Papersera.net

Personalmente non ci credo, ma potrei anche sbagliarmi.
Certo, non crederò mai a quello delle religioni monoteiste, perché conosco i motivi storici su cui la sua figura è stata fondata (altro che spiritualità!).
E a questo punto, come diceva Feuerbach in modo meno spartano, sarebbe ora che l'uomo riprendesse in mano le qualità che ha dato ad un ipotetico Dio).

"Si comprehendis non est Deus" (Agostino di Ippona)
"Sia lode a Colui che non ha dato alle sue creature altre vie per conoscerlo se non la loro incapacità di conoscerlo" (califfo Ab[ch363] Bakr)

Applaudo quest'elegante intervento.

Se sapessi con certezza che Dio esiste, vivrei nel tormento di non capire tante, troppe cose della nostra esistenza che mi sembrano incompatibili con l'idea di un Dio che sia contempraneamente onnipotente e buono come ci insegnano a catechismo.

Tu comprendi il significato di "onnipotente"? Detto da una persona che conosco come particolarmente razionale, mi sorprende. (Io personalmente ho difficolta' anche con il termine "buono", ma almeno non sono di tipo logico.)

http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone

La prima riga che vi leggo e':

Questa voce o sezione sull'argomento archeologia è ritenuta non neutrale.

E mi sembra che tolga molta forza ad ogni argomentazione che voglia basarsi sul resto del testo.

Santo cielo, tredici pagine di topic. Ma non era un forum di fumetti, questo?

Al primo post alcuni giorni fa mi ero ripromessa di restarne fuori, visto l'argomento alquanto "scottante", ma visto il prolungarsi della discussione mi son fatta forza e ho leggiucchiato (a tratti, lo ammetto) il topic, evitando i sermoni filosofici (materia che mi è alquanto estranea). Ci sarebbero tante cose su cui potrei controbattere, ma su centinaia e centinaia di post non ho proprio voglia di rispondere punto per punto, correndo magari anche il rischio di ripetere quanto già detto da altri, piccolobush, Brigitta, Nubulina, Pidipì e Vito in primis.

Per quel che mi riguarda non ci credo ormai da anni, mi sono fermata tante volte a pensarci, ma non riesco a trovare motivazioni valide per credere in un dio onnipotente, trino e quant'altro ancora.
Non ci riesco. Punto. Non per questo però vivo male e senza morale, anzi.


Faccio però una precisazione su un punto che ogni tanto viene ciclicamente tirato in ballo per criticare i comportamenti degli atei:

Infine,il discorso di Natale,Pasqua e domenica festeggiati anche dagli atei.
Io trovo,con tutto il rispetto che mi è possibile e senza voler offendere nessuno,che si tratti di ipocrisia (e io sono un ipocrita coi fiocchi,quindi me ne intendo!).
Il Natale è la ricorrenza della Nascita di Gesù. Ma per uno che non crede in Lui,il 25 dicembre è un giorno come tanti altri. Poi,ogni occasione è buona per fare un po' di festa,però...

Stare a casa dal lavoro (chi ce l'ha!) il 25 dicembre non significa automaticamente festeggiare. Se gli uffici e tutto il resto sono chiusi in quei giorni, non è che posso pretendere che vengano aperti PER ME perchè non intendo festeggiare il Natale. Attaccarsi a queste cose per accusare gli atei di ipocrisia è semplicemente assurdo, oltre che ridicolo.

Stare a casa dal lavoro (chi ce l'ha!) il 25 dicembre non significa automaticamente festeggiare.

be', ovvio... poi le date delle festività Cristiane sono andate ad occupare quelle di festività pre-esistenti... e il tutto si è un po' mischiato, no?

abeti addobbati a Natale con il simpatico vecchietto obeso vestito di rosso della Coca Cola che dispensa doni partendo dalla sua base al Polo Nord con una siltta volante trainata da renne, uova di cioccolata a Pasqua... con la religione Cristiana non ci azzeccano poi molto

Non ci riesco. Punto.

