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Paperino prende una decisione, ma è una decisione del tutto autonoma? Paperinik sarebbe nato senza i vari interventi attivi di Fantomius? No. Rispetto a prima ora Paperinik si trova su un piano inferiore perché è stato letteralmente creato dalla volontà di un'altra persona.

Qui siamo sulla lettura personale. Per me non è assolutamente così. La decisione di Paperino è (per me) del tutto autonoma. Sì! Fantomius gli dà l'occasione. La scelta è di Paperino. Che sceglie di seguire le orme di fantomius proprio per la rivalsa verso i suoi detrattori. L'unica differenza è che invece della Fortuna (un postino che sbaglia... mah) qui l'errore è voluto. Ma Paperino poteva non trovare il diario, poteva non leggerlo, poteva leggerlo e non decidere di seguirne le orme, poteva pensare che fossero tutte sciocchezze, poteva scoprire il rifugio segreto e usarlo per dormire di nascosto o nascodersi dai creditori... (potrei continuare per ore). Oppure come ha fatto, poteva decidere di diventare Paperinik. Lui, scelta sua. Non obbligata da nessuno. Questo è come lo vedo io. Per me L'essere stato "scelto" (non comandato) da Fantomius perchè ha visto in lui delle qualità "nascoste" valorizza molto Paperino e questo è il mio intento.

Citazione da: Luxor - Venerdì 14 Giu 2019, 15:50:24

Ciò che secondo me manca, nella tua storia, è la cattiveria pura che personaggi come Gastone e Paperone riversano sul povero Paperino, un misto di crudeltà e sadismo che si erano già visti prima e che si vedranno anche nelle storie successive di Paperinik e che ben conoscerai.

Beh manca per forza, de sti tempi. Anche volendo mettercelo non sarebbe stato possibile. Purtroppo.
Ciò rende la storia mozza? Non lo so, la storia cerca di raccontare altro, l' "altro punto di vista".
Cosa di cui personalmente non sono del tutto convinto, (del ruolo di fantomius in tutto ciò) ma vedo che è un argomento molto dibattuto in cui ognuno ha la sua opinione, e se la tiene.
Il discriminante per apprezzare questa storia o meno secondo me sta tutto lì. Io mi metto da la parte di chi avrebbe preferito un intervento del ladro gentiluomo, se proprio voleva esserci, più marginale.




In ogni caso

Secondo me la mancanza di quella componente ha un suo peso, se non conoscessi la storia originale mi verrebbe da pensare che quello che subisce Paperino sia troppo poco per indurlo a delle scelte così repentine, ma è solo il mio parere.

Ribadisco che avrei preferito anch'io che la nascita di Paperinik fosse dovuta più ad un caso che ad un intervento esterno, e soprattutto che nel corso della storia questo intervento fosse meno decisivo, come dici bene, però concordo con chi afferma di dare il giusto peso alle azioni di Fantomius. Vero è che consegna la villa a Paperino, che gli fa trovare il diario e che in definitiva lo indirizza verso quella strada, ma le azioni che compie in seguito, seppur previste da Fantomius e da lui ampiamente facilitate, sono tutta farina del suo sacco, tanto è vero che i due non vengono mai direttamente a contatto.

Mi resta forte quella sensazione di manipolazione eccessiva di Fantomius per arrivare al suo obiettivo, ma non si può dire che la decisione di Paperino di diventare Paperinik non sia sua.

Ciao Marco, ti rispondo molto volentieri e ti ringrazio per avermi interpellato

Ciò che secondo me manca, nella tua storia, è la cattiveria pura che personaggi come Gastone e Paperone riversano sul povero Paperino, un misto di crudeltà e sadismo che si erano già visti prima e che si vedranno anche nelle storie successive di Paperinik e che ben conoscerai.

