talento, forse no.]

Il che, a livello grammaticale prima ancora che semantico, significa che tu hai contestato la possibile spiegazione n°2, per dimostrare che non poteva essere vera, anzichè la dicotomia generale che cercava di esporre i termini del problema. Ma le spiegazioni possibili possono variare, i termini del problema no. E questi tu NON LI HAI contestati. Hai un po' eluso la questione.

Spero che adesso sia chiaro che, pur essendomi forse spiegato male, quello che volevo contestare era appunto la tua impostazione della dicotomia. A mio parere, eri tu ad aver descritto erroneamente i termini del problema e cercavo di farlo notare.

Il punto ancora più fondamentale è quando dici che i miei ragionamenti, che definisci corretti, non hanno relazione col tuo intervento. Diamine se ce l'hanno!!!

Qui proprio non capisco. Tanto per cominciare, a che cosa ti riferisci nel mio intervento? Io ho detto molte cose diverse (che spero compatibili fra loro; ma sono cose diverse) e adesso non so proprio di cosa tu voglia parlare. L'unica cosa che posso dire e' che, rileggendo

Allo stesso modo, che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo: intanto, non è detto che i partiti che attraggono molte donne, le candidano e le fanno eleggere (spesso nelle famose liste bloccate), candidino, ipso facto delle donne estremamente capaci, o candidino, tra le presenti, proprio le più capaci di cui dispongano. Infine, non è automatico che i candidati incapaci, di ambo i sessi, debbano per forza venire riconosciuti al volo, così, a prima vista, e perdere: spesso capita magari che vincano, invece.

non riesco a vedere la relazione tra "che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo" (e confermo che e' vero, era il mio assunto) e il resto del pezzo che ho citato. Se volevi contestare questo assunto, non lo stai facendo; ti sei messo a parlare d'altro. E quest'altro non sembra avere nessuna relazione col mio primo intervento a cui volevi rispondere. Provo a rispiegare questo mio primo intervento:

Il ragionamento [di Gasparri, N.d.R.] sembrerebbe filare. Ma per quanto posso giudicare si basa su un assunto abbastanza scollegato dalla realta' (per quanto sia applicato in molti altri ambiti, tipo il giustificare certi stipendi favolosi; o gli scivolosi discorsi della "meritocrazia"): vale a dire, l'ipotesi che tra i candidabili ad una posizione ce ne siano alcuni molto migliori degli altri. Per quanto ne so, il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere. [Anche perche' di solito applicare un ordine lineare non ha alcun senso; da matematico, sarei tentato di indicare come un buon esempio di stupidita' la mancanza di immaginazione implicita nel presupporre che sia sempre possibile un ordinamento lineare.]
Assumendo che le capacita' siano ugualmente distribuite tra i sessi, se un partito sa attrarre a candidarsi soltanto donne incapaci, mi viene da sospettare che o questo partito e' tremendamente maschilista, oppure anche gli uomini che candida siano generalmente degli incapaci; e in entrambi i casi, non vedo motivo di rimpiangere la sua disfatta elettorale.