Alla tradizionale domanda: "perché non credi?", io controbatto sempre con: "tu perché credi?".
Il più delle volte ottengo il silenzio dell'interlocutore

E alla fine eccomi qua....come Paperinika, mi ero ripromesso di non invischiarmi, ma alla fine non ce l'ho fatta. Purtroppo ho notato nei post precedenti un pò di confusione sul tema del libero arbitrio-onniscenza divina; lungi da me l'idea di venire qui a fare il gran teologo, vorrei dirvi ciò che afferma la teologia cattolica su questo argomento...poi naturalmente ognuno è libero di crederci o meno! Secondo la chiesa Dio ha su ognuno di noi un progetto di vita, che l'uomo può decidere di seguire o meno (e qui sta il libero arbitrio), qualora lo segua sarà felice e avrà la vita eterna al fianco del Signore, qualora invece decida di non seguirlo vivrà nell'infelicità e Dio, rispettando la sua scelta di non voler avere nulla a che fare con Lui, lo abbandonerà all'inferno, che non và immaginato come fuoco e fiamme eterne, ma come assenza del grande Amore del Signore nei nostri confronti. Naturalmente il Signore conosce in anticipo le scelte di ognuno di noi (onniscenza) ma proprio nel rispetto della nostra libertà non influisce in alcun modo su di esse.
Non so se sono riuscito a spiegarmi sino in fondo, quindi provo a fare un esempio fumettistico (in fondo siamo sul papersera); nell'episodio di PK "il giorno del sole freddo", la Tempolizia sa dell'esplosione che devasterà Paperopoli (lo sà ma non ne è responsabile, come Dio non è responsabile delle nostre scelte), ma non interviene per non causare una distorsione nella linea temporale...allo stesso modo il Signore non interviene per RISPETTO DELLA NOSTA LIBERTA'; se lo facesse noi saremmo solo delle marionette nelle sue mani, mente Egli vuole un uomo capace di capire da solo cos'è il bene e cos'è il male e di agire di conseguenza. Dio ha mandato il suo Figlio per insegnarci come si vive e come si ama...sta a noi capire la lezione e portarla avanti con la nostra vita!!!

Guarda che l' ateismo non è una religione e non ha bisogno di fede, erca di capirlo altrimenti fai una confisione incredibile.
Sei giovane e ancora non hai studiato logica, quindi pensi che la logica sia qualcosa di astratto, si capisce da come parli, ma no è un'offesa, anzi è solo che certi studi si fanno un po' più in là....

Non esiste, in logica e in matematica, la necessità di provare la non esistenza, non importa provare la non esistenza di elefanti rosa o che si può volare.

Di sicuro Brigitta saprà spiegarti il concetto meglio di me....

Ma in fondo la matematica non è soltanto un'altra religione?? i postulati su cui si fonda tutta la geometria non sono dogmi come quelli cattolici....non sono forse indimostrabili per definizione???

credo perchè, pur essendomi stata inculcata la fede cristiana nell'infanzia, durante l'adolescenza non l'ho buttata alle ortiche, ma l'ho rivisto sotto un aspetto più maturo (ecco perchè il catechismo secondo me dovrebbe essere fatto più in là) e l'ho accettata in pieno, ovvero: secondo i parametri della mia concezione di "vero" e "verosimile", accetto le verità della Chiesa dopo averle indagate fino in fondo.

In pratica, "credo perché credo", o, espresso in maniera ancor più sintetica, "perché sì".
Io potrei risponderti, e sarebbe tutto vero: non credo perché, pur essendomi stata inculcata la fede cristiana nell'infanzia, in età adulta quegli insegnamenti, dopo averli indagati fino in fondo, non mi sono più parsi convincenti e non ho potuto continuare ad affermare in piena sincerità di credere in essi.
In particolare ho sempre trovato una inaccettabile contraddizione in un Dio che da un lato, attraverso la parabola dei talenti nei Vangeli, mi manda a dire che qualsiasi dono egli mi abbia fatto deve essere fatto fruttare al massimo, salvo poi sentirmi dire che, proprio nel raffrontarmi a quello stesso Dio, devo rinunciare al dono che ritengo il più prezioso ed importante: la mia logica e razionalità.

E ora io vi faccio una domanda: datemi una prova certa sulla non esistenza di Dio per la quale vi professate atei.

Se esistesse una prova certa sulla sua esistenza, o sulla sua non esistenza, non staremmo qui a discutere, ti pare?
Peraltro, in ogni campo, dimostrare la NON esistenza di qualcosa è sempre impresa più difficile (anche se a volte comunque possibile) della sua contraria: per dimostrare l'esistenza di un camaleonte nano basta trovarlo, mentre il fatto di non aver trovato un solo drago violetto in tremila anni di ricerche non proverebbe che non esista. Dammi tu una prova certa della non esistenza dei vulcaniani, se ne sei capace. Eppure io non mi aspetto che tu creda ai vulcaniani (non che ci creda io, per quanto l'idea mi piacerebbe assai).