Sì, è vero che Gastone è sempre stato antipatico e che più volte ci ha provato con Paperina, ma davvero tutto ciò può giustificare, in un lettore che si approccia oggi alle origini del papero mascherato per la prima volta, il furto della villa e il successivo tentativo di incastrarlo per furto?
Diciamolo chiaramente, Gastone in quegli anni era uno st... come pochi, ricorderai bene che ha provato addirittura a far sfrattare Paperino alleandosi con Paperone e Rockerduck e che non si è fatto remore a partecipare ad una festa che celebrava l'arresto di Paperone e, pur comprendendo che certe cose oggi non si potrebbero vedere, non posso non notare che l'assenza di questa cattiveria abbia avuto, almeno per me, un peso specifico nella storia. Sono piccolezze, me ne rendo conto, ma far vedere Gastone che sfotte Paperino dalla limousine, oggettivamente era impossibile raccontare di Salip, a meno di edulcorare pesantemente la scena, o che lo accusa del furto del materasso avrebbe reso meglio le motivazioni della vendetta di Paperino.
Un saluto anche a te, ciao e grazie per il confronto

Dunque, riguardo la cattiveria, come han detto altri... siamo in altri tempi. Però chissà... non è detto che alcune cose che citi non le rivedremo...
Ma tornando al punto, rimango col dubbio: quindi se nella storia originale Martina poteva non mostrare un Gastone "odioso" ma anzi "buono", andava bene perché i lettori del tempo sapevano che Gastone fosse odioso. E stesso discorso in generale. Mentre ora se non mostro che il lavoro offerto da Paperone è assurdo, il lettore non capisce perché Paperino si arrabbi e voglia una rivalsa? Io non credo. Ma ovviamente è la mia opinione. Il lettore sa bene tutto. E così come quelle degli anni 60, anche quello di oggi conosce Gastone e Paperone. Forse c'è meno cattiveria ma quello è un must. Ripeto, altri tempi. E secondo me nemmeno il cestino rifiuti in testa invece del portaombrelli sarebbe bastato per far nascere in Paperino l'animo di rivalsa di Paperinik. Quello può essere la goccia ma il motivo sono anni e anni di storie pregresse. Storie in cui Paperino usciva sconfitto. Storie che il lettore doveva conoscere e che conosce anche il lettore di oggi. Diversamente non potevo certo inserire tutto quel "passato" di angherie e soprusi in una sola storia, nemmeno se fosse stata di 60 tavole. Nemmeno Martina lo fece appunto, non presentando per forza un Gastone odioso. "Tanto lo conoscono". Riguardo le tue domande specifiche, anche per questioni di tempo (argh! devo lavorare!), magari ne parliamo in altra sede, o perfino di persona in qualche fiera. Un saluto.

. Per me L'essere stato "scelto" (non comandato) da Fantomius perchè ha visto in lui delle qualità "nascoste" valorizza molto Paperino e questo è il mio intento.

Ecco, temo che sia questo il problema.  Per un lettore come me, poco abituato a Fantomius, vedere questa intrusione del personaggio nella nascita di Paperinik appare, a mio parere, non come un omaggio, ma come una pesante intromissione,  per di più non completamente riuscita a causa di un numero di tavole troppo ridotto. Paperinik appare sfumato, a vantaggio di un onnipresente Fantomius.
Certo che non era facile riproporre le angherie martiniane, ma sarei curioso di sapere che cosa capisca un lettore nuovo, che non ha mai letto il diabolico vendicatore. Penserà che sia la rivalsa di Paperino contro i sopprusi di tutti i giorni, oppure che Fantomius ha scelto e aiutato Paperino a diventare il Fantomius di cui ogni epoca ha davvero bisogno?
Ringrazio l'autore per il gentile confronto che sta facendo qui sul forum, un luogo in cui scambiare lucidamente e gentilmente le proprie opinioni.

Non ho ancora letto la storia, ma sto seguendo la discussione con interesse.

Purtroppo il discorso inerente alla "cattiveria", se così si può definire, rientra in quel filone esageratamente protettivo e buonista che negli ultimi anni ha reso le storie insipide, meno "eroiche", immature e meno di impatto. È un discorso.più ampio, che non va imputato né a MG né al Topo, ma per il quale, a mio parere, soffrono tutti, dai lettori agli autori stessi.

Ripenso a una storia, piuttosto recente, di Celoni: "Paperinik e l'anatema punitivo". Pur non essendo propriamente subdola, questa narrazione è perfetta e rispettosa del personaggio, oltre che delle aspettative che il lettore nutre quando si appropinqua al "diabolico vendicatore". Vuoi per la magistrale scrittura di Enna, vuoi per i disegni cupi di Celoni, pur avendo un titolo quasi ironico e raccontando un episodio banale, tale storia è a suo modo indimenticabile, divenendo.un classico moderno nella storyline del papero mascherato.

