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"E' illusorio pensare che la fede, dinanzi a una ragione debole, abbia maggior incisività; essa, al contrario, cade nel grave pericolo di essere ridotta a mito o superstizione. Alla stessa stregua, una ragione che non abbia dinanzi una fede adulta non è provocata a puntare lo sguardo sulla novità" (JP II);

Capisco il primo passaggio ma, confesso, mi sfugge la verità del secondo.

"Non vi potrà mai essere vera divergenza tra fede e ragione: poiché lo stesso Dio che rivela i misteri e comunica la fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione, questo Dio non potrebbe negare se stesso, né il vero contraddire il vero. Perciò la ricerca metodica di ogni disciplina, se procede in maniera veramente scientifica e secondo le norme morali, non sarà mai in reale contrasto con la fede, perché le realtà profane e le realtà della fede hanno origine dal medesimo Dio" (Catechismo CC 159).

E questo mi piace.

Quando si dice che un qualcosa sia irragionevole? Quando non tiene conto di alcuni dei fattori dedotti nell'affermazione ritenuta tale. Pretendo di ottenere il pagamento di cinque dimenticando di avere consegnato quattro: la cosa è irragionevole.
Allora la ragione potrebbe essere definita come l'apertura alla realtà nella totalità dei suoi fattori, concreti, astratti, "mistici in senso lato", senza preclusioni di sorta (con le conclusioni da trarre dai fattori apertissime, ovviamente). E, prese così, non vi sarebbe neppure inconciliabilità tra ragione e fede.

Ti faccio due esempi:
Se io dico che 2+2=4, la chiameresti ragione o fede?
Io personalmente la chiamerei fede, visto che mi è stato insegnato da bambino ancora prima che potessi davvero capirne il motivo.
La fede è tale perché non richiede un ragionamento, quanto piuttosto un credere in qualcosa che viene definita tale da un'istituzione che tu ritieni "sacra".

E se dicessi 2^2=4? Questa personalmente la chiamerei ragione, perché quando ho imparato ad elevare a potenza avevo già le basi per riuscire a capire questa operazione matematica, ed eseguirla ragionandoci su.
Ragionare significa "argomentare in base alla logica".

A mio parere si tratta di opposti non conciliabili, e tali è giusto che rimangano nella cultura monoteistica.
Si dice, appunto, "Mistero della fede", perché non è nulla che possa essere colto con il ragionamento.
Ogni conciliabilità tra ragione e fede mi pare una forzatura, soprattutto in un'epoca, come questa, in cui si rigetta sempre tutto ciò che è irrazionale.

Se chiedessi cosa sono, per definizione, fede e ragione

Ottima domanda. A cui dubito di saper rispondere in modo soddisfacente.

Cos'è invece la ragione? Seguendo la traccia propugnata da un illustre teologo, Don Giussani,

Ammetto di avere un pregiudizio. Non saprei ne' valutare ne' la statura di don Giussani come teologo ne' dare un giudizio sulla sua persona, ma se penso alle mie esperienze con rappresentanti di CL sono molto tentato di pensare che il loro fine sia di far propaganda alla superiorita' morale ed intellettuale dell'ateismo.

Partiamo dall'aggettivo opposto, irragionevole.

Ogni conoscitore degli incontri tra Pippo e Nocciola sa che c'e' un'enorme differenza tra razionale e ragionevole.

Se io dico che 2+2=4, la chiameresti ragione o fede?

Chiamarlo definizione non va bene? (Oppure "mistero": sto ancora cercando di capire come mai la struttura algebrica dei numeri interi sia legata alla possibilita' di contare; per quel che vale, la mia sensazione e' che ci sia sotto qualcosa di alquanto profondo - OT professionale.)

"Non vi potrà mai essere vera divergenza tra fede e ragione: poiché lo stesso Dio che rivela i misteri e comunica la fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione, questo Dio non potrebbe negare se stesso, né il vero contraddire il vero. Perciò la ricerca metodica di ogni disciplina, se procede in maniera veramente scientifica e secondo le norme morali, non sarà mai in reale contrasto con la fede, perché le realtà profane e le realtà della fede hanno origine dal medesimo Dio" (Catechismo CC 159).