Quello che volevo dire e' semplicemente quanto segue.
Parto da un'assunzione che mi sembra neutra e ragionevole: ogni partito ha membri e simpatizzanti (cioe' il gruppo tra cui scegliera' i suoi candidati) abbastanza equidistribuiti per genere e per capacita'; e si tratta sempre di numeri abbastanza larghi, dell'ordine almeno del centinaio, ampiamente superiori al numero dei candidati da presentare. (Esempio: assumendo 100 candidabili per partito, il partito A avra' a disposizione 36 donne e 64 uomini, 45 persone capaci e 55 incapaci; il partito B avra' 53 donne e 47 uomini, 38 persone capaci e 62 incapaci; ed ogni partito deve presentare una lista di 40 candidati.) L'ipotesi si tratta sempre di numeri abbastanza larghi, dell'ordine almeno del centinaio, ampiamente superiori al numero dei candidati da presentare e' basata su quello che so delle leggi elettorali (bisogna raccogliere firme per presentare la lista, e il numero di firme deve raggiungere un minimo che non ricordo, ma che e' molto maggiore del massimo numero possibile di candidati; e' plausibile che in caso di necessita', un certo numero di firmatari sia disposto a farsi inserire nella lista).
Puo' essere che un partito avra', tra i candidabili capaci, alcuni estremamente bravi, di gran lunga superiori agli altri, ma mi aspetto (di nuovo, in base alle mie esperienze quando si tratta di ordinare le persone per merito o capacita') che siano molto pochi (diciamo 5 su 100 sia per A che per B). Inoltre mi aspetto che la capacita' sia equidistribuita rispetto al sesso (tornando all'esempio: diciamo che A ha 26 donne capaci e 19 uomini capaci; B ha 18 donne capaci e 20 uomini capaci).
A questo punto, se obblighiamo tutti i partiti a candidare un 50% di uomini e un 50% di donne, avremo che A e' costretto a mettere in lista 1 uomo incapace e B 2 donne incapaci.
D'accordo: pero' si noti per cominciare che B era costretto comunque a mettere degli incapaci in lista, avendo solo 38 candidabili capaci. Quanto all'incapace che A e' obbligato a prendere (e non avrebbe preso senza le quote), possono comunque avere l'accortezza di sceglierne uno che non sia estremamente incapace; e possono cercare di metterlo in una posizione tale che faccia comunque pochi danni alla loro campagna e difficilmente sia eletto (dato che e' improbabile che, pur vincendo A le elezioni, si abbiano 40 eletti di A e 0 di B). Inoltre, se il partito A si comporta in modo razionale, dovra' si' sostituire un capace con un'incapace; ma terra' in lista i 5 molto capaci ed escludera' un capace scelto quanto piu' in basso possibile.
[Qui ritorna il discorso di "molte persone piu' o meno dello stesso valore". A non puo' ordinare i suoi in modo lineare, ma puo' dire: ce ne sono 5 molto bravi, 20 bravi o piuttosto bravi, 20 piuttosto bravi o appena capaci, 15 appena capaci o appena incapaci, 30 tra l'appena incapace e il decisamente incapace, 20 decisamenti incapaci o peggio e 10 decisamente impresentabili. (Ho sparato numeri un po' a casaccio, avendo cura che la somma fosse superiore a 100 onde indicare il fatto che spesso non e' del tutto chiaro in quale tra due zone adiacenti sia da collocare il candidabile in questione.) E dunque A non e' cosi' sicuro che l'uomo "incapace" che candida, se scelto tra gli "appena capaci o appena incapaci", sia cosi' peggio di ogni altro suo candidato.]
Insomma, quello che voglio dire e' che se le mie assunzioni di equidistribuzione sono verosimili (e credo che lo siano), anche se si avesse qualche candidato incapace, sarebbe comunque un danno molto limitato (e tutt'altro che certo, dato che il confine tra "appena capaci e appena incapaci" e' piuttosto labile).

Il danno comincebbe a diventar significativo se il partito C si trovasse ad avere (poniamo) 75 candidati maschi e 25 donne, con 50 candidabili capaci, di cui solo 8 femmine, e le donne incapaci tutte "decisamente incapaci o peggio". Ma quello che chiedo e': quanto e' probabile una situazione del genere? Il mio istinto di matematico dice: assai poco, se ammettiamo le ipotesi di equidistribuzione per genere e capacita'. (Faccio notare che qui mi sto affidando all'istinto. Non ho fatto i conti e potrei sbagliarmi; se me lo chiedi, posso provare a farli, ma potrebbe volerci tempo, visto che professionalmente avrei altro da fare.) La situazione prospettata da Gasparri era molto piu' estrema, e quindi molto piu' improbabile. Perche' diventi probabile, bisogna cambiare le ipotesi; e tra le ipotesi che ho usato (nel mio ragionamento informale; potrei tentare di formalizzarlo, ma ci vuole tempo), quella che supporrei sia piu' lontana dal sentire di molti (vista la popolarita' de vari discorsi di "meritocrazia" e affini) e' che ci sia un'area abbastanza vasta di persone tra l'appena capace e l'appena incapace, ipotesi che io faccio sulla base del "ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere".
Se invece si accettano le mie ipotesi, la situazione descritta da Gasparri e' quella di un partito che ha pochissimo seguito tra le donne o tra le persone capaci; cioe' un partito molto strano, perfino sospetto e di cui (imho) si puo' benissimo fare a meno.

Fine della spiegazione. Se tu ti eri messo a parlare di cio' che a me e' suonato altro in quanto dal mio primo intervento non avevi capito questo semplice ragionamento (magari perche' avevo lasciato sottinteso il suo essere legato ad un discorso probabilistico, che ritenevo ovvio; e avevo anche piu' o meno taciuto quelle ipotesi basate sul poco che so del sistema elettorale italiano), me ne scuso. Se invece l'avevi capito, spiegami in base a che cosa mi avresti mosso le obiezioni che hai mosso.