Questa è la tipologia di opere che un lettore di Paperinik vorrebbe, ogni tanto, leggere, e non soltanto episodi infantili di comparse pikappike a feste organizzate da Paperina o scontri già scritti contro i Bassotti per difendere il deposito (perché poi?).

Auguro che MG, come pare sia stato dichiarato, possa proseguire su questa strada: d'altronde, nella famosa storia "Paperinik contro le GM" (molto bella!) Ha già dimostrato di sapersela cavare.

Ciao!

Citazione da: Luxor - Venerdì 14 Giu 2019, 15:50:24

Ciao Marco, ti rispondo molto volentieri e ti ringrazio per avermi interpellato

Ciò che secondo me manca, nella tua storia, è la cattiveria pura che personaggi come Gastone e Paperone riversano sul povero Paperino, un misto di crudeltà e sadismo che si erano già visti prima e che si vedranno anche nelle storie successive di Paperinik e che ben conoscerai.

Sì, è vero che Gastone è sempre stato antipatico e che più volte ci ha provato con Paperina, ma davvero tutto ciò può giustificare, in un lettore che si approccia oggi alle origini del papero mascherato per la prima volta, il furto della villa e il successivo tentativo di incastrarlo per furto?
Diciamolo chiaramente, Gastone in quegli anni era uno st... come pochi, ricorderai bene che ha provato addirittura a far sfrattare Paperino alleandosi con Paperone e Rockerduck e che non si è fatto remore a partecipare ad una festa che celebrava l'arresto di Paperone e, pur comprendendo che certe cose oggi non si potrebbero vedere, non posso non notare che l'assenza di questa cattiveria abbia avuto, almeno per me, un peso specifico nella storia. Sono piccolezze, me ne rendo conto, ma far vedere Gastone che sfotte Paperino dalla limousine, oggettivamente era impossibile raccontare di Salip, a meno di edulcorare pesantemente la scena, o che lo accusa del furto del materasso avrebbe reso meglio le motivazioni della vendetta di Paperino.
Un saluto anche a te, ciao e grazie per il confronto

Dunque, riguardo la cattiveria, come han detto altri... siamo in altri tempi. Però chissà... non è detto che alcune cose che citi non le rivedremo...
Ma tornando al punto, rimango col dubbio: quindi se nella storia originale Martina poteva non mostrare un Gastone "odioso" ma anzi "buono", andava bene perché i lettori del tempo sapevano che Gastone fosse odioso. E stesso discorso in generale. Mentre ora se non mostro che il lavoro offerto da Paperone è assurdo, il lettore non capisce perché Paperino si arrabbi e voglia una rivalsa? Io non credo. Ma ovviamente è la mia opinione. Il lettore sa bene tutto. E così come quelle degli anni 60, anche quello di oggi conosce Gastone e Paperone. Forse c'è meno cattiveria ma quello è un must. Ripeto, altri tempi. E secondo me nemmeno il cestino rifiuti in testa invece del portaombrelli sarebbe bastato per far nascere in Paperino l'animo di rivalsa di Paperinik. Quello può essere la goccia ma il motivo sono anni e anni di storie pregresse. Storie in cui Paperino usciva sconfitto. Storie che il lettore doveva conoscere e che conosce anche il lettore di oggi. Diversamente non potevo certo inserire tutto quel "passato" di angherie e soprusi in una sola storia, nemmeno se fosse stata di 60 tavole. Nemmeno Martina lo fece appunto, non presentando per forza un Gastone odioso. "Tanto lo conoscono". Riguardo le tue domande specifiche, anche per questioni di tempo (argh! devo lavorare!), magari ne parliamo in altra sede, o perfino di persona in qualche fiera. Un saluto.

Diciamo che il lettore più scafato, quello che conosce bene le dinamiche e la caratterizzazione dei personaggi all'epoca, può comprendere meglio le motivazioni di Paperino rispetto a chi si approccia oggi alla tua storia e ignora che tra Paperino e Gastone o tra Paperino e Paperone c'era ben più che qualche scaramuccia, ma comprendo benissimo anche che i tempi moderni e le poche tavole non ti hanno certo avvantaggiato.