Emotivamente condivido l'apprezzamento espresso da Brigitta. Ma la parte piu' ferocemente razionale di me nota che qui si stanno esprimendo dei postulati abbastanza dogmatici - ad esempio si dichiara che e' impossibile dimostrare in modo razionalmente corretto "Dio non e' esiste" in quanto "e' un fatto che Dio esiste".

"La Chiesa insegna che tutti gli uomini che senza una colpa personale non conoscono Cristo e la sua Chiesa, ma che sono alla sincera ricerca di Dio e che seguono la voce della propria coscienza, raggiungono la salvezza eterna.  

E disïar vedeste sanza frutto
 tai che sarebbe lor disio quetato,
 ch'etternalmente è dato lor per lutto
Sembrerebbe che questo insegnamento sia cambiato nel corso dei secoli. Me ne rallegro.

In sostanza quelli delle altre religioni (e questo me l'ha spiegato il sacerdote che mi ha prestato il libro) non hanno colpa, ma vivranno una vita ingiusta non secondo i dettami di Dio (le donne oppresse dal maschilismo del Corano, ecc.):

Mentre i cattolici hanno la fortuna di vivere una vita ingiusta secondo i dettami della Chiesa Cattolica. Ma questa e' una battuta sciocca. Piu' seriamente, mi preoccupa il fatto che quel sacerdote (se tu riporti fedelmente il suo pensiero) asserisce qualcosa di piuttosto diverso  da quanto dice il passo da te riportato: non vedo dove secondo quest'ultimo il non credere nella dottrina cattolica implichi il condurre una vita ingiusta.

(le donne oppresse dal maschilismo del Corano, ecc.):

A quanto ricordo, la raccomandazione "Le mogli siano sottomesse ai propri mariti" si trova in una lettera di San Paolo inclusa nel Nuovo Testamento (e questo passo e' compreso nelle letture di una liturgia domenicale).
Qualcuno tempo fa aveva dato un certo consiglio su travi e pagliuzze; ammetto che e' dificile seguirlo in ogni circostanza (io certamente non ci riesco), ma e' utile averlo presente quando si cerca di spiegare perche' le proprie idee siano moralmente migliori di quelle del prossimo.

Se si vive nella razionalità, non solo non si trova Dio, ma si vive anche senza pace e felicità

Con "vivere nella razionalita' " intendi dire "darsi martellate sui calli nei giorni dispari e darle su quelli del vicino nei giorni pari" ? Altrimenti non riesco a capire il tuo ragionamento.

Allora la ragione potrebbe essere definita come l'apertura alla realtà nella totalità dei suoi fattori, concreti, astratti, "mistici in senso lato", senza preclusioni di sorta (con le conclusioni da trarre dai fattori apertissime, ovviamente).

Prima ho dimenticato di scriverlo, ma apprezzo moltissimo questa definizione.

Ma la stessa distinzione tra "canonici" e "non" è basata sull'assunto di fondo che Dio esiste e la storia di Gesù dev'essere raccontata in un determinato modo (creando così un filo conduttore tra i 4 canonici). Per il resto per parlare seriamente di "filologia" come studio scientifico-neutrale dei testi dobbiamo aspettare l'Umanesimo...

A quanto mi risulta, la stragrande maggioranza degli umanisti condividevano l'assunto di fondo "che Dio esiste e la storia di Gesù dev'essere raccontata in un determinato modo". Cosi' come, per il poco che so in materia, immaginerei che nell'antichita' classica ci fossero gia' filologi di altissimo livello, e che almeno alcuni dei padri della Chiesa avessero un'ottima preparazione in proposito.

Date quelle definizioni, apprezzate da MH, una conclusione se ne trarrebbe: che la fede (in chiunque sia riposta, s'intende, e anche per le cose più banali) è un fattore della realtà, e quindi trascurarla totalmente sarebbe irragionevole.

Da qui la compatibilità tra ragione e fede, perché la prima apre anche a questo aspetto della realtà, sempre presente anche nelle cose più semplici.

