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non è una questione di prove, la religione è fede... e la fede è cieca... la fede è Abramo che sente la voce di Dio dirgli di andare a sacrificare il suo unico figlio Isacco e lui, senza batter ciglio, lo va a fare (certo, viene fermato da un angelo subito prima di portare a termine il compito)

(immaginate oggi sentire una persona dire di voler uccidere un figlio perchè una voce nella testa, cha ha udito solo lui, gli ha detto di farlo...  : )

io la fede onestamente non ce l'ho (tanta formazione cattolica sprecata, direbbe mia madre che, per inciso, è anche catechista e Neocatecumenale), rispetto chi ce l'ha fintantochè il rispetto in questione è reciproco (cosa che in verità è alquanto difficile... con i religiosi le mezze misure in genere sono difficoltose... come dicono, "sei con me o contro di me")

che ci posso fare... le religioni (in particolar modo quella che conosco meglio) le trovo di una illogicità allucinante

[...] 

ma anche no  

lo scopo della vita, per me, è semplicemente la vita stessa... il perpetuarsi della vita, la tua immortalità è fondamentalmente nel tramandare parte del tuo patrimonio genetico

non sorprendono quindi, in quest'ottica, gli atteggiamenti umani... l'uomo è animale sociale, e come tale si comporta

e sui fedeli discepoli disposti a farsi uccidere in nome di un leader carismatico... mhhhh, la storia dimostra che la cosa si è ripetuta parecchie volte, e con esempi certamente anche molto poco edificanti

Che domande, non si sa! L'esistenza di qualcosa che controlla tutto può darsi viste le coincidenze anomale che si sono verificate e si stanno verificando (sarebbe molto strano se l'Inter stasera dovesse passare il turno, negare una voluttà divina in caso di superamento dell'Inter sarebbe da pazzi).

Sto intervenendo in questo topic molto più di quanto mi fossi prefissa, inizialmente mi ero ripromessa di non farlo, per due motivi: anzitutto condivido abbastanza l'idea di chi dice che si tratta di argomenti troppo "seri" per trattarli in un forum relativamente "frivolo" come questo. In secondo piano, penso che la spiritualità (e la religione è una delle possibili manifestazioni della spiritualità) sia una cosa fortemente personale, che ognuno deve vivere in maniera libera e individuale.
Tuttavia gli argomenti tirati fuori sono certamente interessanti, così finisco ora dopo ora per infrangere il mio proposito iniziale e continuare ad intervenire.

Vorrei rispondere in particolare a Giack. Non è mia intenzione provare a "convertire" nessuno, e non interverrò quindi sulle sue professioni di fede. C'è però un mio pensiero che vorrei esporre e che è in forte contrasto con una delle cose da lui scritte:

Ora,ipotizziamo che non esista una vita dopo la morte. Ciò significherebbe che la vita non ha senso.
Significherebbe che tutte le nostre opere sono inutili.

Così come sono in assoluto disaccordo con l'affermazione avvocatesca/dostojevskiana secondo cui se Dio non esiste allora non esiste una morale/etica, sono in assoluto disaccordo con l'affermazione secondo cui l'esistenza umana acquisirebbe un senso solo nell'ipotesi di una vita eterna.

