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Devo avere il vizio di contraddirti
Sant'Agostino è stato un uomo che ha vissuto il cristianesimo del medioevo in modo prettamente interiore, e ne ho un grande rispetto. Così come ammiro grandi artisti cristiani medievali che hanno fatto della religione la propria forza creativa, Ildegarda di Bingen in primis (ci volevo anche fare la tesi, ma ho avuto alcuni problemi a trovare informazioni sufficienti in Italia che non si limitassero a: "è una santa").

Per quanto riguarda Einstein, non mi risulta affatto che fosse cristiano, ma nemmeno ateo. Ti riporto una sua citazione: "La religione del futuro dovrà essere una religione cosmica, che trascenda il Dio personale ed eviti dogmi e teologie. Dovrà abbracciare la sfera naturale e quella spirituale, basandosi su un senso religioso che nasca dal sentire tutte le cose naturali e spirituali come un'unità carica di senso. il buddhismo corrisponde a questa descrizione. (...) Se esiste una religione in grado di far fronte alle esigenze della scienza moderna, quella è il buddhismo."
Non mi pare che una frase del genere postuli la necessità di credere in alcun Dio

Al contrario non implica forse il credere in qualcosa di soprannaturale?


Giovanni Paolo II non può prescindere dalla politica del suo tempo. Ha appoggiato Solidarnosc e, indirettamente, alcuni movimenti (soprattutto di destra) nel mondo (ho già citato Pinochet, Pavelic, per esempio). Non riesco a vederlo nè come un "santo", nè come un "brav'uomo", ma semplicemente un Papa che ha fatto il suo dovere: mantenere in piedi lo Stato del Vaticano e perpetuare le visioni della Chiesa.

Ehm... ma non sai che è anche grazie a Giovanni Paolo II che l'U.R.S.S. è caduta?

Per il resto siamo entrambi concordi sul fatto che i cristiani e gli atei possano essere intercambiabilmente stupidi o intelligenti
E' però vero che in occidente (almeno in passato, prima che diventasse una moda) chi lascia la religione cristiana spesso lo fa dopo un attenta riflessione, mentre la maggior parte delle persone rimane strettamente legata a questa accettando passivamente ciò che gli viene imposto dalla società in cui è nata. Sono convinto che non è il tuo caso, comunque

Grazie

ma, ma... possibile che in 15 pagine di discorsi nessuno abbia citato l'unica e vera FAQ ufficiale e completa su Dio?

[size=9](ok, va bene, me ne torno a lurkare )[/size]

ma, ma... possibile che in 15 pagine di discorsi nessuno abbia citato l'unica e vera FAQ ufficiale e completa su Dio?

[size=9](ok, va bene, me ne torno a lurkare )[/size]

Davvero divertente ehehehehe!!!!

Al contrario non implica forse il credere in qualcosa di soprannaturale?

Sì o no, non cambia. Ti deve far riflettere il fatto che abbia fatto riferimento al "buddhismo". Nel "Buddhismo" non sei tenuto a credere in un Dio: puoi farlo come puoi non farlo: non ha alcuna importanza.
Per Einstein il concetto era quello di un'ordine naturale delle cose intrinseco nella natura, al di là di eventuali forze creatrici: che trascenda il Dio personale

Ehm... ma non sai che è anche grazie a Giovanni Paolo II che l'U.R.S.S. è caduta?

E grazie a Stalin è caduto il nazismo. Questo significa legittimare il suo operato?

non arriverei però a dire che l'induismo e il buddhismo sono forme di ateismo, in quanto presuppongono sempre l'esistenza di qualcosa al di là delle apparenze.

"Qualcosa", ma non per forza "qualcuno"
L'"induismo" è diverso, perché c'è effettivamente una forza/entità paragonabile al nostro concetto di "Dio".
Il Buddhismo invece è più simile al Taoismo e al Giainismo. A mio avviso, dato che spesso il nostro concetto di religione implica l'esistenza di un Dio, andrebbe rivisto in questi casi.

ma, ma... possibile che in 15 pagine di discorsi nessuno abbia citato l'unica e vera FAQ ufficiale e completa su Dio?

[size=9](ok, va bene, me ne torno a lurkare )[/size]

comunque stiamo un pò dicendo varie cose...

