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Disquisizioni teologiche

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Brigitta MacBridge
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PolliceSu   (3)
    Re: DIO ESISTE!?
    Risposta #45: Martedì 13 Mar 2012, 15:16:41
    Sintesi estrema. Se Dio è, per definizione, l'essere del quale non può essere pensato il superiore, negare Dio è ammettere che esista un essere superiore a quello del quale non può essere pensato il superiore, il che è contraddittorio.

    Veramente stai ricadendo nello stesso errore della prova ontologica "standard", che quando crede di aver dimostrato la propria tesi non si accorge di averlo fatto falsando il significato della frase iniziale.

    Negare la frase

    "esiste un essere del quale non può essere pensato il superiore" (che è l'ipotesi che questa "prova ontologica" vorrebbe provare)

    non significa dire

    "esiste un essere superiore a quello del quale non può essere pensato il superiore"

    (quest'ultima frase presume già di per sé l'esistenza dell'essere di prima e sarebbe, in effetti, contraddittoria)
    bensì

    "non esiste un essere del quale non può essere pensato il superiore"

    ossia (e qui aiuta avere fatto un po' di matematica, e non a caso Russell era un matematico)

    "per ogni essere esistente, se ne può pensare uno superiore" (quest'ultimo magari non esistente, ma solo pensato)

    il che non è affatto contraddittorio.

    È un po' come dire che non esiste un numero più alto di ogni altro. Non esiste un numero di cui non sia possibile pensarne uno superiore (e no, infinito non è un numero). Questo vuol dire che qualsiasi numero esistente si prenda in considerazione, se ne può pensare uno superiore (basta fare +1). E non c'è alcuna contraddizione in questo.
    I miei teSSSSori: http://tinyurl.com/a3ybupd

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    Adriano Vin
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      Re: DIO ESISTE!?
      Risposta #46: Martedì 13 Mar 2012, 15:22:37
      carissimo Photomas, veramente hai studiato teologia? mi piacerebbe molto uno scambio di opinioni, nella massima tranquillità possibile, ovvio.

      riguardo la prova di Leibniz, sono stati già scritti trattati

      io ti vorrei chiedere:

      - perchè chiamiamo dio ciò che la nostra debole natura organica non riesce a comprendere?
      - perchè confondiamo i nostri limiti logici con la verità assoluta?
      - quale legame mai ci può essere tra questa entità inconoscibile ed assoluta e le religioni rivelate?
      - la metafisica, se è per definizione al di là della fisica, che relazione potrebbe mai avere con un mondo fisico?

      qui abbiamo il problema della mancanza del percorso inverso: in un luogo dove non è mai esistita una religione rivelata, si realizzerebbe la possibilità che un uomo sano di mente si segga alla sua scrivania ed inizi a scrivere trattati sull'evidente prova dell'esistenza di un essere superiore?

      se il destino umano fosse legato ad un suo percorso ultraterreno, questo percorso dovrebbe essere immediatamente percebile dal singolo essere umano

      mettiamo per un attimo da parte l'assurdità storica delle religioni rivelate, che hanno deciso che da un certo punto della storia in poi, ma soprattutto solo in determinate aree geografiche, alcuni uomini abbiano avuto la possibilità di conoscere il vero ed unico dio

      un essere umano, nato e cresciuto fuori da condizionamenti culturali, oltre ad avere la "sorte" di ignorare ogni religione istituzionale, sviluppa un senso religioso?

      purtroppo la scienza ci dimostra che non esiste un essere umano fuori dal contesto culturale in cui è cresciuto, addirittura i casi di "enfants sauvage" ci dimostrano come l'uomo, fuori dalla sua specie non diventa neppure un essere umano; figuriamoci se si crea un dio

      non possiamo parlare serenamente nel momento in cui a molti di noi da bambini è stato fatto il lavaggio del cervello


      l'unico modo per disquisire del sentimento religioso dell'uomo, è analizzare il comportamento o la storia di popoli primitivi e la natura dell'animo umano

      l'uomo chiamò dio l'ignoto e le proprie paure

      la paura della perdita dei propri cari li portò ad assurgere al livello di semi-divinità

      la paura della morte fece nascere il desiderio di una vita ultraterrena

      l'animale non riflette sulla propria morte, o sul dolore; di fronte al dolore reagisce con l'attacco o la fuga, anche quando viene mangiato vivo, non costruisce trattatti di metafisica, ma pensa a cercare di liberarsi dalla fauci del proprio assassino

      l'uomo invece per sua natura, dotato della capacità di prevedere l'evoluzione degli eventi, sa che dovrà essere mangiato vivo morire

      lo sa in qualsiasi momento della propria vita, sin da quando inizia a manifestarsi in lui la coscienza di esistere, e, scoprendosi mortale, inizia ad essere atterrito da questo fatto

      la paura non può superare certi livelli, in molte persone l'equilibrio, la fuga da questo terrore profondo si realizzano semplicemente negando la realtà e proclamandosi esseri destinati alla vita eterna