Questa fondamentalmente è una questione secondaria, infatti le mie perplessità più grandi ruotano attorno al ruolo stesso di Fantomius, come ho scritto poco sopra rispondendo a Gumi, e se ne avrai voglia sarà un piacere discuterne alla prossima occasione che ci si vedrà.

Grazie ancora per lo scambio di opinioni, un saluto e buon lavoro

sarei curioso di sapere che cosa capisca un lettore nuovo, che non ha mai letto il diabolico vendicatore. Penserà che sia la rivalsa di Paperino contro i soprusi di tutti i giorni, oppure che Fantomius ha scelto e aiutato Paperino a diventare il Fantomius di cui ogni epoca ha davvero bisogno?
Ringrazio l'autore per il gentile confronto che sta facendo qui sul forum, un luogo in cui scambiare lucidamente e gentilmente le proprie opinioni.

Chissà. Magari entrambe le cose.
Un confronto educato e civile è sempre una cosa interessante sia per i lettori che per l'autore stesso. E questo forum è sicuramente un'ottima location. Purtroppo il tempo è poco e non mi consente più di tanto di intervenire. Ma tenete le domande e i commenti pronti per una qualche occasione che sicuramente prima o poi capiterà.

Questa è la tipologia di opere che un lettore di Paperinik vorrebbe, ogni tanto, leggere, e non soltanto episodi infantili di comparse pikappike a feste organizzate da Paperina o scontri già scritti contro i Bassotti per difendere il deposito (perché poi?).
Auguro che MG, come pare sia stato dichiarato, possa proseguire su questa strada: d'altronde, nella famosa storia "Paperinik contro le GM" (molto bella!) Ha già dimostrato di sapersela cavare.

Posso confermare che la strada da me intrapresa è proprio quella che tu speri. Che poi era la strada (almeno iniziale) di Martina. Concordo: il mio Paperinik non difende il deposito e non fa la ronda notturna sui tetti. Paperinik/Paperino la notte dorme nel suo letto. E se esce di casa e per "qualcosa di personale", perché il diabolico vendicatore deve entrare in azione. Non per difendere il deposito o la città. Vedremo se questa estate sotto l'ombrellone le nuove storie vi appassioneranno quanto a me a scriverle. Per ora mi sogno Martina tutte le notte. E non parlo di Martina Stella!

Posso dire, senza termini di smentita, che discussioni di questo genere mi rendono felice  ?
Questa è la giusta formula per poter ampliare e rafforzare l'affetto che ognuno di noi (sia come utenti che come autori) prova per i fumetti targati Disney.
Quando si riesce a trovare la giusta alchimia che veicola le critiche, le idee e le risposte senza scadere nella maleducazione o nel trambusto da mercato, si ottengono risultati che confortano e arricchiscono tutti.
Anche perché gli autori, nei limiti del loro tempo libero e della loro disponibilità (non essendo ovviamente obbligati a farlo...), riescono a dissipare dubbi e a spiegare meglio alcuni retroscena rimasti "nebulosi".
Insomma è un arricchimento che giova a tutte le parti in causa.

State vedendo manipolazioni che non esistono

Vincenzo ti rispondo col massimo della stima e della simpatia.
Qui non si tratta di vedere manipolazioni, scandali o distruzioni di massa.
Si tratta semplicemente di vedere le storie secondo il proprio modo di pensare.
Esistono diversi livelli di lettura ed è possibile che su 10 persone, che leggono la medesima avventura, nessuno di questi si ritroverà con la medesima chiave di lettura.
Questo succede perché è normale che sia così.
Nessuno tende a distruggere nulla.
Concordo che ci siano alcuni utenti che danno l'impressione di condannare tutto a priori (anche se non credo che ci siano piani macchiavellici di chissà che tipo nelle loro azioni...), ma lo stesso si può riscontrare nelle tue continue difese alla linea editoriale o alle storie pubblicate.
Capisco ovviamente che tu sia spinto da un AMORE viscerale che ti rende tutto brillante ma devi permettere anche agli altri di avere le proprie opinioni. Altrimenti se non è possibile muovere una critica (argomentata) ad una storia, una protesta per dei possibili errori di scelta degli indici, dei malumori per delle politiche errate di distribuzione diventa tutto un piattume.
Poiché dove ci si accontenta a prescindere, dove si vive in un mondo cristallizzato e privo di critica spesso ci si ritrova nella mediocrità (problema che fortunatamente non attanaglia per niente il mondo disneyano italiano).
E nel giungere a quella mediocrità si conteranno le colpe di coloro che hanno condotto la barca alla deriva. Ma anche di coloro che potevano indirizzare un cammino più sensato con le loro libere opinioni e non hanno avuto il coraggio di esporle.