Io porrei la questione sul termine "dio":

1) se lo intendiamo nell'accezione catto-cristiana: no, non esiste al 99,9 periodico %, per vari motivi, il più importante è che in quei termini è una creazione umana.

2) se invece intendiamo una forza trascendentale che sottende all'universo, allora ci sono buone possibilità che esista.



Per il resto io sono di una convinzione, ben sintetizzata da un aforisma di Schopenhauer

<<Quale insidiosa ed astuta insinuazione nella parola «ateismo»! Come se il teismo fosse la cosa più naturale del mondo.>>

comunque, le ragioni sopra citate sono quelle dell'Avvocato: tutti hanno riconosciuto che gli esami effettuati in passato devono essere rivisti in quanto il tessuto è stato più volte danneggiato e ricucito: cosa non capisci in questo?

Che è una ipotesi proveniente solo da piccolissima minoranza di persone, tutte cattoliche oltretutto.
Perchè la maggior parte di chi ha letto, ha studiato la questione è concorde con la datazione medievale, molti cattolici compresi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone

Non ricordavo tutti i dettagli, grazie per il link.
Mentre leggevo non potevo fare a meno di pensare: perchè me l'ha dato? Per convincermi che avevo ragione?
Ti cito il primo paragrafo

Questa datazione è generalmente accettata dalla comunità scientifica, oltre che da diversi esponenti della Chiesa cattolica

Mi sono spiegato? Tutti gli scienziati e alcuni cattolici stessi.
Poi

I sostenitori dell'autenticità del telo hanno però avanzato diverse obiezioni sull'attendibilità del test.

Quindi qualcuno completamente DI PARTE non è d'accordo.

Poi ho letto i vari tentativi di confutare l'età medievale e non ne esiste uno serio:

• truffatori russi che si inventano prove non riproducibili con metodi mai sperimentati realmente
• voci di rammendi "invisibili" non confermati neanche con la tecnologia odierna
• presunte contaminazioni di monossido di carbonio che non spostano di una virgola la datazione
• presunte contaminazioni da funghi che avrebbero si falsato il risultato ma che sarebbero state visibili AD OCCHIO NUDO e reso il campione pesante il triplo (il peso del campione più il doppio del suo peso in funghi ;D)
• poi, per non farci mancare niente la classica teoria del complotto, un sacco di complici che hanno cambiato i campioni alla faccia di tutti :o
• altro complotto: esiste altra datazione risalente al primo secolo ma nessuno ne sa niente tranne chi lo dice

Ho dimenticato qualcosa?
Mi dici quale tra le cose citate sopra dovrebbe convincermi che la datazione medievale della sindone è sbagliata?
Sono io che non capisco.
Quello che capisco è l'attaccamento alla propria religione ma le prove sono prove e tutte le ipotesi SERIE, se così vogliamo chiamarle, sono, appunto, solo IPOTESI.
Le uniche prove sono arrivate dai laboratori di analisi.

Appena me ne vado iniziano discussioni filosofiche.
Non riesco a leggere 15 pag. di commenti ma dico la mia che spero non sia già stata detta come opinione.
Esistono due possibilità:
1)Dio esiste; a questo punto devo prendere in prestito le parole ,sempre più dimenticate, "gli uomini sono nati per essere liberi" se lo interpretiamo ,dopo anni di catechismo, ciò vuol dire che Dio non vuole interferire nelle azioni quotidiane, quindi neanche vuole che si crei una chiesa a suo favore perché gli uomini possono fare quello che vogliono e se lui non interferisce noi dobbiamo fregarcene altamente in quanto ciò è quello che vuole.
2)Dio non esiste; bene, tutti a casa, inutile fare giri di parole.
In parole povere che dio esista o no l'umanità non deve interessarsene e continuare la sua evoluzione (o involuzione).
Ciò è quello che penso, qualcuno non condividerà.

Mamma mia che discorsi che fai!!! Arrabbiato Stavamo dicendo che papa Wojtiwla ha condotto una vita esemplare, ma tu avevi controbattuto solo che si era alleato a politici perversi. Tuttavia è stato anche per merito suo che è caduto l'U.R.S.S.: non ha mica deportato le persone nei campi di concentramento in seguito... cosa c'entra Stalin??

