Papersera.net

Citazione da: Luxor - Giovedì 13 Giu 2019, 17:14:39

Dopo scriverò un commento più articolato, ma preferisco di gran lunga attenermi alla versione originale e credere che sia stata la casualità, comunque corroborata dal fortissimo senso di rivalsa di Paperino per riscattarsi di umiliazioni e dileggi, che qui non vediamo, è addirittura sparito il lavoro degradante che Paperone voleva offrire al nipote, rendendo così ingiustificata qualsiasi sua azione mirata a colpirlo, piuttosto che un piano orchestrato dal solito, infallibile Fantomius, dove ogni tassello va al suo posto senza colpo ferire, anche quelli più azzardati e rischiosi come il ritrovamento del diario o la creazione della maschere da parte di Archimede, e dove ogni personaggio è manovrato alla perfezione, da vero deus ex machina qual è ormai diventato, e lo dico con dispiacere perchè lo preferivo di gran lunga nella sua versione iniziale.

Questo è l'approccio alla storia che capisco (e condivido) meno di tutti. Ovviamente "Paperinik, tutto cominciò così" è direttamente destinata a chi ha letto e conosce perfettamente "Paperinik il diabolico vendicatore". Il lettore sa da cosa voleva riscattarsi Paperino, sa cosa lo induce a vendicarsi, sa quale lavoro stava per offrirgli lo zio, ... Gervasio non offre una lettura alternativa. Racconta la stessa storia con gli occhi di un attore/spettatore esterno offrendo un inedito punto di vista.
Per me gradevole, che ad altri può non piacere. Ma che di certo non rovina nulla della storia originale. Come di certo nessuno ha cambiato il proprio approccio con "Il Re Leone" considerando che nella scena del battesimo di Simba gli animali si inchinano per imitare i rinoceronti svenuti per le flatulenze di Pumbaa.

Non sono molto d'accordo, va bene che la storia è molto famosa però credo che, al momento di riassumerla, bisognerebbe mantenere i punti cardine, in maniera tale che ogni lettore, anche chi non ha mai avuto modo di leggere l'originale, possa avere un quadro generale più accurato.

Paperino diventa Paperinik perchè esasperato a causa delle continue umiliazioni che riceve dai parenti e se nella storia su Topolino non si vede nulla di tutto ciò, anche se io lettore più scafato so di cosa si parla, allora mi viene a mancare un pezzo fondamentale della trama, quello che mi induce a pensare che Paperino fa bene a fare ciò che fa, anche se parliamo di furti.

Onestamente, la storia non mi è piaciuta, non condivido proprio il concetto che sta alla base, e queste mancanze, che per me hanno un certo peso, influiscono sul mio giudizio complessivo, anche se a detta di molti probabilmente sarà un'esagerazione

Diabolik a parte, anch'io ho trovato le pagine introduttive veramente lacunose. Chi non conosce "Paperinik il diabolico vendicatore" non riuscirebbe mai a farsi un'idea del significato e dei passaggi fondamentali della storia da quella sintesi.

Ecco, sono le stesse mancanze che ravviso nella storia, avendo omesso quei particolari che portano alla nascita di Paperinik.

Citazione da: Scrooge4 - Venerdì 14 Giu 2019, 11:22:29

Diabolik a parte, anch'io ho trovato le pagine introduttive veramente lacunose. Chi non conosce "Paperinik il diabolico vendicatore" non riuscirebbe mai a farsi un'idea del significato e dei passaggi fondamentali della storia da quella sintesi.

Ecco, sono le stesse mancanze che ravviso nella storia, avendo omesso quei particolari che portano alla nascita di Paperinik.

Gli articoli di approfondimento servono a questo, le storie a fumetti no. 

Questo numero è particolare anche per ospitare la ristampa di una storia del passato. Pur essendo pienamente meritevole ed intonata con il gadget, non ci vuole purtroppo molto a collegarla al licenziamento di Gatto ed alla necessità di ridurre i costi, ragion per cui è plausibile che la storia finale "datata" diventi una presenza fissa, portando ad una riduzione proporzionale delle storie di nuova realizzazione e dei relativi costi, con la conseguenza appunto di allontanare dei collaboratori. Fa tipicamente parte della parabola discendente di un periodico prima basato su solo materiale inedito, come avviene da anni anche con Lupo Alberto ed è successo anche con Kriminal e Satanik. La differenza è che, mentre nei casi citati tale iniziativa forzata tende ad aggravare ulteriormente il problema di vendite, nel caso di Topolino può invece costituire un elemento positivo, stante la grande quantità di eccellenti storie ristampabili degli ultimi 20-25 anni, alzando quindi la qualità media del materiale pubblicato.