Quindi non ha alcun senso dire, come fai tu, che grossomodo la maggior parte dei candidati sono sullo stesso livello, che è impossibile valutarne ex ante le capacità, e che quindi tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri.

Rivediamo quello che avevo scritto:

cerco di analizzare la tua frase (non sono sicuro di capire quel che vuoi dire):
1) e' impossibile stabilire a priori il rispettivo livello dei candidati;
2) a posteriori possiamo giudicare solo le capacita' dei candidati vincitori;
3) non abbiamo nessun modo di sapere se gli sconfitti fossero di livello superiore o inferiore rispetto ai vincitori.
E' un'interpretazione corretta? Se si', dove sta il problema nell'imporre che tra i candidati (di merito ignoto) ce ne siano alcuni che soddisfano certi criteri? Alla fine, se avremo gente capace sara' solo una questione di fortuna (o di abilita' degli elettori nell'arte di indovinare a casaccio).

Attribuivo i punti 1), 2) e 3) a te, chiedendoti se avevo capito bene o no; e ora tu sembreresti dirmi che avevo capito male. [Ma non mi spieghi il senso della tua frase "Del resto, è impossibile stabilire che i candidati "siano tutti più o meno dello stesso livello", finché non li si vede all'opera, ed ancora, si vedono all'opera solo quelli che hanno vinto, e non è detto che gli sconfitti avrebbero necessariamente fatto peggio", che io avevo decomposto in 1), 2) e 3).] Insomma, "che è impossibile valutarne ex ante le capacità" io l'avevo scritto soltanto per chiederti se era quello che volevi dire.
Quanto al "tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri" (per usare le tue parole, visto che hai voluto parafrasare il mio testo), io lo ottenevo come conseguenza del punto 1); cioe' come conseguenza di quello che mi sembrava (senza esserne sicuro, tanto che ti chiedevo conferma) il tuo pensiero.
Affermando non ha alcun senso dire, come fai tu, che grossomodo la maggior parte dei candidati sono sullo stesso livello, che è impossibile valutarne ex ante le capacità, e che quindi tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri, mi stai contestando qiualcosa di molto diverso da quanto avevo scritto io. E mi dai la sgradevole sensazione di aver letto molto superificialmente il mio intervento.

Nel mio intervento ho scritto che è difficoltoso stabilire se la minor presenza delle donne in politica ed altri campi causi disuguaglianze, oppure se le disuguaglianze, meglio da chiamarsi discriminazioni, causino una minor presenza delle donne in vari campi. E questo sì, è un cane che si morde la coda. Cosa è la causa di cosa? Se non lo si stabilisce prima, non si posson decidere gli interventi da adottare, o da non adottare.

Io avevo scritto" Se "poche donne in politica" e' causa delle disuguaglianze, sembrerebbe sensato cercar di aumentare il numero delle politicanti; se e' conseguenza, meglio pensare ad altre azioni. E poi potrebbe essere sia causa che conseguenza (vedi alla voce: sistemi a retroazione positiva)." E qui sembra che stiamo dicendo la stessa cosa (se capisco bene, con "cane che si morde la coda" tu indichi quello che io avevo chiamato "sistema a retroazione positiva").
Pero' nel tuo precedente intervento tu avevi anche definito questa una questione oziosa, che di solito (per quanto ne so) significa "una domanda di cui non vale la pena occuparsi" (anche il paragone col problema di uovo e gallina, da te fatto in quell'occasione, sembrava aver lo stesso significato). Forse ti eri solo espresso male.

ho scritto che da quello che scrivevi, traspariva un sistematico disprezzo per la meritocrazia. Un'altra ipotesi, basandomi sugli elementi a mia disposizione, ovvero i tuoi scritti. Cosa che peraltro mi confermi di persona, ovvero, almeno in quel caso, ho fatto centro di certo.

E, contento di questo centro, ti sei messo allegramente a travisare le mie parole e attribuirmi asserzioni ed opinioni diverse da quelle che ho espresso. Per cominciare, ti faccio notare che hai bellamente ignorato il fatto che io abbia sempre scritto "meritocrazia" con le virgolette.

Dopodichè (bis) sì, non credo proprio che i tuoi colleghi che parlavano di meritocrazia e lavoravano meno di tutti fossero sinceri.