Calma calma, non ci stiamo arrabbiando (almeno non è mia intenzione)
Ti ho solo fatto notare che la realtà è biunivoca: che così come Stalin ha fatto cadere il nazismo, ma poi nell'URSS ha fatto i porci comodi suoi, così Giovanni Paolo II ha fatto cadere l'URSS, ma ha anche appoggiato personalità discutibili.
Non li sto mettendo sullo stesso piano, lungi da me! Quello su cui voglio puntare l'attenzione, però, è il fatto che non puoi vedere solo un aspetto di una persona, ma devi considerarli tutti: sia quelli che reputi negativi, che quelli positivi.

Ma è qui che vi sbagliate!!!! Anche Andrea 87. Il Dio dei Cristiani non è un qualcuno, ma un qualcosa!!! Il vangelo di Giovanni inizia dicendo "Il verbo si fece carne": il verbo! Non è che siccome è esistito come uomo Gesù Dio ne sia stato antropizzato!!! Siete un po'confusi...

Qualcosa, qualcuno...ci stiamo perdendo tutti in parole, visto che la Genesi poi afferma che Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza (e io qui ci vedo "qualcuno"). Diamogli quindi il suo nome: entità creatrice, che in molte religioni orientali non esiste: conseguentemente, riunirle tutte sotto le stesse credenze sarebbe sbagliatissimo.

Ps. Fino ad alcuni decenni fa la Bibbia veniva presa letteralmente. Da qualche anno, essendoci passi che oggi sarebbero considerati "politically incorrect", si tende a "interpretarla", con conseguente snaturalizzazione del contesto storico-politico in cui è nata: questo è ciò che io chiamo "confusione". Ho sentito un prete affermare che i 7 giorni della creazione vanno visti in modo simbolico, essendo stati molti di più. Una constatazione del genere parte ovviamente dalle ultime scoperte scientifiche, e la Chiesa così si rinnova cercando di eliminare quelle parti che creano frizione con la scienza. La cosa più triste è stato pensare che, per una frase del genere, 400 anni prima quel prete sarebbe stato arso vivo.
Io personalmente la Bibbia l'ho letta in modo neutro (tutto l'antico e parte del nuovo, che sto finendo), come fosse un libro da analizzare filologicamente. Ti confesso che alcuni passi, per la loro cruda violenza, mi hanno lasciato allibito: riconducendoli però nel Medioriente di migliaia di anni fa, tutto si spiega. E' un lavoro che già il coraggioso Lorenzo Valla fece nel medioevo.

Ti ho dato questo link perchè pensavo che avresti capito che, per molteplici motivi, anche se non confermati, le analisi devono essere lasciate perdere

Scusami ma io lascio stare se mi dimostri che le analisi sono sbagliate.
Sinora mi hai dimostrato che c'è gente che sta provando con tutti i mezzi, anche i più subdoli o ridicoli, a confutare la datazione reale.

se la Chiesa, che non grida al miracolo per un motivo qualsiasi, non ha proibito il culto della reliquia o non l'ha quantomeno dichiarata falsa (molte reliquie sicuramente false sono ancora gelosamente custodite perchè copia di quelle vere andate perdute), significa che non possiamo essere certi dell'attendibilità dell'esame.

Da quello che ricordo io la chiesa ha dichiarato la sindone ICONA e non reliquia, una differenza mica da poco.

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=sindone+carbonio+14&source=web&cd=4&ved=0CFYQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.perfettaletizia.it%2Farchivio%2Finfomazione%2Fsindone%2Fsindone.htm&ei=qSlnT6yAK86XOsfE1IEI&usg=AFQjCNG-s6R7VxumXICC05Bg0_ICM2CulA

Ma daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Anche gli 007 russi ora, e poi scoperte di scienziati che sanno tutto loro e nessun altro al mondo.
Ma dai, la scienza è tutt'altro.