Gli articoli di approfondimento servono a questo, le storie a fumetti no. 

Beh, insomma. In una storia dovrebbero essere inclusi tutti gli elementi necessari a renderla chiara e comprensibile. Se io devo andarmi a recuperare una vecchia storia o aspettarne una nuova per comprendere esattamente  ciò che è accaduto vuol dire che la storia in questione è carente (a meno che non stiamo parlando di una serie di storie in stretta continuity in cui l'autore lascia misteriosi determinati eventi per poi risolverli in seguito) nel senso che mancano dei dati più o meno rilevanti al punto da minarne la leggibilità.

Non sono molto d'accordo, va bene che la storia è molto famosa però credo che, al momento di riassumerla, bisognerebbe mantenere i punti cardine, in maniera tale che ogni lettore, anche chi non ha mai avuto modo di leggere l'originale, possa avere un quadro generale più accurato.

Una mera curiosità: quali sono secondo te "i punti cardine" che non ho mantenuto e che fanno sì che Paperino abbia rivalsa verso i parenti, a parte specificare il genere di lavoro che vuole offrirgli Paperone (nella mia storia Paperone gli offre un lavoro e Paperino rifiuta, ho saltato il "genere" per motivi di spazio (c'era tanto altro da raccontare) e perché chiunque legga topolino sa che genere di lavori offre lo zione al nipote e sa che Paperino rifiuti a prescindere quando può)? Non è che in ogni storia devo rispiegare che Paperone è miliardario, Paperino debitore, Gastone fortunato etc. Chi legge Topolino queste cose le sa. E, infatti, teniamo presente che lo stesso Martina (il Big) nella storia originale non ci presenta Gastone come un "cattivo" e antipatico. ANZI! In quella storia Gastone fa cose che per assurdo sono "meglio" di quelle fatte da Paperino, Gastone per es. salva un povero cagnolino persosi che invece Paperino prede a calci. E alla fine viene accusato di un furto che non ha commesso (visto che lo ha fatto Paperino). Ebbene il lettore non trova strano la cosa perché sa che Gastone "in tutte le altre storie" ha umiliato il cugino e tentato di "rubargli" la fidanzata ed è stato mooolto antipatico. Ma non è che Martina nella sua storia deve rispiegarlo, da per assodato che il lettore lo sappia. E così lo stesso nella mia per Paperone e per il "tipo" di lavoro che vuole dare al nipote. Ma comunque, tornando a monte e ammettendo (ma non concedendo) che l'obiezione sul tipo di lavoro sia valida... ti domando quali siano gli altri "punti cardine" che avrei omesso. Sono curioso sul serio. Un saluto.

Io vorrei fare una domanda a MG... se avrai tempo e voglia di rispondermi, ne sarò felice, altrimenti... pazienza!

E' una domanda implicita in quello che ho scritto qualche giorno fa: come mai hai deciso che il motore dell'azione fosse il Fantomius giovane e viaggiatore nel tempo, anziché quello anziano contemporaneo ai fatti (scelta che, personalmente, avrei gradito molto!)?
E' stata una scelta obbligata per le troppe... "difficoltà tecniche", o è stata una scelta "artistica"?

Questo numero è particolare anche per ospitare la ristampa di una storia del passato. Pur essendo pienamente meritevole ed intonata con il gadget, non ci vuole purtroppo molto a collegarla al licenziamento di Gatto ed alla necessità di ridurre i costi, ragion per cui è plausibile che la storia finale "datata" diventi una presenza fissa, portando ad una riduzione proporzionale delle storie di nuova realizzazione e dei relativi costi, con la conseguenza appunto di allontanare dei collaboratori. Fa tipicamente parte della parabola discendente di un periodico prima basato su solo materiale inedito, come avviene da anni anche con Lupo Alberto ed è successo anche con Kriminal e Satanik. La differenza è che, mentre nei casi citati tale iniziativa forzata tende ad aggravare ulteriormente il problema di vendite, nel caso di Topolino può invece costituire un elemento positivo, stante la grande quantità di eccellenti storie ristampabili degli ultimi 20-25 anni, alzando quindi la qualità media del materiale pubblicato.