      « Ultima modifica: Martedì 13 Mar 2012, 15:23:50 da Adriano_Vin »

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      RealPC
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        Re: DIO ESISTE!?
        Risposta #47: Martedì 13 Mar 2012, 15:23:10
        Mamma mia, e io che pensavo di essere capitato in un forum "leggero" ... Se non vi secca, vorrei dire la mia. Premetto di essere credente, anche se non è l'argomento della discussione, perché voglio essere corretto nei confronti di chi mi legge e avvisarlo già quale sia il mio punto di partenza.

        Innanzi tutto, penso si dovrebbe specificare di quale "dio" (la minuscola è voluta, trattandosi di una semplice indicazione semantica e non di un atto di fede) si sta parlando e di quali caratteristiche dovrebbe avere. Non mi pare un presupposto da dare per scontato, vista la ricca varietà in offerta:
           A) il "dio - persona", che si pone come un essere senziente, dotato di propria individualità e coscienza
        1) il dio dell'antico testamento, onnipotente e decisamente umanizzato (sul monte Sinai dice a Mosè "perché io sono in dio geloso" a proposito del primo comandamento, tanto per dirne una)
        2) il dio dei cristiani, con tutta la dogmatica che ne segue
        3) il dio dell'islam, che poco conosco (non ho letto il Corano)
        4) ecc. ecc. (da Zeus in poi)
           B) il "dio - forza", con cui si identificano forze o enti impersonali e che non ha una propria autocoscienza
        1) la forza (ebbene sì, proprio quella di Star Wars, in Australia è una religione ufficialmente riconosciuta e non è uno scherzo come quello dei pastafariani)
        2) la natura (almeno in alcune accezioni, NON ad esempio in quella wiccan, che a quanto ho capito invece personalizza la natura)
        3) l'universo o la stessa scienza per alcuni razionalisti agnostici (se qualcuno mi dice che esiste un qualcosa di infinito, nel quale tutto trova una propria spiegazione e un proprio posto, quello per me è un dio)
        4) ecc. ecc.

        Secondo punto: che ruolo avrebbe questa entità? Perché se ne vogliamo considerare le implicazioni etiche, allora il discorso si pone solo con riferimento a un dio-persona, l'unico che avrebbe una coscienza e un'intelligenza e, quindi, una scala di valori sulla cui base emettere giudizi. Non è, però, finita qui, perché se dio appartiene a una dimensione diversa dalla nostra (ragion per cui tutto il mio bel discorsetto sull'universo infinito che faccio dopo non vale un sesterziuncolo), come si può anche solo ipotizzare quale potrebbe essere il suo rapporto con noi e con la nostra dimensione? Ad esempio, nella nostra realtà il tempo scorre solo in una direzione e in un senso (sì, sì, ok, Tempolizia, Trip, Kronin e Razziatore a parte ... dimentico sempre dove sono ;D) e supponiamo che, invece, nella dimensione di provenienza di dio il tempo scorra diversamente e sia possibile interagire con il passato. Orbene, che senso ha la nozione di "libero arbitrio" se io non pago mai dazio per le scelte che faccio, visto che posso sempre tornare indietro nel tempo e ricominciare tutto, un po' come una partita salvata in un videogame? Io non sarò mai responsabile delle mie decisioni, perché potrò sempre "ricaricare" il passato e rifare tutto un numero infinito di volte. Come può un essere che vive in un tempo bidirezionale giudicare una realtà cronologicamente unidirezionale?
        Se, invece, vogliamo considerare un dio demiurgo, allora la domanda sul libero arbitrio potrebbe avere ancora meno senso: se noi siamo i personaggi di un fumetto scritto e disegnato da qualcun altro, allora ci muoviamo in una trama che non possiamo modificare?

        Terzo punto: dove lo cerchiamo? Perché se ammettiamo che l'entità - dio abbia un'esistenza fisica paragonabile alla nostra (come l'immaginario Azathoth di H.P. Lovecraft, che se ne sta al centro fisico del nostro universo), allora si pone la questione di ipotizzare un luogo e un tempo "occupati" da questo essere. Peraltro, così ragionando si avrebbe l'assurdo di un dio la cui esistenza è provata e dimostrata oltre ogni dubbio proprio dagli atei razionalisti, o, almeno, da quelli che teorizzano un universo infinito: in un universo infinito, infatti, esiste per definizione un numero infinito di combinazioni tale per cui qualsiasi evento si è già verificato o si verificherà senz'altro. Insomma, in un universo infinito tutto esiste per definizione e, quindi, anche dio esiste. Anzi, ogni e qualsiasi dio esiste perché un universo infinito ha spazio per il dio dell'islam, per la trimurti indù, per gli spiriti animisti, ...
        Spiegare l'esistenza di dio pone certo problemi, ma spiegarne l'assenza è, a mio modestissimo modo di vedere, egualmente se non più arduo ancora.