Io non ho accusato questo collega di insincerita'. (E non penso che fosse insincero.) Avevo scritto solo: "mi da' da pensare il fatto che tra i colleghi del mio gruppo quand'ero in universita' italiane, quello che si esprimeva piu' fortemente in favore della "meritocrazia" era anche quello di gran lunga meno attivo nella ricerca." (Cosa che tra l'altro e' molto diversa dal dire che costui lavorasse meno degli altri: in un'universita' c'e' anche da tener conto, per esempio, dell'attivita' didattica.)

Peraltro il tuo riferimento al "lavoravano meno" fa abbastanza capire la tua affermazione precedente sul "per come è stata applicata in Italia".

Io avevo scritto il termine "meritocrazia" per come si e' imposto in Italia, che ha un significato alquanto diverso da "per come è stata applicata in Italia". Se ho usato un'espressione invece che l'altra, c'era un motivo. Non mi riferivo ad applicazioni (tanto per cominciare, quelli che usano la parola "meritocrazia" di solito sostengono che in Italia non e' applicata, ne' lo e' stata, quindi sarebbe idiota contestarli partendo dal "come e' stata applicata in Italia"). Quello che io contesto e' in primis il significato che sento dato al termine "meritocrazia". E il fatto che nella mia esperienza sia usato solo da gente che gli da' un certo significato (cosa che non succede per parole come "pace" o "democrazia"). Poi non so che significato tu dia
a "meritocrazia"; magari salta fuori che in proposito siamo piu che d'accordo.
Per chiudere il discorso "meritocrazia" (che e' fuori posto in questa discussione): io avevo dichiarato odio e disprezzo il termine "meritocrazia" per come si e' imposto in Italia. Che non e' esattamente lo stesso che "sistematico disprezzo per la meritocrazia". (Quest'ultima e' la tua versione; io l'avevo accettata - con fierezza - come una prima approssimazione della mia effettiva posizione.)

Per stemperare un po' gli animi di tutti noi (che altrimenti rischiamo di associare il nostro bel forum a posti "poco raccomandabili" tipo il Parlamento.. )

@ML-IHJCM
Ehm...sì, non sono granché capace di quotare spezzettando le citazioni, quello è il problema... [ Perciò avevo risposto, rispettivamente, lasciando degli spazi, ai singoli punti del tuo intervento che quotavo, perché si capisse. Del tipo: al periodo quotato 1 corrisponde la risposta 1, spazio sia nella citazione che nella risposta, poi periodo quotato 2, e risposta 2...Son conscio che fosse comunque poco chiaro e me ne scuso. Dopodiché, una sgradevole sensazione ce l'ho anch'io, ed è che eviti sistematicamente di rispondermi su alcuni punti. E che ci rimbalziamo a vicenda certi concetti "questo è sbagliato", "no, ma stavo esemplificando quello che avevi detto tu".
Vediamo se riesco ad essere più chiaro.

Per quanto riguarda la questione su quante donne ci siano in politica, ripartiamo da capo:
Esprimendoci in termini di POSSIBILITA', avrei fatto meglio a scrivere due ipotesi e due spiegazioni possibili (e sì che pensavo di essere chiaro, quando scrivevo

una POSSIBILE spiegazione

e non l'UNICA, il che NON modifica i termini del problema.  Ma asciamo stare. Diciamo che i termini del problema sono:

1)Ci sono tante donne in politica, ma con livelli di responsabilità abbastanza bassi (sarà poi vero che sono così bassi? diamolo comunque per buono); da cui derivano:

A)Perché sono capaci ma discriminate
B)Perché sono incapaci
oppure

2)Ci sono poche donne in politica (quindi ribadisco che non è strano che ci sia una proporzione minore anche nei posti di rilievo, dando per scontato che vadano a quelle più brave, cosa che non sempre accade, ma per ora non addentriamoci), ed i motivi per cui sono così in poche ad avvicinarsi alla politica possono essere:

A) Perché alle donne la politica interessa di meno
B) Perché viviamo sotto un malvagio regime di Inquisizione Cattolica o di Sharia, che relega le donne nel gineceo a prendersi cura dei pargoli (scusa, ma non ho resistito )
Scherzi a parte, diciamo che il motivo
2B) è, di nuovo, perché le donne si avvicinano alla politica, ma ne vengono respinte per discriminazione (il che porta al caso in cui le donne, nell'esempio 1, non vengono discriminate all'ingresso, ma "solo" nella attribuzione di cariche o posti di candidato, mentre nel caso 2 il problema è più a monte. Aggiungo che le quote rosa erano una proposta che interveniva sul punto 1, ma sembrava avere come obiettivo finale il 2, avere più donne che si occupano di politica, oppure ancora, può darsi che andasse bene avere sempre meno donne-SE sono di meno-a far politica, PURCHE' ne vengano candidate un numero eguale agli uomini. In realtà le promotrici non l'hanno mai chiarito)