Approfitto dell'occasione per chiederti un paio di dubbi sulla storia:
- Perchè all'inizio Fantomius non sostituisce il nome sul pacco? Serviva forse per testare Paperino e vedere come si sarebbe comportato?
- Perchè alla fine Fantomius lascia la candela, sapendo che così condanna Villa Rosa? Per incastrare Gastone non bastava beccarlo col materasso?

Riguardo le tue domande specifiche, anche per questioni di tempo (argh! devo lavorare!), magari ne parliamo in altra sede, o perfino di persona in qualche fiera. Un saluto.

Anche io mi ero posto il secondo interrogativo di Luxor e mi piacerebbe che il bravo e disponibile MG, qualora trovasse un altro po' di tempo, potesse rispondere in questo topic o in questo forum, anche perché penso che altri utenti abbiano gli stessi interrogativi. Rispetto al mio post qui sotto, aggiungo che la decisione di Fantomius di 'sacrificare' la sua villa è stato il momento che più mi ha colpito: perché ha deciso ciò? Forse perché, come  afferma, "Ogni volta che vedo la villa in questo stato mi si stringe il cuore! Non posso perdermi in nostalgie!". E' come se Lord Quackett volesse chiudere definitivamente una fase della sua vita (in realtà finita da un pezzo anche se lui, ancor giovane, la dovrebbe aver chiusa solo da pochi anni, provenendo - con la macchina del tempo - dalla metà degli anni '30, immagino), concentrandosi solo sul futuro ("Ho una missione da compiere!").

Queste sono mie ipotesi ma sentire l'opinione di Gervasio sarebbe tutta un'altra cosa!  )

Una cosa non ho ben capito ma dovrei rileggere la storia originale: Fantomius precede gli altri a Villa Rosa per portar via la prova del misfatto e per non far incolpare Paperino, neo Paperinik (il materasso di Paperone rubatogli mentre dormiva) ma non riesce a fare in tempo, decidendo così di rimettere sul camino quella candela esplosiva che prima aveva levato ritenendola pericolosa per la sua villa (per quanto abbandonata e degradata). Ma per far incastrare Gastone (che sta entrando a Villa Rosa) decide di rimetterla in vista sapendo che la sua magione esploderà (una 'soluzione dolorosa', pensa il Lord). C'era davvero bisogno di distruggerla? Gastone non poteva essere comunque accusato (per quanto ingiustamente) solo per il fatto di aver voluto precedere tutti (insospettendo Paperone) e poi essere trovato a Villa Rosa con il materasso (che magari gli altri potevano pensare volesse nascondere meglio senza esserci riuscito)?

Letta, dico la mia.

Non sono d'accordo con due critiche che ho letto nei post precedenti, pur rispettandole:

1) "Paperino agisce senza motivo": no, credo sia chiarissimo che il nostro papero sia vessato dallo zione, sia annoiato dai nipotini (insopportabili, fungono da balia quando al rientro a casa chiedono "hai trovato lavoro?") e sia invidioso di Gastone (il discorso della fortuna viene rimarcato più e più volte). È comprensibile che Paperino voglia redimersi in peggio e avere rivalsa.

2) "Fantomius pilota tutto e Paperino è una marionetta": per niente. Paperino sceglie di NON restituire la vincita a Gastone, superando quindi una tacita prima prova; agisce per fini e motivazioni proprie, trovando coraggio in una sorte che fino a quel giorno gli era avversa e che, grazie a Fantomius, gli dà coraggio passo dopo passo. Un paio di passaggi sono sì, troppo forzati (perché aggiungere che Fantomius abbia nascosto la formula delle maschere? Archie l'avrebbe potuta comunque avere davvero da Copernico), ma nel complesso tutto regge bene e con coerenza.

