Papersera.net

Questo significa buttare all'aria il lavoro di miriadi di filologi e storici che ci lavorano su da anni!

No, non direi . E poi ci sono diversi storici e filologi che hanno lavorato per anni per andare una certa canonicità ai Vnageli !
Pensa che durante l' Alto Medioevo o poco prima la cosidetta ''Apocalisse di Pietro'' non era ritenuta da tutti apocrifa .

Scusami ma io lascio stare se mi dimostri che le analisi sono sbagliate.
Sinora mi hai dimostrato che c'è gente che sta provando con tutti i mezzi, anche i più subdoli o ridicoli, a confutare la datazione reale.

Subdoli o ridicoli??? Rileggiteli.

Da quello che ricordo io la chiesa ha dichiarato la sindone ICONA e non reliquia, una differenza mica da poco.

Ma non credo che permetterebbero che un'icona qualunque venisse adorata... quantomeno definire una volta per tutte la sua falsità!!!

Ma daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Anche gli 007 russi ora, e poi scoperte di scienziati che sanno tutto loro e nessun altro al mondo.
Ma dai, la scienza è tutt'altro.

Ahahaha devo ammettere che fanno pena pure a me... ma l'articolo non parla solo di quello!!!

No, non direi . E poi ci sono diversi storici e filologi che hanno lavorato per anni per andare una certa canonicità ai Vnageli !
Pensa che durante l' Alto Medioevo o poco prima la cosidetta ''Apocalisse di Pietro'' non era ritenuta da tutti apocrifa .

Ma la stessa distinzione tra "canonici" e "non" è basata sull'assunto di fondo che Dio esiste e la storia di Gesù dev'essere raccontata in un determinato modo (creando così un filo conduttore tra i 4 canonici). Per il resto per parlare seriamente di "filologia" come studio scientifico-neutrale dei testi dobbiamo aspettare l'Umanesimo...

Eh vabbè, ma così posso inventarmi che un Grande Castoro ha creato ognuno di noi facendoci evolvere dalle scimmie, e ci scrivo anche un Libro. Poi magari domani si scopre che non ci siamo evoluti dalle scimmie ma dai coccodrilli, e allora me ne esco fuori con il fatto che il Libro vada interpretato. Io questo lo chiamo "pararsi il culo" (scusa la volgarità)

Magari un giorno, per evitare l'emoraggia dei fedeli a cui stanno già assistendo, se ne usciranno fuori dicendo che la Manna in realtà rappresentava un grande preservativo, o che la Stella Cometa era colpa dei funghi allucinogeni di cui si nutrivano i Re Magi.
Capisci che così rendi un testo sacro completamente malleabile? Non ha molto senso...

Per quanto riguarda i Vangeli Apocrifi, alcuni sono di molto precedenti a quelli canonici (http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_apocrifi). Inoltre l'Antico Testamento (proprio come pensavo) è ancora considerato un testo sacro dal Cristianesimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Testi_sacri#Cristianesimo).

Comunque ho due domande in serbo per te:
1-Se io dovessi morire stasera, da infedele, mi spetterebbe l'Inferno?
2-Chi ha scritto la Genesi? Navigando tra siti cattolici ho letto "Dio", oppure "40 persone ispirate da Dio", o ancora che ci son passate diverse generazioni (questa è più storica, visto che alcuni testi son simili ad altri di religioni precedenti al cristianesimo)

Mcduck, anche se mi sono riproposto di risponderti fino all'ultimo devi ammettere che con te è difficile discutere!!! Comunque, intanto vedo che continui a fraintendere le mie parole. Ragioni come Lutero secondo il quale tutti possono interpretare la Bibbia come vogliono: non è così, questo compito spetta alla Chiesa. Non penso proprio che gli servirebbe a qualcosa dare significati sciocchi alla Bibbia, che peraltro non sono mai stati proposti (stai certo che non si arriverà mai al livello dei funghi).

I VANGEL APOCRIFI PRECEDENTI AI CANONICI????? Scusa, ma dal chiaro schema di Wikipedia io identifico solo il Vangelo di Tommaso con una tale prerogativa... rileggi le tue fonti prima di fornirle

Non l'inferno, perchè non hai commesso peccati che vanno contro altre persone (in ogni caso non vi dovete immaginare l'inferno come un cumulo di diavoli, ma è l'inferno dell'anima). Anzi, ti dirò di più. Probabilmente vivresti continuando a credere nella non esistenza di Dio in qualche luogo sperduto ed idilliaco, ma non potresti mai raggiungere la felicità di coloro che sono in Paradiso. E'questa la versione accettata dal catechismo.

Chiunque sia stato a scriverla, ha trascritto una tradizione orale dettata direttamente da Dio.

Mcduck, anche se mi sono riproposto di risponderti fino all'ultimo devi ammettere che con te è difficile discutere!!!