Esempio di fede non religiosa e "banale" che è compatibile con questo concetto di ragione: io non sono mai stato in Sicilia, ma so per certo che la Sicilia esiste perché altri (vuoi il mio maestro, vuoi il prof, vuoi la pattuglia sicula del Papersera) me lo dicono, e io non ho motivo di dubitare che essi dicano la verità.

Esempio di fede non religiosa e "banale" che è compatibile con questo concetto di ragione: io non sono mai stato in Sicilia, ma so per certo che la Sicilia esiste perché altri (vuoi il mio maestro, vuoi il prof, vuoi la pattuglia sicula del Papersera) me lo dicono, e io non ho motivo di dubitare che essi dicano la verità.

Dunque è come dicevo io: dipende dall'istituzione che ne garantisce l'esistenza. Ma, appunto, non si chiama "fiducia nell'istituzione" quella?
Da bambini i nostri familiari ci dicevano che Babbo Natale esisteva. Il più delle volte nessuno è venuto a dirci: "Babbo Natale non esiste", ma è stata una nostra presa di coscienza a farcelo capire. Teoricamente non potrebbe accadere anche con Dio? Cosa ci testimonia la sua esistenza, se non un libro scritto millenni fa?
La sola differenza è che chi ne garantisce l'esistenza ci crede davvero: ma è lo stesso attegiamento di un profeta islamico, di un sacerdote greco-"pagano", di uno sciamano lappone. Perché queste religioni non dicono il vero, almeno non lo fanno totalmente, mentre quella cristiana sì? Non è una limitazione per chi in questa cultura cristiana ci è nato e vissuto?
E non voglio sentire testimonianze come "i miracoli" (di cui si potrebbe discutere per ore sull'effettiva veridicità) o "io lo percepisco" (perché dipende dalla soggettività del singolo una tale "percezione"), perché sarebbero entrambe questioni di "fede", non di "ragione", quindi presupporrebbero l'esistenza di un "verbo divino cristiano".

A quanto mi risulta, la stragrande maggioranza degli umanisti condividevano l'assunto di fondo "che Dio esiste e la storia di Gesù dev'essere raccontata in un determinato modo". Cosi' come, per il poco che so in materia, immaginerei che nell'antichita' classica ci fossero gia' filologi di altissimo livello, e che almeno alcuni dei padri della Chiesa avessero un'ottima preparazione in proposito.

Il mio era un riferimento al mondo cristiano (perché effettivamente il primo fermento filologico andrebbe ricercato nel mondo alessandrino).
Ho inteso l'Umanesimo nel senso di primi interessi per una filologia più oggettiva (vedi il già citato Lorenzo Valla, ma anche lo stesso Petrarca, che comunque era un ecclesiastico).
Indubbiamente i padri della Chiesa furono uomini dotati di una immensa cultura (d'altronde nell'Alto Medioevo ne erano quasi gli unici detentori).

A quanto ricordo, la raccomandazione "Le mogli siano sottomesse ai propri mariti" si trova in una lettera di San Paolo inclusa nel Nuovo Testamento

Concordo. E' bene saper andare oltre i luoghi comuni

Attenzione,McDuck,la religione cattolica non ha la presunzione di sostenere la verità assoluta. Dio stesso,infatti,è la Verità,di cui noi disponiamo di una sola parte.

Rifletto un pochino su Fede/Ragione e vi farò sapere...

Attenzione,McDuck,la religione cattolica non ha la presunzione di sostenere la verità assoluta. Dio stesso,infatti,è la Verità,di cui noi disponiamo di una sola parte.

Noi no, ma gli ecclesiastici? Teoricamente per un cattolico il Papa è il più diretto mediatore con Dio presente sulla Terra. Quando un Concilio religioso vara una decisione (dopo "attente riflessioni"), non lo fa in nome di una verità supposta?
E' vero, si tratta di una conoscenza parziale. Ma a questo punto si potrebbe dire che il pensiero cattolico tende al mutamento, e che ciò che oggi è vero domani potrebbe dimostrarsi falso, o quantomeno parzialmente vero. Dunque dov'è la fede? Fiducia in cosa, se nel medioevo di S. Agostino si parlava di Limbo e oggi, invece, si tende a non accettarlo più come luogo/condizione esistente? (è solo un esempio).