Possiamo ragionare in questi termini? Bene, ripartiamo da qui.
Aggiungo che le discriminazioni più "sottili" esistono, ma che ci vuole una certa debolezza di carattere per lasciarsi influenzare così pesantemente. A parte il fatto che io non ne vedo di camion con megafono, tipo l'arrotino di una volta, che  girano per le città gridando: "donne! rinunciate alla carriera politica, perché non fa per voi", né conosco tante donne che rinuncerebbero di botto, solo per quello. Naturalmente, se tu conosci un'infinità di donne che avrebbero voluto fare politica, ma sono state dissuase dagli "amichevoli consigli" di amici e parenti, rassegnandosi ad attività degradanti come lo studio della fisica nucleare; OPPURE conosci torme di fisici nucleari donne mancate che per lo stesso motivo si sono rassegnate a cucinare ed accudire pargoli, fammi sapere. Preciso anche che non credo affatto che ci siano attività che le donne non possano fare, so però che capita spesso che-ed è un problema-decidano da rinunciare alla carriera per occuparsi della famiglia. Il che è comunque un po' diverso da non tentare neanche di iniziarne una, di carriera, perché la società non crede in te.

Di qui riparto sulla questione più numerica. L'assunto di Gasparri-personaggio che mi fa strano dover insistere a difendere-era grossomodo questo:
Diciamo che un partito ha 100 persone candidabili, 70 uomini e 30 donne (e ti dico subito che rifiuto per principio il tuo assunto per cui un partito deve essere in grado di "attrarre" un genere e l'altro, in egual misura, come la calamita con la limatura di ferro, ed in caso contrario può pure andare a catafascio).
Di queste 100 persone, facciamo una generalizzazione rozza per cui spero mi perdonerai, il partito è grossomodo in grado di valutare di avere
35 uomini più o meno capaci
35 uomini più o meno incapaci
15 donne più o meno capaci
15 donne più o meno incapaci

Di questi, vanno scelti 50 candidati, lasciando stare le approssimazioni, e supponendo che il partito sia particolarmente illuminato (non lo sono mai) si avrebbero, applicando le quote rosa, nel MIGLIORE dei casi:

25 uomini capaci
15 donne capaci
10 donne incapaci
(nella pratica, un bel numero di uomini incapaci, verrebbero infilati dentro lo stesso)

Capisci che non è accettabile. Invece, facendo pari a 100 le persone da candidare, non si avrebbero abbastanza donne, oppure bisognerebbe ampliare ulteriormente il numero dei candidabili.

Dopodiché:

Allo stesso modo, che i partiti abbiano o meno la capacità di attrarre più o meno persone di entrambi i sessi, e più o meno capaci, è comunque un assunto tuo: intanto, non è detto che i partiti che attraggono molte donne, le candidano e le fanno eleggere (spesso nelle famose liste bloccate), candidino, ipso facto delle donne estremamente capaci, o candidino, tra le presenti, proprio le più capaci di cui dispongano. Infine, non è automatico che i candidati incapaci, di ambo i sessi, debbano per forza venire riconosciuti al volo, così, a prima vista, e perdere: spesso capita magari che vincano, invece.

Dire che sono ragionamenti corretti, ma che non c'entrano con l'argomento della discussione (le quote rosa)non ha alcun senso.
Se invece con "argomento della discussione" non intendevi le quote rosa, ma ti riferivi al tuo assunto sulla capacità in sé dei partiti di attrarre "abbastanza" donne, ti spiego meglio che sì, la parte dopo i due punti voleva essere comunque una spiegazione di quello, ma per contrasto: il partito A non trova abbastanza donne da candidare, il partito B magari invece le trova, le candida, ma non è detto che siano brave/vincano/vincano proprio quelle brave, ecc, perciò il fatto di trovarle in sé non  è un'indicazione di superiorità sul partito A, a meno che l'essere donne non sia, appunto, meglio che essere uomini. Ti ripeto che

Sartori nel suo Homo Videns spiega bene come associare fra loro due fatti non significa che fra essi ci sia un rapporto di causa-effetto, potrebbero essercene altri, e bisogna provarli

pertanto, in base al meccanismo spiegato, il partito B può essere altrettanto maschilista ma mascherarlo meglio, mentre  il partito A, non è detto che se ha meno donne è perché automaticamente le escluda all'ingresso. Magari (per ipotesi) il partito A fa più selezione sul merito, e già di base ci sono meno donne in politica (cosa su cui non abbiamo indicazioni, ma a cui tu sembri comunque non credere).