Uh? (comunque potete chiamarmi Alberto)

Scusa, ma dal chiaro schema di Wikipedia io identifico solo il Vangelo di Tommaso con una tale prerogativa... rileggi le tue fonti prima di fornirle

"Fonte Q" e "Vangelo dei Segni" sono solo ipotetiche fonti, non vangeli veri e propri.

Comunque ammetto di essere un pò stanco di discutere. Sarà l'ora tarda, sarà che stiamo girando sempre sugli stessi argomenti cercando di far prevalere la nostra opinione...

Propongo di deporre l'ascia di guerra.

Mi è stata segnalata questa discussione. Non entro nella questione, che mi sono fermato a pagina cinque andando over-quota per eccesso di qualunquismo e di banalità tanto a livello teologico quanto a livello scientifico, entrambi argomenti che mi stanno a cuore.

Una sola nota scientifica sulla pagina 4. L'universo, in un certo senso, è finito, secondo le teorie piú accreditate. Ma è curvo, quindi non se ne può raggiungere il confine (se vai sempre dritto, a un certo punto torni dov'eri, in parole molto semplificate). Chi ha buone basi di matematica può immaginarlo, gli altri si fidino.

Mi rieclisso, e dubito che leggerò risposte.

No,no,non deponiamo l'ascia! Io mi sto divertendo!

Mc Duck,ti ha risposto bene Paperinik riguardo alla faccenda dell'inferno. E' spiegata bene questa cosa nell'ultimo libro delle Cronache di Narnia,di cui sinceramente non ricordo il nome.
In quel libro,i nani,rifiutatisi di credere in Aslan,cioè in Dio,rimangono per l'eternità nelle tenebre,ma non vanno all'inferno.

Vorrei dire due paroline anche sull'intervento di Fdl,qualche post fa,che sosteneva che

1)Dio esiste; a questo punto devo prendere in prestito le parole ,sempre più dimenticate, "gli uomini sono nati per essere liberi" se lo interpretiamo ,dopo anni di catechismo, ciò vuol dire che Dio non vuole interferire nelle azioni quotidiane, quindi neanche vuole che si crei una chiesa a suo favore perché gli uomini possono fare quello che vogliono e se lui non interferisce noi dobbiamo fregarcene altamente in quanto ciò è quello che vuole.

Ebbene,mio caro,perdonami,ma temo che tu abbia frainteso.
L'obiettivo di Dio è di farci giungere tutti accanto a Lui in Paradiso,perchè,amandoci,vuole per noi la gioia eterna.
Pertanto,Dio ci ha donato la Sua Chiesa,per mostrarci questa Vita Eterna e permetterci di raggiungerla.
Poi siamo noi a decidere se volerla o no. In questo siamo liberi.
Quelli del Signore non sono ordini (nel qual caso non saremmo liberi),ma consigli (che ci lasciano tutta la libertà possibile).

P.S.:Davvero interessante,come annotava McDuck,l'etimologia del nome "Lucifero",che ci rivela l'antica natura angelica di colui che è ora identificato come il diavolo. Lucifero,per i digiuni dal latino,significa infatti "portatore di luce".
E se quel prete citato da McDuck avesse detto quello che ha detto solo per non far spaventare il bambino,nel qual caso sarebbe stato ben poco furbo? Oppure era proprio un idiota?  

Ebbene,mio caro,perdonami,ma temo che tu abbia frainteso.
L'obiettivo di Dio è di farci giungere tutti accanto a Lui in Paradiso,perchè,amandoci,vuole per noi la gioia eterna.
Pertanto,Dio ci ha donato la Sua Chiesa,per mostrarci questa Vita Eterna e permetterci di raggiungerla.
Poi siamo noi a decidere se volerla o no. In questo siamo liberi.
Quelli del Signore non sono ordini (nel qual caso non saremmo liberi),ma consigli (che ci lasciano tutta la libertà possibile).  

Perdonami te, ma sono un perfettino, non ho frainteso, ho interpretato perché ,fino a questo momento, il Signore non è sceso a spiegarci cosa voleva dire ed io ho interpretato a modo mio come hanno fatto tanti altri. Poi io ho detto  che quelle parole sono la rappresentazione della libertà in quanto ogni uomo è libero di fare ciò che vuole ma ,in questo, neanche Dio vuole interferire. Sennò lo potrebbe fare salvando migliaia di persone dalla fame e dalla miseria invece che creando una associazione religiosa che ,peraltro, nel corso dei secoli ha mietuto molte vittime  (crociate, ebrei ecc.). Poi questa è la mia visione che è differente da quella di altri, ma nessuno sa chi ha ragione quindi come posso avere sbagliato.

Aspettate sto leggendo un paio di errori ''teologici'' : @ Paperinik il templare dove è scritto nel Catechismo della Chiesa Cattolica che non credenti ''vagano'' in un aldilà che non sia nè l' Inferno nè il Paradiso, ma si ha uno stoto idilliaco . Se ti riferisci al Limbo allora le cose stanno un pò diversamente .
Dimmi in che numero del ''Catechismo'' è scritto .
Le altre cose le commenterò dopo .