Ma ti rendi almeno conto di tutti i castelli in aria che costruisci (per non dire altro)?
Stiamo parlando di una storia che è stata ripubblicata con il chiaro intento di accompagnare il gadget, tant'è che l'hanno anche divisa in due, e tu la stai a collegare ad una cosa che non c'azzecca nulla e che è successa mesi e mesi fa.
Ma sul serio, come fai a non renderti conto della sparata?
Vogliamo avere almeno il buon senso di non snocciolare teorie e complotti campati sul nulla se non sulle convinzioni personali?
Poi dite che tarpiamo le ali alle discussioni, ma ce li chiamate gli interventi, eh!

Poi, la riflessione sul fatto che con i tagli forse la cosa avverrà più spesso è legittima, anche se mi sembra esagerata (in queste due occasioni facevano sempre "da traino": certo, potevano farle nuove, ma con l'aria che tira evidentemente è stato valutato diversamente, ma non credo che dovremo aspettarci una storia ristampata ogni mese), ma tirare ancora in ballo la storia di Gatto è proprio voler rimestare nelle polemiche.

"In quella storia Gastone fa cose che per assurdo sono "meglio" di quelle fatte da Paperino, Gastone per es. salva un povero cagnolino persosi che invece Paperino prede a calci. E alla fine viene accusato di un furto che non ha commesso (visto che lo ha fatto Paperino). Ebbene il lettore non trova strano la cosa perché sa che Gastone "in tutte le altre storie" ha umiliato il cugino e tentato di "rubargli" la fidanzata ed è stato mooolto antipatico. Ma non è che Martina nella sua storia deve rispiegarlo, da per assodato che il lettore lo sappia."

Oppure il lettore non si stupisce perché in quella storia Paperino è il villain (dopotutto s'ispira a Diabolik, che non è certo un personaggio "positivo"). QQQ vogliono salvare un cagnolino, Paperone vuole offrirgli un lavoro e Gastone coglie un'opportunità che Paperino ha snobbato. "Sconfiggendoli" Paperino si guadagna il diritto di operare secondo la propria volontà, anche commettendo nefandezze se gliene viene la voglia. Volontà che ora è subordinata a quella di un altro personaggio, che lo dirige a suo piacere.

Mi chiedo come reagirebbe Paperino se scoprisse di essere manovrato a sua insaputa. Io credo che s'incazzerebbe come una iena.

E perchè mai dovrebbe farlo, visto che decide di sua sponte di vendicarsi dei parenti? Non è mica Quackett che convince Paperone e Gastone a fare i bastardi.
State vedendo manipolazioni che non esistono, si può dire che nella storia di Marco riceva sì una "spintarella", ma nessuno gli punta una pistola alla tempia per agire nel modo in cui agisce.
Detto questo penso sia chiaro che sposo in pieno la linea esposta da salimbeti, che mi è parsa la più equilibrata e sensata.
Per quanto riguarda il resto del numero spicca la buona storia di Deninotti sull'altro viaggio temporale.

Volontà che ora è subordinata a quella di un altro personaggio, che lo dirige a suo piacimento.

Assolutamente no. Non è così. Hai letto male. Paperino fa le cose che vuole lui e le scelte sono solo sue. Fantomius non lo dirige affatto. Mi fa piacere interagire ma vorrei che si affermassero cose fondate, questa non lo è.

Mi chiedo come reagirebbe Paperino se scoprisse di essere manovrato a sua insaputa. Io credo che s'incazzerebbe come una iena.

Mah, io tutta questa "manovra" non lo vedo...

Fantomius permette solo a Paperino di trovare il suo diario; il fatto di decidere di diventare Paperinik dopo averlo letto mi sembra abbastanza autonoma (potrebbe anche aver fatto una scelta diversa: venderlo a qualche collezionista, ad esempio! )...
Poi è vero che lo aiuta nel suo esordio come vendicatore, ma, a mio parere, non c'è niente di male ("anch'io ho fatto qualche errore, la prima volta")...