Inoltre

vale a dire, l'ipotesi che tra i candidabili ad una posizione ce ne siano alcuni molto migliori degli altri. Per quanto ne so, il piu' delle volte e' il contrario: ci sono molte persone piu' o meno dello stesso valore tra cui scegliere.

l'hai scritto tu, o sbaglio? A ciò mi riferivo con

Del resto, è impossibile stabilire che i candidati "siano tutti più o meno dello stesso livello", finché non li si vede all'opera, ed ancora, si vedono all'opera solo quelli che hanno vinto, e non è detto che gli sconfitti avrebbero

E non mi sembra di aver sognato. O di aver letto il tuo intervento in maniera superficiale. Tu, invece, lo hai forse fatto quando hai bellamente ignorato la mia risposta

Dopodiché, mi pareva abbastanza chiaro che il mio ragionamento sul poter valutare la competenza dei candidati riguardasse non già gli elettori, ma i partiti che li candidano. Loro sì che possono farlo, meglio di noi di sicuro, ed è a questo che mi riferivo

ed è un po' tendenzioso il tuo assunto

Insomma, "che è impossibile valutarne ex ante le capacità" io l'avevo scritto soltanto per chiederti se era quello che volevi dire.
Quanto al "tanto vale che vengano candidati sulla base di altri criteri" (per usare le tue parole, visto che hai voluto parafrasare il mio testo), io lo ottenevo come conseguenza del punto 1); cioe' come conseguenza di quello che mi sembrava (senza esserne sicuro, tanto che ti chiedevo conferma) il tuo pensiero.

Perché invece mi riferivo al tuo pensiero che ho quotato per primo, non mi stavo certo incartando sul mio.

Ma, se IL PARTITO è, A DIFERENZA DI NOI, in grado di valutare il valore dei candidati, NON HA SENSO che vengano impiegati "altri criteri" per la selezione. Poi noi voteremo a casaccio, ed è un problema nostro.

Invece...no, tutto il ragionamento lungherrimo sulle percentuali (tutte presunte, tra l'altro) di uomini/donne/bravi/meno bravi NON ERA CHIARO finché non l'hai esplicitato, ovviamente. Se con questi intendevi sottintendere che Gasparri aveva detto una sciocchezza, primo, quel cicinino di spiegazione di 2000 righe( ) che hai fatto, era un po' necessario, e secondo, trattandosi comunque di supposizioni e non di dati, è comunque legittimo che Gasparri (o chiunque altro) fosse comunque di un'altra idea.

Il contributo di Gian Antonio Stella alla discussione

 :o
Ecco, perfetto esempio di quando dicevo che il Corriere sta diventando di valore infimo e di come il femminismo abbia traviato anche le migliori menti.
Stella è uno dei migliori giornalisti italiani, leggere i suoi articoli è sempre un piacere ed è anche apprezzato per i suoi lavori di inchiesta (il famoso "La casta", e tanti altri, per intenderci)...ma questo articolo veramente fa cadere le braccia.
Non riesco a credere che l'abbia scritto lui. Non ha un senso dall'inizio alla fine...già il citare la "proporzionale etnica", altra mostruosità proposta a suo tempo, ma sta veramente dicendo che bisogna "riequilibrare"?
E per ottenere cosa? E perchè solo in base al sesso? Perchè non aboliamo direttamente le elezioni e facciamo un parlamento dove c'è una rappresentazione precisa di tutte le varianti possibili della società italiana?
Per esempio, in Italia i biondi sono - dico a caso - il 10 % del totale? E allora facciamo un 10 % obbligatorio di candidati biondi. [smiley=facepalm.gif]
Poi leggo altre assurdità tipo che le donne che lavorano raggiungono le percentuali più basse al sud...e grazie al cavolo, è proprio al sud che è più diffusa la cultura per cui il parentame femminile ti dice : "Figghia mia, 'scia perd, trova n'omm, shposete e fa li criatur".

Oppure questa demenziale teoria per cui le quote sarebbero una sorta di risarcimento perchè le donne hanno potuto votare solo nel 1946...cioè, adesso ci mancava pure questa, una sorta di vendetta per regole stabilite da altri secoli fa...boh, non so neanche cosa dire, è semplicemente incommentabile, mi ricorda tanto altri geni che sostenevano che bisognava eleggere Obama perchè c'era stata la schiavitu.