        Per tirare le somme, credo che dio esista, se non altro per una ragione di calcolo delle probabilità: so che sembro ridicolo, ma tutta la scienza sembra unanime nel dire che l'universo è infinito e il discorso dell'universo senza confini per me rappresenta una prova molto forte.
        Quale dio esiste? Beh, questo è un altro discorso, e, con la coerenza degna di un vero PKer, ora che rileggo tutto, mi accorgo che il 90% del mio intervento è relativo proprio al "quale" dio. Ad ogni modo, non mi sembra un "off topic", perché la questione ontologica, IMHO, comprende sia il fatto dell'esistenza, sia la considerazione della natura e delle caratteristiche di ciò che esiste.

        Perdonatemi se sono stato troppo lungo e noioso, non ho esperienza di forum, ma il discorso mi appassiona e mi lascio prendere.
        La grandezza di una persona si misura da quanta felicità questa persona ha diffuso nel mondo

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        Malachia
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          Re: DIO ESISTE!?
          Risposta #48: Martedì 13 Mar 2012, 15:24:31
          Lo so che quello che intendo chiedere è davvero off-topic e soprattutto delicatissiomo...
          Possibile che non sia stato aperto ancora un topic sull'orientamento sessuale degli iscritti? :P
          « Ultima modifica: Martedì 13 Mar 2012, 15:25:40 da iuventuri »

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          Andrea87
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            Re: DIO ESISTE!?
            Risposta #49: Martedì 13 Mar 2012, 15:30:07
            Possibile che non sia stato aperto ancora un topic sull'orientamento sessuale degli iscritti? :P

            preferita la patatina o il salsicciotto? :P
            Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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            Pacuvio
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              Re: DIO ESISTE!?
              Risposta #50: Martedì 13 Mar 2012, 16:18:30
              A questo punto vale la pena ricordare questo vecchio sondaggio, ai tempi criticatissimo dai maliziosissimi moderatori, manco avessi fatto chissà cosa... ::) :P ;D

              Vabbè, basta OT, promesso.
              « Ultima modifica: Martedì 13 Mar 2012, 16:26:00 da pacuvio »

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              Dippy
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                Re: DIO ESISTE!?
                Risposta #51: Martedì 13 Mar 2012, 16:28:36
                un essere umano, nato e cresciuto fuori da condizionamenti culturali, oltre ad avere la "sorte" di ignorare ogni religione istituzionale, sviluppa un senso religioso?

                Questa frase è, scusami se mi permetto, antropologicamente scorretta. Non esiste che un essere umano possa nascere fuori da condizionamenti culturali. Comunque penso avesse ragione Seneca: Deus intus est.
                « Ultima modifica: Martedì 13 Mar 2012, 16:32:38 da Dippy_the_Dawg »
                Sappiate che tutte le cose sono così: un miraggio, un castello di nubi... Nulla è come appare  -  Buddha

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                  Re: DIO ESISTE!?
                  Risposta #52: Martedì 13 Mar 2012, 16:49:41
                  Sì, lo ammetto, ho studiato teologia, tre anni, e non sono il solo, in Cattolica.

                  Una cosa però non mi torna dei discorsi precedenti, prima di tornare in campo.

                  La scienza dice che questo universo sia infinito? Ero rimasto, sempre da Filosofia al liceo, che propendesse per la finitezza dell'universo e ciò per questo semplice motivo: se l'universo fosse infinito con infinite stelle, la Terra sarebbe illuminata a giorno anche di notte. Ma così non è, quindi l'universo è finito...

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                    Re: DIO ESISTE!?
                    Risposta #53: Martedì 13 Mar 2012, 17:02:46
                    "Dovete smetterla di contraddire la parola di Cristo vermi schifosi!La sua autorità non deve essere mai messa in dubbio!I miei soli 5 discepoli sapranno iniziarvi sulla strada per la retta via!Non esitate a rivolgervi a loro :)"

                    Questo tizio, se è cristiano, non ha capito assolutamente niente della Fede, dato che sta giocando a fare Dio, il peggiore di tutti i peccati.
                    15 novembre 1976: l'ultima striscia di Floyd Gottfredson, l'Uomo dei Topi.
                    Grazie, Floyd.


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                      Re: DIO ESISTE!?
                      Risposta #54: Martedì 13 Mar 2012, 17:10:09
                      se l'universo fosse infinito con infinite stelle, la Terra sarebbe illuminata a giorno anche di notte. Ma così non è, quindi l'universo è finito...