Alcuni mesi fa è venuta a mancare, purtroppo prematuramente, una persona a me molto vicina e cara. Da non credente, io sono convinta (potrei  sbagliarmi, ovvio, ma questo è quello di cui sono convinta) che la sua esistenza sia completamente cessata con la sua dipartita, e che non la vedrò mai più, se non nei miei ricordi. Questo vuol dire che la sua vita non ha avuto alcun senso? Che è come se non fosse mai esistita? Che il suo esserci o non esserci stata non hanno fatto differenza alcuna?
Ovviamente no. L'amore che ho condiviso con quella persona continua ad esistere nei miei ricordi e in quelli di quanti l'hanno conosciuta. Le sue opere continuano ad esistere. L'influenza che ha avuto su decine di altre persone  è innegabile (lei faceva l'insegnante, mestiere che certo la porta ad avere un forte influsso su molte persone, ma vale per qualsiasi individuo). Il ricordo di lei costituisce un legame più forte con le persone che condividevano l'affetto che provavo io nei suoi confronti. Perfino nei momenti in cui il dolore per averla persa è stato più forte, neppure in quei momenti nessuno ha potuto pensare che sarebbe stato meglio, o indifferente, se non fosse mai esistita.
Chi non crede di avere davanti a sé una vita eterna sa comunque di poter lasciare, attraverso le proprie opere, una eredità che potrà essere buona o cattiva, volatile o duratura, ma che rappresenterà il senso finale della propria esistenza. Quando io me ne andrò, (spero il più tardi possibile), a dare un senso alla mia esistenza non sarà il futuro (eterno o limitato) della mia esistenza ma il suo passato, il ricordo che quanti mi avranno conosciuto porteranno con sé della mia persona, il giudizio che esprimeranno su di essa. Migliore persona sarò stata, migliore e più duraturo sarà questo mio sopravvivere nei loro ricordi. A me questo pensiero basta per dare un senso più che valido alla mia esistenza, e per motivarmi a vivere al meglio, dotandomi di una etica, vi assicuro, piuttosto inflessibile (e qui ci si riallaccia al discorso se possa esistere etica senza fede).

In definitiva, non mi interessa convertire all'agnosticismo i miei interlocutori: vorrei solo che comprendessero questo mio modo di vivere "laicamente" concetti come etica, morale, senso della vita. Spero di essermi spiegata.

Ovviamente no. L'amore che ho condiviso con quella persona continua ad esistere nei miei ricordi e in quelli di quanti l'hanno conosciuta. Le sue opere continuano ad esistere. L'influenza che ha avuto su decine di altre persone  è innegabile (lei faceva l'insegnante, mestiere che certo la porta ad avere un forte influsso su molte persone, ma vale per qualsiasi individuo). Il ricordo di lei costituisce un legame più forte con le persone che condividevano l'affetto che provavo io nei suoi confronti. Perfino nei momenti in cui il dolore per averla persa è stato più forte, neppure in quei momenti nessuno ha potuto pensare che sarebbe stato meglio, o indifferente, se non fosse mai esistita.
Chi non crede di avere davanti a sé una vita eterna sa comunque di poter lasciare, attraverso le proprie opere, una eredità che potrà essere buona o cattiva, volatile o duratura, ma che rappresenterà il senso finale della propria esistenza. Quando io me ne andrò, (spero il più tardi possibile), a dare un senso alla mia esistenza non sarà il futuro (eterno o limitato) della mia esistenza ma il suo passato, il ricordo che quanti mi avranno conosciuto porteranno con sé della mia persona, il giudizio che esprimeranno su di essa. Migliore persona sarò stata, migliore e più duraturo sarà questo mio sopravvivere nei loro ricordi. A me questo pensiero basta per dare un senso più che valido alla mia esistenza, e per motivarmi a vivere al meglio, dotandomi di una etica, vi assicuro, piuttosto inflessibile (e qui ci si riallaccia al discorso se possa esistere etica senza fede).

E qui tiriamo in ballo di nuovo la Disney: guardati "Il Re Leone" e avrai gli stessi concetti spiegati ai bambini...

Una domanda intrigante: gli scienziati stanno cercando il "gene di Dio", che predisporrebbe gli uomini a credere nella divinità. Se quest'ultimo venisse individuato, proverebbe l'esistenza del Creatore o si tratterebbe di un'induzione neurochimica?