Quello che può non essere chiaro a chi non conosce la storia originale, e, soprattutto, l'andazzo delle storie in quell'epoca (fine anni '60), è lo spirito di rivalsa di Paperino contro le ingiustizie a cui è soggetto quotidianamente! In effetti, cinquant'anni dopo, questo spirito ha molto meno senso di esistere, ma non ne farei una colpa alla storia di Gervasio...

Questo numero è particolare anche per ospitare la ristampa di una storia del passato.

Su Topolino è già capitato che venissero ospitate ristampe. Negli ultimi trent'anni la cosa è avvenuta davvero sporadicamente, in genere per numeri celebrativi che si contano sulle dita di una mano.
L'elemento che fa riflettere è proprio il fatto che a pochissima distanza di tempo, ciò sia avvenuto sia per promuovere la mini-serie Papersera, sia su questo (e sul prossimo numero) per il gadget della 313. Ed effettivamente non è un bel segnale. Disney Panini pubblica praticamente solo testate di ristampe. Proporre ristampe anche sull'unica pubblicazione totalmente destinata agli inediti è quanto di peggio ci si possa aspettare per il futuro. Spero restino casi isolati.

Citazione da: Luxor - Venerdì 14 Giu 2019, 11:26:39

Non sono molto d'accordo, va bene che la storia è molto famosa però credo che, al momento di riassumerla, bisognerebbe mantenere i punti cardine, in maniera tale che ogni lettore, anche chi non ha mai avuto modo di leggere l'originale, possa avere un quadro generale più accurato.

Una mera curiosità: quali sono secondo te "i punti cardine" che non ho mantenuto e che fanno sì che Paperino abbia rivalsa verso i parenti, a parte specificare il genere di lavoro che vuole offrirgli Paperone (nella mia storia Paperone gli offre un lavoro e Paperino rifiuta, ho saltato il "genere" per motivi di spazio (c'era tanto altro da raccontare) e perché chiunque legga topolino sa che genere di lavori offre lo zione al nipote e sa che Paperino rifiuti a prescindere quando può)? Non è che in ogni storia devo rispiegare che Paperone è miliardario, Paperino debitore, Gastone fortunato etc. Chi legge Topolino queste cose le sa. E, infatti, teniamo presente che lo stesso Martina (il Big) nella storia originale non ci presenta Gastone come un "cattivo" e antipatico. ANZI! In quella storia Gastone fa cose che per assurdo sono "meglio" di quelle fatte da Paperino, Gastone per es. salva un povero cagnolino persosi che invece Paperino prede a calci. E alla fine viene accusato di un furto che non ha commesso (visto che lo ha fatto Paperino). Ebbene il lettore non trova strano la cosa perché sa che Gastone "in tutte le altre storie" ha umiliato il cugino e tentato di "rubargli" la fidanzata ed è stato mooolto antipatico. Ma non è che Martina nella sua storia deve rispiegarlo, da per assodato che il lettore lo sappia. E così lo stesso nella mia per Paperone e per il "tipo" di lavoro che vuole dare al nipote. Ma comunque, tornando a monte e ammettendo (ma non concedendo) che l'obiezione sul tipo di lavoro sia valida... ti domando quali siano gli altri "punti cardine" che avrei omesso. Sono curioso sul serio. Un saluto.

Ciao Marco, ti rispondo molto volentieri e ti ringrazio per avermi interpellato

Ciò che secondo me manca, nella tua storia, è la cattiveria pura che personaggi come Gastone e Paperone riversano sul povero Paperino, un misto di crudeltà e sadismo che si erano già visti prima e che si vedranno anche nelle storie successive di Paperinik e che ben conoscerai.

Sì, è vero che Gastone è sempre stato antipatico e che più volte ci ha provato con Paperina, ma davvero tutto ciò può giustificare, in un lettore che si approccia oggi alle origini del papero mascherato per la prima volta, il furto della villa e il successivo tentativo di incastrarlo per furto?