Nel caso di Dio, poi, qualsiasi "prova certa" della non esistenza di Dio si scontrerebbe con la risposta del credente per cui la "prova" è in realtà una falsa prova messa lì da Dio stesso per mettere alla prova la fede degli uomini, o in alternativa dal diavolo per minalra (ci sono persone seriamente convinte che le ossa dei dinosauri siano state create proprio con questo scopo, tanto per dirne una).

Qualche messaggio fa ML-IHJCM ha tirato in ballo Goedel. Il teorema di Goedel dice che inevitabilmente, in un sistema matematico coerente, esistono affermazioni che pur essendo vere non sono dimostrabili (ergo, esistono anche affermazioni che pur essendo false non sono dimostrabili per tali). Io credo che ci dobbiamo rassegnare al fatto che con buona probabilità le affermazioni "Dio esiste" e "Dio non esiste" rientrano in questa categoria. Una di esse è vera, una è falsa, ma non è dimostrabile quale sia quella vera e quale quella falsa.

Ma in fondo la matematica non è soltanto un'altra religione?? i postulati su cui si fonda tutta la geometria non sono dogmi come quelli cattolici....non sono forse indimostrabili per definizione???

In un certo senso è così. Ma infatti non esiste una sola matematica. Chiunque può "farsi la sua matematica", scegliendo la lista di assiomi che più gli aggrada e divertendosi a vedere quali teoremi ne escono fuori. Di solito si tende a considerare "buone" solito le matematiche non contraddittorie, ossia quelle in cui non è  possibile dimostrare con un teorema una affermazione e con un altro la sua negazione (nel messaggio precedente citavo per l'appunto i sistemi matematici "coerenti", oggetto del teorema di Goedel)

Tendenzialmente di cerca di studiare quelle matematiche che, oltre a non essere contraddittorie, sembrano rappresentare meglio il mondo che ci circonda. In particolare, la geometria che si insegna a scuola è quella euclidea, ossia quella basata sugli assiomi formulati da Euclide. Esistono altre geometrie, basate su insiemi di assiomi diversi. Anzi la discussione se il nostro universo "aderisca" al modello euclideo o ad un altro modello ha fatto lavorare gli astrofisici per anni (mi pare che la risposta prevalente al momento sia che il nostro è un universo "piatto", ossia euclideo).

Non esiste, in logica e in matematica, la necessità di provare la non esistenza,

Ehm ...(il primo esempio venutomi in mente - ce ne sono certamente di migliori).

Eheheheh lo sapevo che a impelagarmi in queste meandri oscuri mi sarei impantanata ehehehe

ma aspetto sempre che tu compaia per questo

A proposito..aspettavo al TUA risposta non quello che tu hai detto..proprio per il sidcorso di cui sopra ( cioè che è sempre interessante quello che dici)

Non sono molto ferrato sull'argomento matematica però, in pratica, da quello che dici la cosiddetta "scienza perfetta" quella che secondo molti filosofi è la madre di tutte le scienze, non si basa molto sulla razionalità totale ma piuttosto sulla soggettività che ci porta a scegliere i teoremi a noi più congeniali.....un pò quello che fa la religione? e allora perchè affermi che quest'ultima limita la tua razionalità quando la stessa matematica si dimostra non razionale?

Anzi la discussione se il nostro universo "aderisca" al modello euclideo o ad un altro modello ha fatto lavorare gli astrofisici per anni (mi pare che la risposta prevalente al momento sia che il nostro è un universo "piatto", ossia euclideo).

Davvero? Non sono aggiornato, ma mi sembra un po' strano. O meglio: so che si discute di quale sia la curvatura dell'universo, ma non sarei cosi' sicuro che curvatura nulla sia equivalente ad un universo euclideo. (Poi magari ho appena scritto un'emerita stupidaggine - non sonoo cosi' preparato in queste parti della geometria.)

Piu' in tema: sul quel che le geometrie non-euclidee possono suggerire alle riflessioni teologiche, aveva qualcosa di interessante da dire Ivan Karamazov (dai miei pochi ricordi, sarei d'acccordo con lui).

Ehm ...(il primo esempio venutomi in mente - ce ne sono certamente di migliori).

OT grossissimo: la mia dimostrazione preferita della NON esistenza di qualcosa è la dimostrazione della ]non esistenza di una funzione bigettiva fra N e R, da cui si evince la diversa cardinalità dei due insiemi. Assieme, da buona informatica, alla dimostrazione della indecidibilità del problema della fermata di Turing.