Noi no, ma gli ecclesiastici? Teoricamente per un cattolico il Papa è il più diretto mediatore con Dio presente sulla Terra. Quando un Concilio religioso vara una decisione (dopo "attente riflessioni"), non lo fa in nome di una verità supposta?
E' vero, si tratta di una conoscenza parziale. Ma a questo punto si potrebbe dire che il pensiero cattolico tende al mutamento, e che ciò che oggi è vero domani potrebbe dimostrarsi falso, o quantomeno parzialmente vero. Dunque dov'è la fede? Fiducia in cosa, se nel medioevo di S. Agostino si parlava di Limbo e oggi, invece, si tende a non accettarlo più come luogo/condizione esistente? (è solo un esempio).

Non dimenticarti una cosa, però: che il fenomeno religioso ha anche i suoi dogmi.

Nulla quaestio sul punto: o li accetti, o non credi in quella fede, e questo è il dato di fatto. E possono anche essere riletti alla luce delle nuove conoscenze, come interpretati.

Lo stesso Papa Ratzinger non prende più la Bibbia alla lettera, capiamoci, ma ammette che vada letta al di sotto della metafora che poteva essere servita a fare comprendere la storia a menti più "semplici" di quelle che abbiamo noi oggi.

Esempio. Nessuno affermerebbe mai oggi che Adamo si sia lasciato andare a mangiare una semplice mela: l'episodio, fuor di metafora, significa che, all'alba dei tempi nella storia, l'uomo si è ribellato a Dio, e da quel momento la sua vita sulla terra ha mutato indirizzo.

Non dimenticarti una cosa, però: che il fenomeno religioso ha anche i suoi dogmi.

Nulla quaestio sul punto: o li accetti, o non credi in quella fede, e questo è il dato di fatto. E possono anche essere riletti alla luce delle nuove conoscenze, come interpretati.

Dunque sì, si tratta di accettare ciecamente ciò che l'autorità religiosa afferma. "Ragione" invece sottintende, appunto, un "ragionamento", che in questo caso manca.
Ecco perché, di fronte ad una verità dogmatica, la Ragione non può trovare dimora.

Lo stesso Papa Ratzinger non prende più la Bibbia alla lettera, capiamoci, ma ammette che vada letta al di sotto della metafora che poteva essere servita a fare comprendere la storia a menti più "semplici" di quelle che abbiamo noi oggi

Su questo non sono d'accordo. Innanzitutto cosa intendi per "menti semplici"? Il pensiero teologico-filosofico sul cattolicesimo penso che abbia raggiunto il suo culmine proprio nel Medioevo, e coloro che riflettevano su questa religione non mi pare fossero proprio dei pivellini (in ogni caso si dimostrarono più acculturati del fedele medio attuale).
Tralaltro, seguendo questo ragionamento, non dovremmo escludere la possibilità che un giorno ciò che oggi intendiamo in un certo modo, domani potrebbe dimostrarsi errato/malinterpretato.
Dunque, in cosa stiamo credendo? In bugie?
O forse viviamo nella intellettualmente-più-sviluppata-epoca possibile?

Adamo mangia una mela e si allontana così da Dio.
L'uomo si ribella e si allontana così da Dio.
La sostanza alla fin fine è la stessa.
Interpretare i dogmi religiosi di noi cristiani non significa dire che,se prima credevamo che fosse un'arancia,adesso diciamo che è una pera.
E' sempre un'arancia,adeguata all'epoca in cui viviamo.
Forse non sono riuscito a spiegarmi molto bene. Ci riprovo.
Se nel MedioEvo si credeva letteralmente alla storia di Adamo ed Eva,oggi la interpretiamo,aiutati dalla ragione,non sotto una luce diversa,ma sotto una luce più...luminosa.
Perchè 1000 anni fa non sapevamo del Big Bang e dei dinosauri. Oggi sì e,alla luce di queste scoperte,con un briciolo di verità in più,interpretiamo le Sacre Scritture.