Eppure,di fatto,credo in Dio Padre,Figlio e Spirito Santo e nella vita eterna.
In compenso,non credo negli atei. Ma di questo non voglio parlare per non andare OT,a meno che qualcuno non me lo chieda esplicitamente.
Ora,ipotizziamo che non esista una vita dopo la morte. Ciò significherebbe che la vita non ha senso.
Significherebbe che tutte le nostre opere sono inutili.
Che se vedo un uomo abbandonato per la strada non lo soccorro,anzi,lo lascio morire. Tanto,sarebbe destinato a scomparire,a polverizzarsi lo stesso. Che senso avrebbe salvarlo.
Ora io vi pongo questa domanda:la vita ha un senso?
Se la risposta è sì,allora ha un fine ultimo,la vita oltre la morte.
Se la risposta è no,vuol dire che possiamo anche fare un suicidio di massa,tanto alla fine...

Non credi agli atei in quanto pensi che sotto sotto, a modo loro, credano nell'aldilà anch'essi. Oppure perché, come spieghi, un ateo, non concependo una vita dopo la morte, vivrebbe quella terrena così, senza impegnarsi, senza morale o senso della giustizia. Quanto di più sbagliato! Un ateo, pur sapendo che dopo la vita terrena non ce ne sarà un'altra, ha le stesse volontà, necessità e desideri di vivere la sua vita al meglio, per se e per gli altri. Questo penso sia scritto nei geni di tutti gli esseri umani, religiosi o meno (non ho scritto credenti e non, in quanto anche i non religiosi credono, e parecchio, a tante altre cose: giustizia, libertà, rispetto, amore, amicizia, famiglia, lavoro, arte, politica... e negli altri in generale). Se hai certi valori etici o morali (e non necessariamente religiosi) aiuterai comunque una persona in difficoltà che vedi per strada (anche se ultimamente il senso di indifferenza o paura pervade troppe persone, religiose e non).
La voglia di fare, di costruire, di produrre, anche se sai che non durerà in eterno (uno stupido esempio può essere il bambino - ma anche l'adulto - che costruisce con entusiasmo un castello di sabbia fin nei minimi particolari sapendo che dopo qualche ora non ci sarà più) è insita in tutti gli esseri umani, a prescindere dalla loro religiosità o dal loro ateismo.
Non dipingiamo gli atei come disfattisti in quanto non religiosi. Fior di atei nelle più svariate discipline hanno fatto sì che la società tutta e la civiltà progredisse (anche da un certo oscurantismo medioevale). In un epoca di estremismi religiosi e in un paese cattocentrico come il nostro dove, nonostante l'ufficiale libertà religiosa, chi non si professa credente cattolico può avere qualche difficoltà in più (anche nei semplici rapporti quotidiani: un ateo che si manifesti come tale viene, ancora oggi, guardato con sospetto), scrivere ingiuste critiche sugli atei può rendere la loro posizione ancora più delicata.

-cut-

dai per scontate e per veramente accadute molte storielle alquanto fiabesche passate ai posteri solo perchè raccontate dal piccolo fan club di JC33...

Come a dire che tra 2000 anni ci sarà una religione su PKNA perchè per farsi accettare come suo membro la gente si faceva fotografare nelle cabine telefoniche con l'accappatoio

suvvia, siamo seri...

grazie per l'intervento, Photomas  

però a me non sembra di essere molto libero, non posso volare per esempio

inoltre mi sembra che non si possano assimilare i desideri con la realtà; è vero che nell'essere umano c'è ansia di infinito, ma non vuol dire che questo bisogno sarà sicuramente esaudito

e, per restare in campo teologico, l'idea che l'eterno e l'infinito esistono in quanto noi siamo capaci di immaginarli, è stata anch'essa, diciamo, superata da tempo

(tra parentesi ti volevo chiedere se hai mai letto se non Odifreddi, almeno Russell; c'è stata un'epoca in cui, attraverso la lettura, avevo intrapreso un mio personale percorso di formazione; in questo periodo leggevo di tutto volendo deliberatamente essere imparziale e consentirmi un'ampia veduta sul mondo; per questo se leggevo un testo "religioso", passavo subito dopo alla lettura di un testo laico)

la tua ultima considerazione poi, sul dio creatore, diciamo che mi ha suscitato un leggero attacco di pellagra, mi spiego: nelle mie più sfrenate fantasie mistiche, in passato mi sono spinto fino al punto di immaginare una divinità impersonale, mentre l'idea che un dio possa creare l'universo, abitanti compresi, per un suo preciso quanto indecifrabile scopo, mi suona tanto di fantasia sadica da creatore di videogame

Eppure uno dei punti fondamentali della divinità ebraico-cristiana è proprio che nessuno sa perché lo abbia fatto, se non accettando che lo abbia fatto perché ha visto che era "cosa buona".