L'unico vero "difetto" è, a mio modesto parere, l'estrema rapidità con cui si svolge il tutto, difetto che permane nel Topo dalla prima gestione De Poli, che rispetto agli anni '90 e i primi del 2000 ha "tagliato" la lunghezza delle storie in nome di un numero più alto delle stesse.
La narrazione è concitata e, più che assaporarla come si assapora una avventura, è come se la vivessimo tutta d'un fiato, spiandola proprio come sta facendo Fantomius, con l'unico obiettivo NON di goderci il viaggio, ma di arrivare alla meta (nascita di Paperinik). Trovo questo aspetto estremamente penalizzante, ma forse necessario per dare il via ad un rilancio del personaggio: se questo è il "prezzo da pagare" per avere storie lunghe (come dice Bertani nell'editoriale) e ben costruite di Paperinik... direi che è un buon prezzo.

Il modo migliore per godersela? Confrontarla, passo passo, con l'originale, di cui rispetta trama e dialoghi con fedeltà e intelligenza. Più che una storia indimenticabile, questo è un (nuovo) inizio indimenticabile.

Promossa.

Io ho sempre pensato che il vero Paperinik è quello vendicatore e sapere che ci saranno delle storie di quel tipo in futuro mi rallegrano. Mi preoccupa però la dicitura "questa estate sotto l'ombrellone" di Gervasio. Sarebbe meglio che le storie siano distribuite in un periodo più lungo, poiché il troppo stroppia.

Io ho sempre pensato che il vero Paperinik è quello vendicatore e sapere che ci saranno delle storie di quel tipo in futuro mi rallegrano. Mi preoccupa però la dicitura "questa estate sotto l'ombrellone" di Gervasio. Sarebbe meglio che le storie siano distribuite in un periodo più lungo, poiché il troppo stroppia.

Ne sono state annunciate sì 9, ma ogni volta a distanza di un mese e mezzo circa, quindi non credo ci sia la possibilità di una presenza di Paperinik troppo frequente. Per la prima con i disegni di Pastrovicchio se ne potrebbe parlare addirittura in inverno o ad inizio 2020, se ho capito bene.

vedere questa intrusione del personaggio nella nascita di Paperinik appare, a mio parere, non come un omaggio, ma come una pesante intromissione,  per di più non completamente riuscita a causa di un numero di tavole troppo ridotto. Paperinik appare sfumato, a vantaggio di un onnipresente Fantomius.

Concordo con tutto. Tutto. Come detto da altri, qui Paperino non è una marionetta, ma la presenza di Fantomius si nota. Non solo perché è disegnato. Nella storia Paperinik il diabolico vendicatore Donald arriva in possesso della villa per destino, e già il fatto che, nella sceneggiatura di Gervasio, la vincita di Villa Rosa sia architettata dal Ladro Gentiluomo fa sembrare Paperinik, tutto cominciò così una ennesima dimostrazione dell' onnipotenza e onnipresenza di Fantomius, colui che tutto può, che tutto vince(e qui siamo già OT). Vorrei fare un esempio ma non me ne vengono. Anche se tutte le azioni il Vendicatore le avrebbe potute fare senza Fantomius, tutto è determinato da quel pacco. Per me, le prime tre tavole di quella storia, quella di Marco Gervasio, sono un sacrilegio.  E non considero neanche il Professore uno dei migliori. Paperino ha, per la prima volta dopo tanto tempo, un colpo di fortuna che permette lui di vendicarsi, di dimostrare che riesce a derubare sia un sordomuto cieco e paralitico, che un cane randagio del suo osso, che una noce a uno scoiattolo. Fu un colpo di fortuna, non un "colpo di Fantomius". Un colpo di fortuna che permise a Paperino di riscattarsi da una certa disgustosa ostentazione di plutocratica sicumera. Se fosse fatto apposta dal Ladro Gentiluomo, l'avventura perderebbe quell'aurea di 'mitico' che ha la storia. Mi sono chiesto: se la storia fosse stata così dall' inizio, mi sarebbe piaciuta? No.

Ho riempito il post di citazioni che quasi sembra la storia di Gervasio )

Spero di non aver offeso nessuno,
-ilFu

L'intrusione di Fantomius, per Paperino, non è un colpo di fortuna?