                      No no Avvocato, proprio il contrario: dai un'occhiata qui!
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                        Re: DIO ESISTE!?
                        Risposta #55: Martedì 13 Mar 2012, 17:13:26
                        Penso che i tentativi di dimostrazione sull'esistenza di Dio non abbiano mai convinto nessuno, forse nemmeno chi li ha proposti.

                        Secondo me l'esistnza di Dio si può ricooscere nell'opera di Grandi uomini e donne del passato, santi o uomini comuni, credenti e non credenti.
                        Inoltre anche il fatto della libertà dell'uomo di autodeterminarsi mi sembra un chiaro segno della presenza di Dio.

                        L'esempio riportato da Mickey Mouse è opera di un cretino, come se uno per dare un esempio di un sito cristiano segnalasse Pontifex: quelli sono imbecilli che fanno solo del male, non c'entrano niente con l'essere cristiani.
                        « Ultima modifica: Martedì 13 Mar 2012, 17:15:01 da cianfa88 »

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                          Re: DIO ESISTE!?
                          Risposta #56: Martedì 13 Mar 2012, 17:20:36

                          No no Avvocato, proprio il contrario: dai un'occhiata qui!

                          Tanto peggio: se l'universo è in espansione, non è infinito, perché non avrebbe senso espandersi.

                          Statisticamente, avevo studiato a Teologia, le probabilità che il puro caso abbia determinato l'universo così com'è sono inferiori rispetto alla possibilità che un fiume, erodendo le rocce del letto, "scriva" su di esse esattamente tutto il primo canto della Divina Commedia.

                          Da ciò, non la prova, s'intende, ma l'alta probabilità che un Dio creatore esista.

                          Noto però che pochi sono stati i commenti alla teoria del motore immobile... ;)

                          Comunque, rammentiamoci anche un detto del buon Dostojevskji (spero d'averlo scritto giusto...): se Dio non esiste, tutto è permesso.

                          Meditiamoci tutti un po' sopra, perché è verissimo.
                          « Ultima modifica: Martedì 13 Mar 2012, 17:21:10 da pkthebest »

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                          alec
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                            Re: DIO ESISTE!?
                            Risposta #57: Martedì 13 Mar 2012, 17:22:38
                            Secondo me è un fatto personale. Essere monoteisti, politeisti, agnostici, atei etc. dipende anche da fattori culturali. Argomento troppo complesso ed articolato per essere trattato su un forum su internet. Sta diventando una chiacchiera da bar.
                            PS: Scienza e religione non sono in contrasto.  Si può essere darwinisti e, poniamo, cristiani senza problemi
                            « Ultima modifica: Martedì 13 Mar 2012, 17:30:16 da alec »

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                            PolliceSu
                              Re: DIO ESISTE!?
                              Risposta #58: Martedì 13 Mar 2012, 17:29:11
                              riguardo le dissertazioni sul cielo e l'universo ricordate che le definizioni di infinito ed eterno quindi estensione indefinita sia spazialmente che temporalmente è fallace se consideriamo il nostro mondo sensibile. Qui sta l'eccezionalità della definizione comune di Dio: Essere ( o per meglio dire Ente ) Eterno ed infinito, quindi astratto ed esterno alla comune esperienza empirica......
                              Deus sive Natura, come ci insegna il buon Spinoza può essere valido fino ad un certo punto perchè il Big Bang ha dato origine sia all'universo spaziale ma anche a quello temporale. in poche parole prima del Big Bang c'era l'eternità ( prima sembra un controsenso ) e quella dovremmo conoscere per dare una risposta definitiva su Dio.......... Purtroppo non possiamo sapere nulla ( ancora ) di ciò che era prima del tempo e quindi la domanda è davvero apertissima dal punto di vista teologico quanto fisico-scientifico.

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                                Re: DIO ESISTE!?
                                Risposta #59: Martedì 13 Mar 2012, 17:30:01
                                Comunque, rammentiamoci anche un detto del buon Dostojevskji (spero d'averlo scritto giusto...): se Dio non esiste, tutto è permesso.

                                Meditiamoci tutti un po' sopra, perché è verissimo.

                                Non ho una stima troppo alta per l'umanitá, ma se si crede questo é ben triste.
                                Io son dell'idea che non é necessaria la religione per l'esistenza della moralitá. Si dovrebbe avere un senso morale ad ogni modo, senza per forza dover aspettare un castigo/giudizio/premio divino.
                                Se facciamo il bene solo per quello... Bhé siamo proprio a posto!
                                Comunque quoto alec: si tratta di un fatto personale e credo nessuno verrá mai smosso dalle proprie convinzioni.. Anche perché non credo sia possibile dimostrare l'esistenza quanto l'inesistenza di Dio a parole: é per l'appunto un fatto personale.

                                 

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