Diciamolo chiaramente, Gastone in quegli anni era uno st... come pochi, ricorderai bene che ha provato addirittura a far sfrattare Paperino alleandosi con Paperone e Rockerduck e che non si è fatto remore a partecipare ad una festa che celebrava l'arresto di Paperone e, pur comprendendo che certe cose oggi non si potrebbero vedere, non posso non notare che l'assenza di questa cattiveria abbia avuto, almeno per me, un peso specifico nella storia. Sono piccolezze, me ne rendo conto, ma far vedere Gastone che sfotte Paperino dalla limousine, oggettivamente era impossibile raccontare di Salip, a meno di edulcorare pesantemente la scena, o che lo accusa del furto del materasso avrebbe reso meglio le motivazioni della vendetta di Paperino.

La stessa cosa l'ho ravvisata nella famosa scena della discussione tra Paperino e Paperone, può essere una cosa di poco conto ma anche in questo caso l'assenza di certi elementi ha, secondo me, reso il tutto meno pesante rispetto alla versione originale. La natura del lavoro, lucidare le monete è un conto, fare aria ad uno che legge un altro, l'assenza degli insulti davanti ai nipotini, anche se non pretendevo certo la famosa versione censurata del paralitico, e la testa infilata nel cestino della pattumiera, ben più umiliante di un portaombrelli, hanno edulcorato di molto la scena, fino quasi a farmi pensare che, se non fossi a conoscenza di tutti questi dettagli, le successive azioni di Paperino sono abbastanza esagerate, per non dire immotivate.

Nella storia di Martina, e in tutto il background che ci ha costruito sopra, si avvertiva chiaramente l'esasperazione di Paperino nei confronti dei parenti e tutti noi abbiamo tifato per lui e "giustificato" i furti ed i vari reati che commette ai loro danni ed è questo il climax che non ho percepito nella tua storia, anche se di certo non era facile visto che parliamo di una storia censurata più volte e che oggi non potremmo mai vedere sul Topolino, per non parlare del fatto che 26 tavole sono davvero poche per avere troppi margini di manovra.

Approfitto dell'occasione per chiederti un paio di dubbi sulla storia:

- Perchè all'inizio Fantomius non sostituisce il nome sul pacco? Serviva forse per testare Paperino e vedere come si sarebbe comportato?
- Perchè alla fine Fantomius lascia la candela, sapendo che così condanna Villa Rosa? Per incastrare Gastone non bastava beccarlo col materasso?

Un saluto anche a te, ciao e grazie per il confronto

Cercherò di spiegarmi meglio. Da un lato abbiamo la storia di Martina in cui Paperino veniva in possesso di Villa Rosa per caso. Qui abbiamo che un personaggio scientemente mette Paperino sul sentiero che lo porterà a diventare Paperinik. Nella prima versione Paperino riesce a imporre la propria volontà sui suoi antagonisti grazie a una scoperta fortuita. In quest'altra versione Fantomius sceglie Paperino, "regalandogli" la villa e aiutandolo in vari modi. Non è che lo ipnotizza obbligandolo a diventare Paperinik, ma la sua volontà fa sì che questi eventi si verifichino mettendo Paperino su quel binario. La volontà di Paperino è su un piano inferiore rispetto a prima perché ora c'è un personaggio che agisce attivamente all'interno della storia rendendo possibile ciò che accade.

Paperino prende una decisione, ma è una decisione del tutto autonoma? Paperinik sarebbe nato senza i vari interventi attivi di Fantomius? No. Rispetto a prima ora Paperinik si trova su un piano inferiore perché è stato letteralmente creato dalla volontà di un'altra persona.

Ciò che secondo me manca, nella tua storia, è la cattiveria pura che personaggi come Gastone e Paperone riversano sul povero Paperino, un misto di crudeltà e sadismo che si erano già visti prima e che si vedranno anche nelle storie successive di Paperinik e che ben conoscerai.

Beh manca per forza, de sti tempi. Anche volendo mettercelo non sarebbe stato possibile. Purtroppo.
Ciò rende la storia mozza? Non lo so, la storia cerca di raccontare altro, l' "altro punto di vista".
Cosa di cui personalmente non sono del tutto convinto, (del ruolo di fantomius in tutto ciò) ma vedo che è un argomento molto dibattuto in cui ognuno ha la sua opinione, e se la tiene.
Il discriminante per apprezzare questa storia o meno secondo me sta tutto lì. Io mi metto da la parte di chi avrebbe preferito un intervento del ladro gentiluomo, se proprio voleva esserci, più marginale.




In ogni caso