Ma la Bibbia è da interpretare!!!   Nel medioevo la si prendeva alla lettera anche per incutere timore nei fedeli [...] Ma oggi abbiamo gli strumenti per farlo, ed è così che possiamo comprendere la "vera" parola di Dio

Eh vabbè, ma così posso inventarmi che un Grande Castoro ha creato ognuno di noi facendoci evolvere dalle scimmie, e ci scrivo anche un Libro. Poi magari domani si scopre che non ci siamo evoluti dalle scimmie ma dai coccodrilli, e allora me ne esco fuori con il fatto che il Libro vada interpretato. Io questo lo chiamo "pararsi il culo" (scusa la volgarità)

Magari un giorno, per evitare l'emoraggia dei fedeli a cui stanno già assistendo, se ne usciranno fuori dicendo che la Manna in realtà rappresentava un grande preservativo, o che la Stella Cometa era colpa dei funghi allucinogeni di cui si nutrivano i Re Magi.
Capisci che così rendi un testo sacro completamente malleabile? Non ha molto senso...

Per quanto riguarda i Vangeli Apocrifi, alcuni sono di molto precedenti a quelli canonici (http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_apocrifi). Inoltre l'Antico Testamento (proprio come pensavo) è ancora considerato un testo sacro dal Cristianesimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Testi_sacri#Cristianesimo).

Comunque ho due domande in serbo per te:
1-Se io dovessi morire stasera, da infedele, mi spetterebbe l'Inferno?
2-Chi ha scritto la Genesi? Navigando tra siti cattolici ho letto "Dio", oppure "40 persone ispirate da Dio", o ancora che ci son passate diverse generazioni (questa è più storica, visto che alcuni testi son simili ad altri di religioni precedenti al cristianesimo)

Sono tornato!

Paperinik,se non ti dispiace vorrei avere io il piacere di rispondere alle domandine di McDuck!

1-Allora...la faccenda "inferno" è piuttosto complicata.
L'inferno è stato creato da Dio per Lucifero,dopo che questi aveva abbandonato il Paradiso. Da allora,Lucifero è rimasto nell'inferno,annegando nel proprio odio verso Dio e nel desiderio di vendetta verso di Lui e verso gli uomini e cercando di attirare nell'inferno gli uomini,per vendicarsi (da questo il nome "satana",cioè "tentatore").
Egli,per attirarci presso di lui,ci spinge ad odiare Dio e la Creazione,anche facendoci negare la Sua esistenza.
Dunque,chi odia la Creazione e la danneggia,sceglierà lui stesso di andare all'inferno,preferendo la solitudine al rendere conto delle proprie azioni a Dio,nonostante Egli cerchi in ogni modo di redimerlo.
Perciò,McDuck,se tu danneggi il Creato e gli uomini e bestemmi contro il Signore (e non mi sembri proprio il tipo da fare ciò) andrai sì all'inferno,altrimenti no.

2-Chi ha scritto la Genesi? Boh!
Sarebbe un po' come chiedersi chi ha scritto l'Iliade. Certo,ufficialmente è Omero,ma chissà chi è veramente...
Quello che è sicuro (almeno per noi cristiani ed ebrei) è che chi l'ha scritta (la Genesi,non l'Iliade) l'ha fatto ispirato dallo Spirito Santo (per gli ebrei da Dio,senza precisare da Quale delle Sue tre Nature).

Immagino che soprattutto la risposta 1 sembrerà a voi atei degna di un romanzo fantasy...ma tant'è...

Ah,certo che l'Antico Testamento è per noi cristiani un Testo Sacro...altrimenti perchè mai lo leggeremmo durante la S.Messa?

E...ancora una cosa.
Il Dio cristiano è inevitabilmente antropomorfizzato da noi suoi seguaci,per la nostra incapacità di comprendere la Sua vera Natura (o meglio,le Sue tre vere Nature).
Questo spiega anche perchè troviamo diversi attributi umani nel Dio dell'Antico Testamento:coloro che l'hanno scritto erano naturalmente influenzati dalla mentalità dell'epoca,ovvero la mentalità di Zeus,Poseidone,Marduk,Horus e compagnia bella.
Il "Verbo" del Vangelo di S.Giovanni è la traduzione discutibile di Logos,parola greca dal significato di concetto esprimibile attraverso l'uso della parola...che non risolve i nostri interrogativi sull'Essenza di Dio,anzi...

P.S.:McDuck,ma tu sei buddhista? Uao! Confesso che mi è sempre interessato molto il buddhismo...

Immagino che soprattutto la risposta 1 sembrerà a voi atei degna di un romanzo fantasy...ma tant'è...

preferirei agnostico magari... l'ateo mi pare equiparabile al credente, fermamente convinto di qualcosa che non è dimostrabile  

(da questo il nome "satana",cioè "tentatore").