Qui siamo ormai alla follia. Posso capire la presidentessa della Camera, che vive fuori dal mondo, o le deputate che chiaramente fanno azione di lobbysmo per ottenere poltrone, ma questo è uno dei giornalisti più autorevoli d'Italia.
Se cominciano a perdere la brocca pure le persone serie, davvero sprofondiamo...e non solo nel ridicolo, mi sa.

@ Sergio di Rio

Infatti anch'io, di Gian Antonio Stella, non sopporto questa deriva che ha preso negli ultimi anni, di infilare milioni di cifre in ogni suo articolo, per ricordare le efferatezze commesse in passato contro ogni gruppo sociale che decide di difendere (perché di crociate ne ha fatte tante), dando per scontato che il fatto che siano avvenute diventa automaticamente una giustificazione per ogni cretinata che qualcuno decida di proporre oggi. Perché i numeri, di per se', non dicono niente. Non si trasformano in una motivazione qualitativa per fare qualcosa. E' un metodo vigliacco, quello di nascondersi dietro alle cifre, e poi di ammiccare al lettore, sornione, come per dire: "visto? non sono io che sto proponendo una cretinata, sono le CIFRE che lo impongono". Gettare il sasso e nascondere la mano. Disgustoso.


Mi ricordo di un periodo nel quale si criticava Balotelli per tutte le ca***** che faceva fuori dal campo, e Stella decise (non richiesto) di prenderlo sotto la propria ala protettiva, e benignamente cominciò a difenderlo, sostenendo per ognidove che il ragazzo non era criticato in quanto si comportava da co******, ma solo perchè, poverino, era nero. E cominciò un profluvio di articoli nei quali, per contrastare il razzismo che, a suo dire, montava come una marea in italia, ricordava lacrimevolmente (con tutti i peggiori e più biechi strumenti retorici tesi a suscitare la compassione del lettore, un po' come nelle telenovelas si creano i drammoni più improbabili per scatenare la lacrima facile) come anche gli italiani fossero stati emigranti, ed avessero dovuto patire il razzismo degli abitanti dei paesi nei quali andarono. Il che, per carità di Dio, è verissimo. E grave.
Però mi lasciò un po' perplesso l'uso, in questi di articoli, di riportare brani che trascrivevano i giudizi dati agli italiani da commissari di sanità americani, in cui si diceva che gli italiani erano "sporchi", avevano "tanti figli", stavano "ammassati in venti in spazi sufficienti per cinque", erano "ignoranti" e tutti i loro quartieri "puzzavano d'aglio". Ora, io non sono esattamente un traditore della patria, mi considero anche mediamente nazionalista, però in questi giudizi non ci ho trovato qualcosa di tanto scandaloso. Per la semplice ragione che tutte queste cose saranno state probabilmente vere, ma che non erano certo causate da una presunta "inferiorità genetica" degli italiani, ma piuttosto dalle condizioni di povertà e miseria nelle quali si trovavano a vivere. Stella sembrava invece sottintendere che fosse tutto falso, ed evidentemente scritto dal commissario di sanità allo scopo di screditare gli italiani in quanto diversi, per pure ragioni di odio razziale. E che quindi, concludeva, con un ricattino morale degno di miglior causa, se non volevamo essere paragonati ai malvagi americani di inizio secolo, dovevamo accogliere tutti gli immigrati che capitavano in Italia, senza badare a sciocchezzuole (di certo inventate a scopo strumentale dai nazi skin) come il rispetto della legge o l'integrazione.

Ora, io non ho parole. Il salto logico che fa Stella in tutti questi articoli è disarmante. Non spiega perché una cosa, secondo lui, sarebbe giusta. Dice sempre che, siccome il tal gruppo è stato in passato discriminato, qualunque cosa oggi faccia o chieda, diventa giusta e da accettare. Punto. Senza analizzare le ragioni, i pro ed i contro. A puro titolo di risarcimento. Ed è pure esaltato come uno dei migliori giornalisti italiani. Andiamo bene, figuriamoci i peggiori.

Ps: naturalmente, è solo un bieco malpensante chiunque possa pensare che tutta quella campagna acriticamente pro-Balotelli fosse stata giusto un pelino strumentale a fare pubblicità gratuita al successivo libro di Stella che trattava, guardacaso, il tema del razzismo. Io, però, pur essendo di base uno scettico ed un garantista, di quando in quando mi faccio tentare dallo spirito di Andreotti, e tendo a pensar male. Se ci azzecco o meno, non lo saprò mai.