Occhio a tutti sulle teorie evoluzionistiche. Non so se l'avete letto, ma, pur confermate nel fondo, sembra che le si stiano sottoponendo a grossa revisione, perché statisticamente l'idea del "mutante avvantaggiato" trova conferma in percentuali solo irrisorie.

E sapevate che l'uomo di Neanderthal condivide con il Sapiens una quantità troppo bassa di geni per discendere l'uno dall'altro?

Sono notizie circolate poco (fonte mia: televideo), ma che implicano molta revisione dell'evoluzione, pur ammettendo che essa ci sia stata, capiamoci!

Traduzione, ne sappiamo ancora troppo poco...

Ma, continuando nella ipotesi per cui Dio non esista, è un dato di fatto che il "senso" della vita sarebbe in ultima analisi rimesso ai valori dell'uomo stesso, che l'uccidere, poniamo, sia visto come negativo perché ritenuto tale solo dalla massa.

È un'ipotesi che ci può stare, capiamoci, ma con il rischio che ci si parametri solo a sé stessi: però a quel punto, che senso avrebbe tutto l'intricatissimo sistema dei codici penali e sanzionatori per rispettare certi comportamenti? Pensate che erano i quesiti posti all'inizio del corso di diritto penale, con l'uomo che si erge a misura di tutto.

Ma è davvero lecito ergersi a misura di ogni cosa, quando non siamo che un pugnetto di individui su una palla di fango, che ruota nell'immensità del cosmo? Così parlava il prof. di Filosofia del Diritto...

Un suggerimento di lettura per tutti:

Luigi Giussani, Il senso religioso, Jaca Book: non faccio parte di Comunione e Liberazione, né sono mai stato un grande fan di Don Giussani. Ma una scorsa al centinaio di pagine di questo libercolo può essere utile sia per i religiosi, sia per i laici.

ti ringrazio Photomas

farò uno sforzo sovrumano (Giussani "lombrosianamente" non mi ispira proprio) e leggerò quanto da te consigliato

mi permetto di consigliare a te invece un tentativo di una lettura laica dell'opera specifica di B. Russel sul cristianesimo, e dell'analogo testo di P. Odifreddi

inoltre, qualche anno fa trovai interessante e ti segnalo questo link
http://www.etanali.it/mar_morto/files/qumran.htm
certo, qui si parla di ebraismo, cristianesimo e cattolicesimo, non di dio in generale
però ritengo che sia una lettura utile, soprattutto per quanti, sicuramente non te, ignorano che il cristianesimo così come lo consociamo fu fondato in prima istanza da Paolo di Tarso ma soprattutto fu creato a tavolino al tavolo politico-religioso del Concilio di Nicea (che decise quali testi di quelli autentici erano veri e quali no)

per quanto riguarda i Neanderthaliani, ti aggiorno che

1) non è la nostra specie
2) noi siamo sapiens, loro erano neanderthaliani
3) fino a metà degli anni '90 si è ritenuto che noi non avessimo alcun gene dei neanderthal perchè appartenenti a specie diverse, le quali, pur coeve e residenti spesso sulle stesse aree geografiche erano culturalmente (e geneticamente) incompatibili, e che quindi da un eventuale rapporto sessuale, non potessero generare prole
4) le ultime scoperte invece hanno dimostrato la presenza di geni neanderthaliani nell'homo sapiens, frutto quindi di uno scambio tra le due razze

Tralasciando le varie testimonianze che abbiamo sull'esistenza di inferno,purgatorio e Paradiso

Fino adesso mi sono tenuto fuori anche io dalla discussione perchè ritengo che la religiosità sia una cosa strettamente personale e ognuno la vive come vuole (per la cronaca sono di quelli che non credono in un dopo ma cercano di fare solo ciò che ritengono giusto in base alla propria morale) ma ora non posso non farlo: di quali testimonianze stai parlando? Non intenderai mica le luci viste da gente in coma e cose del genere?