Inoltre del Vangelo di Tommaso non si è sicuri sulla datazione, potrebbe essere di poco posteriore a quello di Marco .

E chi ha detto che è colpa sua se tu leggi con attenzione capirai che volevo dire proprio questo.

Deponiamo l'ascia di guerra ma... ho ragione io!!

Non so se qui scherzavi (immagino di sì), ma ti voglio dare un consiglio (se così non fosse): non essere mai sicuro di niente. Anche ciò che dico io, lo faccio nella consapevolezza di avere un punto di vista da piccolo esserino nello spazio che non conta nulla e non può comprendere tutto. Perciò potrei starti dicendo un mucchio di boiate così come potresti starlo facendo tu (o forse entrambi)
Credere di essere sempre nel giusto non aiuta a crescere intellettualmente

No,no,non deponiamo l'ascia! Io mi sto divertendo!

"Se mai continga che 'l topic sacro al quale ho posto mano e cielo e terra, sì che m'ha fatto per molti anni macro" (personale versione del XXV canto del Paradiso di Dante Alighieri)

E se quel prete citato da McDuck avesse detto quello che ha detto solo per non far spaventare il bambino,nel qual caso sarebbe stato ben poco furbo? Oppure era proprio un idiota?

E' tutta una questione di punti di vista. Dal mio sembrava una persona intellettualmente onesta

Intanto è chiaro che il Dio dell'antico testamento non corrisponde a quello dei Cristiani

A quel cocciuto di Mcduck: "Qual è il significato dell'antico testamento per i Cristiani? Nell'antico testamento Dio si rivela come creatore e custode del mondo e come guida e maestro degli uomini. Anche i libri dell'antico testamento sono parola di Dio e sacra scrittura. Senza l'antico non si può comprendere il nuovo. Icomandamenti e le profezie del popolo dell'antica alleanza non sono mai state revocate"

Volemose bene, dai :

Se si vive nella razionalità, non solo non si trova Dio, ma si vive anche senza pace e felicità

Non ho capito se questo è il tuo pensiero o una citazione pedissequa del libro cui facevi riferimento, o entrambe le cose.
Comunque se questa è la posizione della Chiesa, è esattamente l'espressione di quanto dicevo prima, del contrasto fra un Dio che
1 - prima mi dona una mente razionale,
2 - poi mi manda il figliolo a dire che devo sfruttare al massimo i miei talenti (e se non lo faccio sarà "pianto e stridor di denti"),
3 - e poi mi dice che se vivo nella razionalità faccio male.

In ALMENO uno di questi tre punti ci DEVE essere qualcosa di sbagliato. Forse in tutti e tre.

Non ho capito se questo è il tuo pensiero o una citazione pedissequa del libro cui facevi riferimento, o entrambe le cose.

E' il suo pensiero. La Chiesa dice il contrario:
"Credo ut intelligam. Intellego ut credam" (Agostino)
"Queste due dimensioni, fede e ragione, non sono da contrapporre. Come ha scritto Agostino stesso dopo la sua conversione, fede e ragione sono le due forze che ci portano a conoscere” (B XVI);
"E' illusorio pensare che la fede, dinanzi a una ragione debole, abbia maggior incisività; essa, al contrario, cade nel grave pericolo di essere ridotta a mito o superstizione. Alla stessa stregua, una ragione che non abbia dinanzi una fede adulta non è provocata a puntare lo sguardo sulla novità e radicalità dell'essere" (JP II);
"Non vi potrà mai essere vera divergenza tra fede e ragione: poiché lo stesso Dio che rivela i misteri e comunica la fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione, questo Dio non potrebbe negare se stesso, né il vero contraddire il vero. Perciò la ricerca metodica di ogni disciplina, se procede in maniera veramente scientifica e secondo le norme morali, non sarà mai in reale contrasto con la fede, perché le realtà profane e le realtà della fede hanno origine dal medesimo Dio" (Catechismo CC 159).

A questo punto, una precisazione.

Se chiedessi cosa sono, per definizione, fede e ragione, chi mi saprebbe rispondere?

Partiamo dalla prima. La fede è, semplicemente, l'aderire a ciò che dice un altro.

Cos'è invece la ragione? Seguendo la traccia propugnata da un illustre teologo, Don Giussani, e per quanto il suo pensiero possa esserne condizionato, e per quanto io non sia un grande fan del prelato, vediamo un po' che ne possiamo dire.
Partiamo dall'aggettivo opposto, irragionevole. Quando si dice che un qualcosa sia irragionevole? Quando non tiene conto di alcuni dei fattori dedotti nell'affermazione ritenuta tale. Pretendo di ottenere il pagamento di cinque dimenticando di avere consegnato quattro: la cosa è irragionevole.
Allora la ragione potrebbe essere definita come l'apertura alla realtà nella totalità dei suoi fattori, concreti, astratti, "mistici in senso lato", senza preclusioni di sorta (con le conclusioni da trarre dai fattori apertissime, ovviamente).

E, prese così, non vi sarebbe neppure inconciliabilità tra ragione e fede.