@ Sergio di Rio

Infatti anch'io, di Gian Antonio Stella, non sopporto questa deriva che ha preso negli ultimi anni, di infilare milioni di cifre in ogni suo articolo, per ricordare le efferatezze commesse in passato contro ogni gruppo sociale che decide di difendere (perché di crociate ne ha fatte tante), dando per scontato che il fatto che siano avvenute diventa automaticamente una giustificazione per ogni cretinata che qualcuno decida di proporre oggi.

In effetti, noto che questo atteggiamento di discriminazione positiva per "risarcimento", i cosidetti affirmative action, oggi vanno per la maggiore. E sono qualcosa di devastante e pericoloso, almeno quanto le leggi discriminatorie a cui fanno riferimento nel passato.
Nei fatti, sono la stessa cosa, ma se possibile anche più pericolosa : perchè se i provvedimenti discriminatori di un tempo erano immediatamente percepiti come orribili e sbagliati, e quindi era facile avversarli e schierarsi contro, quelli odierni hanno una facciata buonista, un aspetto apparentemente innocente, che ad un'occhiata superficiale appare perfino condivisibile, e soprattutto colpiscono duro, puntando a far venire la lacrimuccia al gonzo di turno che ci casca in pieno.

Perché i numeri, di per se', non dicono niente. Non si trasformano in una motivazione qualitativa per fare qualcosa

Ma il punto è che, anche se lo dicessero, non vogliono dire niente, così come non vuol dire niente il riferimento ai comportamenti del passato. Perchè qui usa la solita fallacia logica della colpa di popolo : siccome la tale nazione in passato ha fatto questo, allora tale nazioni oggi deve pagarne le conseguenze.
Una cosa allucinante, che peraltro è esattamente speculare alle teorie razziste di un tempo. Ma anche questa, appunto, non viene percepita come pericoloso proprio perchè ha la facciata buonista strappalacrime.

Mi ricordo di un periodo nel quale si criticava Balotelli per tutte le ca***** che faceva fuori dal campo, e Stella decise (non richiesto) di prenderlo sotto la propria ala protettiva, e benignamente cominciò a difenderlo, sostenendo per ognidove che il ragazzo non era criticato in quanto si comportava da co******, ma solo perchè, poverino, era nero

Fra l'altro mi sono ricordato di quanto stava uscendo il suo libro sul razzismo, ricordo che aveva aperto un blog in proposito e io gli scrissi appunto di come fosse ridicola la sua presa di posizione oltre che su Balotelli, anche su Obama, che lui esaltava in quanto afroamericano.
E con mio totale sconcerto, lui rispose che si, era giusto che Obama fosse eletto proprio per il colore della sua pelle. Non perchè era capace, non perchè aveva un programma elettorale migliore dello sfidante...semplicemente perchè faceva parte di una particolare razza.
Alla faccia della lotta al razzismo...

Ed è pure esaltato come uno dei migliori giornalisti italiani. Andiamo bene, figuriamoci i peggiori.

Sulla carta lo è, anche perchè il resto del panorama giornalistico, composto in gran parte di lacchè che non fanno altro che scrivere articoli laudatori del politico di turno, è sconfortante. Diciamo che vince facile, ecco.
E ha fatto lavori meritori, come il libro "La Casta" che ha fatto innervosire tutti dal Quirinale in giù...e solo per questo meriterebbe gloria imperitura.

Insomma, quando non pratica il femminismo e l'antirazzismo isterico, è un ottimo giornalista.
Bisogna vedere quanto del suo lavoro si rivolge effettivamente a queste tematiche.

Ora che le acque di questo topic si sono un po' calmate, vorrei spendere due parole su un settore ultra conservatore come quello delle orchestre di musica classica che solo negli ultimi anni hanno completamente aperto le loro porte a esecutrici femminili. Il caso più universalmente noto (ma anche il più estremo) è quello che riguarda i Wiener Philarmoniker, una delle orchestre più prestigiose del mondo (per il grande pubblico è quella del Concerto di Capodanno) che accolse nei suoi ranghi una donna solo nel 1997, e ovviamente nella posizione, considerata poco virile, di arpista.
Un ruolo che invece continua a restare piuttosto impermeabile al mondo femminile è quello della direzione d'orchestra, dove le eccellenze femminili arrivate a calcare podi di un certo peso sono incredibilmente (e artificialmente) rare: splendida eccezione la direttrice dell'Orchestra Verdi milanese, Zhang Xian.