Ci troviamo nella Palestina del I secolo d.C.,intorno all'anno 33.
A Gerusalemme,gli Apostoli sono rintanati in una casa sicura.
Tremano al pensiero di essere scoperti dai farisei e di essere giustiziati per complicità con l'"eresiarca" appena crocifisso.
All'improvviso,escono loro stessi da quella casa e cominciano a predicare il Verbo del suddetto "eresiarca".
Le ipotesi sono due:
a)gli Apostoli sono impazziti d'un colpo
b)qualcuno gli ha spinti a fare ciò.
A me sembra più sensata la possibilità "b"...

Più o meno è la stessa cosa raccontata in "brian di nazareth" (e si adatta perfettamente anche al resto del tuo discorso), i monthy piton hanno sempre saputo tutto

Dimostrare l'esistenza del Dio Figlio mi sembra quasi superfluo:abbiamo numerose testimonianze dell'esistena di Gesù e delle sue opere.
Se tuttavia,qualcuno obiettasse che non abbiamo prove sulla sua divinità,vi invito a fare un ragionamento logico come quello poco sopra.
Per farsi condannare a morte e subire tutte quelle ingiustizie senza abiurare,Gesù:
a)era pazzo
b)aveva un ideale
Se Gesù era pazzo,trovo curiso che gli Apostoli lo abbiano seguito con tanto fervore.
Se Gesù aveva un ideale per cui morire,cioè sè stesso,allora era veramente Dio.

Io continuo a vedere, non solo in te ma in molti credenti, un errore di fondo. Stai cercando di spiegarti in maniera logica un qualcosa che logico non può essere: si tratta di fede, se vai cercando prove per suffragarla è finita (son buoni tutti a credere in qualcosa che si sa essere vero ) . D'altra parte anche le tue conclusioni sono un po' "affrettate": Se Gesù aveva un ideale per cui morire,cioè sè stesso,allora era veramente Dio? Boh! Anche bobby sands allora è il figlio di dio? E potrei citarne tanti altri morti per un ideale (e guarda caso altrettanto venerati, chissà che con la giusta promozione, fra duemila anni...)

Quello che voglio dire è che bisogna andarci cauti nel fare certi collegamenti e trarre determinate conclusioni

Occhio a tutti sulle teorie evoluzionistiche. Non so se l'avete letto, ma, pur confermate nel fondo, sembra che le si stiano sottoponendo a grossa revisione, perché statisticamente l'idea del "mutante avvantaggiato" trova conferma in percentuali solo irrisorie.

E sapevate che l'uomo di Neanderthal condivide con il Sapiens una quantità troppo bassa di geni per discendere l'uno dall'altro?

Sono notizie circolate poco (fonte mia: televideo), ma che implicano molta revisione dell'evoluzione, pur ammettendo che essa ci sia stata, capiamoci!

Attento avvocato, quando dici che la teoria dell'evoluzione viene revisionata sembri farlo come se questo la rendesse meno valida.
La teoria dell'evoluzione è una teoria scientifica e in quanto tale è soggetta a COSTANTE revisione, che è quello che la rende più forte ad ogni progressiva correzione. Quando si trova un dato sperimentale che sembra contrastare la teoria scientifica corrente, questa viene modificata fino ad adattarsi ai nuovi dati, e se la cosa non è possibile, viene abbandonata come fallace. Una teoria che sia stata "corretta" a più riprese non è sbagliata, è in fase di progressivo miglioramento, ed è una teoria che ha resistito, nella sostanza, a molteplici prove sperimentali. Questo processo, che alcuni vedono "da fuori" come una debolezza delle teorie scientifiche, è invece quello che le rende credibili ed autorevoli.