Adamo mangia una mela e si allontana così da Dio.
L'uomo si ribella e si allontana così da Dio.
La sostanza alla fin fine è la stessa.
Interpretare i dogmi religiosi di noi cristiani non significa dire che,se prima credevamo che fosse un'arancia,adesso diciamo che è una pera.
E' sempre un'arancia,adeguata all'epoca in cui viviamo.
Forse non sono riuscito a spiegarmi molto bene. Ci riprovo.
Se nel MedioEvo si credeva letteralmente alla storia di Adamo ed Eva,oggi la interpretiamo,aiutati dalla ragione,non sotto una luce diversa,ma sotto una luce più...luminosa.
Perchè 1000 anni fa non sapevamo del Big Bang e dei dinosauri. Oggi sì e,alla luce di queste scoperte,con un briciolo di verità in più,interpretiamo le Sacre Scritture.

Beh, veramente per, mi sembra il Catechismo, Adamo ed Eva sono realmente esistiti intesi come primo uomo e prima donna .

Vi consiglio di visitare questo bellissimo e interessantissimo sito http://www.amicidomenicani.it/ . Le risposte sono di un frate domenicano molto bravo in teologia e filosofia ( mi sembra pure, ma non ne sono sicuro, insegnante all' università) .
Inoltre è possibile per email presentargli dei quesiti, e anche dubbi che cercheranno di essere sciolti, sul mondo religioso cattolico .

Non ho capito se questo è il tuo pensiero o una citazione pedissequa del libro cui facevi riferimento, o entrambe le cose.
Comunque se questa è la posizione della Chiesa, è esattamente l'espressione di quanto dicevo prima, del contrasto fra un Dio che
1 - prima mi dona una mente razionale,
2 - poi mi manda il figliolo a dire che devo sfruttare al massimo i miei talenti (e se non lo faccio sarà "pianto e stridor di denti"),
3 - e poi mi dice che se vivo nella razionalità faccio male.

In ALMENO uno di questi tre punti ci DEVE essere qualcosa di sbagliato. Forse in tutti e tre.

E' il mio pensiero, ma affonda in radici cristiane: quello che Malachia ha detto è vero, ma è vero anche che, come si può intuire dalla frase del papa, non bisogna mai contrapporre la razionalità alla fede (e viceversa), poichè non sono state create per distruggersi l'un l'altra, ma pr raggiungere la verità insieme!
Secondo me la razionalità non ci viene donata da Dio, come d'altronde anche la fede: essa cresce in noi col tempo. La tua terza incognita è già stata appianata da ciò che ho scritto prima: la verità rimane dunque solo la seconda

Noi no, ma gli ecclesiastici? Teoricamente per un cattolico il Papa è il più diretto mediatore con Dio presente sulla Terra. Quando un Concilio religioso vara una decisione (dopo "attente riflessioni"), non lo fa in nome di una verità supposta?
E' vero, si tratta di una conoscenza parziale. Ma a questo punto si potrebbe dire che il pensiero cattolico tende al mutamento, e che ciò che oggi è vero domani potrebbe dimostrarsi falso, o quantomeno parzialmente vero. Dunque dov'è la fede? Fiducia in cosa, se nel medioevo di S. Agostino si parlava di Limbo e oggi, invece, si tende a non accettarlo più come luogo/condizione esistente? (è solo un esempio).

Cavolo, sono almeno tre pagine che cerco di spiegare questo concetto, ma a quanto pare parlo al muro: gli uomini del medioevo non hanno colpa se hanno frainteso o preso alla lettere la sacra verità, perchè vivevano in una condizione ed in una mentalità difficilmente compatibili con la società di oggi. Comunque, stai pur certo che la storia è un corso e ricorso, quindi ci dobbiamo aspettare un altro medioevo, ma niente di diverso: si alternano sempre un'epoca di sapienza e una di buio, quindi non si avranno mai interpretazioni della Bibbia diverse da quelle che ci sono già state