Scusa se ti correggo, ma significa "avversario", non "tentatore". Generalmente è così che viene chiamato anche dai letterati medievali (vedi Dante nel Purgatorio)
Molto interessante invece è quella sulla parola "Lucifero"

Perciò,McDuck,se tu danneggi il Creato e gli uomini e bestemmi contro il Signore (e non mi sembri proprio il tipo da fare ciò) andrai sì all'inferno,altrimenti no.

Ma nell'Esodo viene detto: "Io sono il Signore Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di me". Non credere in un Dio non significa commettere "peccato mortale", un peccato senza ritorno? Almeno questo è quanto mi veniva detto al catechismo...15 anni fa appena

(per gli ebrei da Dio,senza precisare da Quale delle Sue tre Nature).

Il "mistero della Trinità" è un'altra concezione aggiunta nei secoli successivi. Se ne cominciò a discutere seriamente solo nel III secolo d.C., ma alcuni teologi stessi oggi sono concordi nell'affermare che non ci sia nessun riferimento ad essa nel Nuovo Testamento (il caso più paradigmatico è quella della studiosa Lacugna, che ha portato una ventata di femminismo nella religione cattolica )

P.S.:McDuck,ma tu sei buddhista? Uao! Confesso che mi è sempre interessato molto il buddhismo...

Diciamo che preferisco evitare etichette che mi leghino (=religo) a concetti ben definiti, ma in linea di massima ammiro tantissimo il pensiero del Buddhismo. Quando lasciai il cristianesimo dopo una serie di riflessioni (e tu pensa che da bambino avevo anche una mezza intenzione di farmi prete!),, sentii un vuoto spirituale che riuscii a colmare solo con la libertà del pensiero orientale, svincolato da ogni dogma o libro "sacro" (nel senso occidentale del termine) che sia

preferirei agnostico magari... l'ateo mi pare equiparabile al credente, fermamente convinto di qualcosa che non è dimostrabile  

Quoto


Concludo con un aneddoto personale (e giuro che non è una baggianata, ma solo un piccolo contributo a ciò che sono ora): dopo un'accesa predica sulla dannazione eterna, un bambino intimorito si avvicina al prete e gli chiede: "Don ***, ma il Diavolo esiste?", e lui, sorridente: "A te posso dirlo perché sei un bambino intelligente: no, non esiste, ma dobbiamo parlarne per fare in modo che la gente non commetta atti sbagliati".

Per quanto riguarda i Vangeli Apocrifi, alcuni sono di molto precedenti a quelli canonici (http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_apocrifi). Inoltre l'Antico Testamento (proprio come pensavo) è ancora considerato un testo sacro dal Cristianesimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Testi_sacri#Cristianesimo).

Lascia stare i Vangeli apocrifi, che sono cose a parte e con miscugli di filosofie gnostiche e ''misteriche'' .
Si sa di un ipotetica fonte ''Q'' che dovrebbe ssere il primo Vangelo . Attualmente il primo Vangelo di cui si sa con una certa sicurezza la data è il Vangelo di Marco che è ritenuto CANONICO . Lasciate stare altre cose cose come il ''Vangelo di Bartolomeo'', o le aggiunte ''segrete'' a qualche Vangelo canonico, che sono interessanti sicuramente da un punto di vista culturale ma che non arricchiscono ma confondono il vero senso religioso .

Lascia stare i Vangeli apocrifi, che sono cose a parte e con miscugli di filosofie gnostiche e ''misteriche'' .
Si sa di un ipotetica fonte ''Q'' che dovrebbe ssere il primo Vangelo . Attualmente il primo Vangelo di cui si sa con una certa sicurezza la data è il Vangelo di Marco che è ritenuto CANONICO . Lasciate stare altre cose cose come il ''Vangelo di Bartolomeo'', o le agiunte ''segrete'' a qualche Vangelo canonico, che sono interessanti sicuramente da un punto di vista culturale ma che non arricchiscono ma confondono il vero senso religioso .

Questo significa buttare all'aria il lavoro di miriadi di filologi e storici che ci lavorano su da anni (e non stiamo parlando di cospirazionisti o sedicenti guru new wave)! :(