La teoria dell'evoluzione così come veniva insegnata alle scuole medie ai tempi miei (non so cosa dicano i programmi attuali) è una versione fortemente semplificata, una di quelle che gli scienziati chiamano "lies to children", "bugie per bambini" (un altro classico esempio di "bugia per bambini" è il modello "planetario" dell'atomo): sono versioni semplificate delle vere teorie scientifiche, perché insegnare sin da subito il modello completo così come è diventato dopo decenni di studi evoluzionistici sarebbe semplicemente troppo complesso.
In effetti la versione che insegnarono a me a scuola era semplificata già rispetto al modello di Darwin, figuriamoci rispetto a quella attuale che tiene in conto genetica, teoria del caos, statistica, climatologia, geologia e chi più ne ha più ne metta; tiene conto anche di tutte le obiezioni che ad esse sono state portate nel corso degli anni e risponde ad esse in maniera piuttosto precisa.

Sull'uomo di Neanderthal non dici niente di nuovo. Sono molti anni ormai che i paleontologi non considerano il Neanderthal come un antenato dell'uomo moderno ma un ceppo alternativo estinto del "cespuglio evolutivo" degli ominidi. Neanderthal e Sapiens hanno convissuto in Europa ed Asia per un certo periodo di tempo, alcuni studi fanno pensare che ci sia stata una minima ibridazione, nel senso che possono anche essersi accoppiati fra loro, ma sostanzialmente erano due specie diverse. Il Neanderthal poi si è estinto, alcune teorie sostengono che sia stato proprio l'avvento del Sapiens a provocarne la fine mentre altre (c'era un articolo in materia su uno degli ultimi numeri de Le Scienze) propendono per l'ipotesi che fosse già in declino all'arrivo dei primi sapiens.
A me personalmente il fatto che ci sia stato un periodo in cui sulla faccia della terra coesistevano due specie di ominidi "intelligenti" pare una ulteriore prova della natura "casuale" dell'evoluzione della vita sulla terra: a che scopo creare due forme di vita intelligenti per poi farne estinguere una?

(e mi affascina tantissimo il pensare a come sarebbero potute andare le cose se il Neanderthal non si fosse estinto: saremmo oggi una civiltà simile a quella attuale o profondamente diversa? Come convivremmo con i nostri "non troppo simili"? Saremmo tolleranti nei loro confronti? Convivremmo come pari? Li considereremmo inferiori o superiori? Combatteremmo per eoni contro il "nemico" dell'altra razza? Daremmo ancora peso alle differenze razziali fra sapiens e sapiens, in presenza di un ceppo "non sapiens"? Cosa direbbero le nostre religioni sul loro conto? Eccetera eccetera...)

Visto che siamo in vena di consigliare letture, io ti consiglio "The science of Discworld 3: Darwin's Watch", di Terry Pratchett, Ian Stewart e Jack Cohen. È il terzo di una serie di libri divulgativi sulla scienza, ed è particolarmente incentrato proprio sulla teoria dell'evoluzione.

Chiariamo subito: che l'evoluzione ci sia stata è indubbio.

Dico solo che gli esatti termini come darwinianamente proposti sono stati, legittimamente, revisionati, quindi attenzione a prendere Darwin come "bibbia" inconfutabile di come l'evoluzione sia avvenuta. Semplicemente.

Ma perchè avete smesso di postare foto e siete tornati IT?

Di fronte ad un grido tanto accorato, come si può restare insensibili.

Melissa Satta potrebbe essere la prova regina dell'esistenza di Dio...

Dico solo che gli esatti termini come darwinianamente proposti sono stati, legittimamente, revisionati, quindi attenzione a prendere Darwin come "bibbia" inconfutabile di come l'evoluzione sia avvenuta. Semplicemente.

La mia impressione e' che a prendere Darwin come "bibbia" siano sopratutto i "creazionisti" (la maggior parte dei quali temo l'abbiano anche letto male).