Papersera.net

Dunque sì, si tratta di accettare ciecamente ciò che l'autorità religiosa afferma. "Ragione" invece sottintende, appunto, un "ragionamento", che in questo caso manca.
Ecco perché, di fronte ad una verità dogmatica, la Ragione non può trovare dimora.


Su questo non sono d'accordo. Innanzitutto cosa intendi per "menti semplici"? Il pensiero teologico-filosofico sul cattolicesimo penso che abbia raggiunto il suo culmine proprio nel Medioevo, e coloro che riflettevano su questa religione non mi pare fossero proprio dei pivellini (in ogni caso si dimostrarono più acculturati del fedele medio attuale).
Tralaltro, seguendo questo ragionamento, non dovremmo escludere la possibilità che un giorno ciò che oggi intendiamo in un certo modo, domani potrebbe dimostrarsi errato/malinterpretato.
Dunque, in cosa stiamo credendo? In bugie?
O forse viviamo nella intellettualmente-più-sviluppata-epoca possibile?

ti ho già risposto, ma aggiungo che non è vero che il pensiero filosofico ha raggiunto il culmine nel medioevo, o comunque il culmine per la mentalità che c'era allora. Non sono neanche d'accordo con Giack perchè penso che non si possano ingannare le menti semplici così, perchè in realtà si va fuori dal significato reale: in realtà non devono esistere menti semplici e tutti devono essere capaci di scendere fino in fondo.
Barone, mi sono dimenticato se tu credi o no.
Comunque grazie per il sito
Primo uomo e prima donna nel senso spirituale (prime "PERSONE" capaci di dire "io")

Ma se scendessimo tutti giù a giocare?

Cavolo, sono almeno tre pagine che cerco di spiegare questo concetto, ma a quanto pare parlo al muro: gli uomini del medioevo non hanno colpa se hanno frainteso o preso alla lettere la sacra verità, perchè vivevano in una condizione ed in una mentalità difficilmente compatibili con la società di oggi. Comunque, stai pur certo che la storia è un corso e ricorso, quindi ci dobbiamo aspettare un altro medioevo, ma niente di diverso: si alternano sempre un'epoca di sapienza e una di buio, quindi non si avranno mai interpretazioni della Bibbia diverse da quelle che ci sono già state

Uffa!
Io non stavo parlando del medioevo, ho anche insistito sul fatto che si trattasse di un esempio.
Al posto di "Sant'Agostino" avrei potuto inserirci "Pio X", non sarebbe cambiato nulla, a parte che non si tratta di Medioevo.
Punto primo. Punto secondo: questa è una vaccata, perché così come oggi si afferma una cosa, domani se ne dirà un'altra. La scienza è in espansione, e l'unico medioevo che vedo all'orizzonte è di tipo culturale, non certo tecnico.

Vi consiglio di visitare questo bellissimo e interessantissimo sito http://www.amicidomenicani.it/ . Le risposte sono di un frate domenicano molto bravo in teologia e filosofia ( mi sembra pure, ma non ne sono sicuro, insegnante all' università) .
Inoltre è possibile per email presentargli dei quesiti, e anche dubbi che cercheranno di essere sciolti, sul mondo religioso cattolico .

Carino il sito. Ho sempre avuto un grande rispetto per la vita monastica in generale

Ma se scendessimo tutti giù a giocare?

Ma magari... :(

Che ne dite del fatto che l'Ebraismo, da cui il Cristianesimo deriva, praticamente non tiene conto di un'anima immortale? Estremamente monoteista (così come l'Islamismo, che prevede invece un aldilà ricco di ricompense di tipo "terreno"), rifiuta il culto delle immagini, prerogativa del Cattolicesimo occidentale e tanto detestato dai bizantini (diatriba tra iconoclasti e iconoduli).  Eppure, tutte queste religioni derivano da un unico ceppo, che si contrappone al politeismo di stampo indoeuropeo ben rappresentato dal Pantheon greco (ormai declinante)...e sul quale la parola del Cristo, in certo qual modo si innesta! I Vangeli saranno resi noti all'occidente in lingua ellenica, e greche saranno le sue parole chiave, come "ekklesìa"...gli antichi romani confusero il Verbo di Gesù con le religioni misteriche provenienti dall'oriente (culto di Mitra), e finiranno per adottarlo quando conquisterà l'èlite politica dell'Urbe. Quanto ha influito la politica e la cultura sulla diffusione della nostra religione in Europa? Secondo me molto, ma grazie a questi fenomeni è diventata uno dei fattori fondanti del nostro continente...

Non ho capito ciò che mi hai chiesto sulla razionalità.

Si chiama sarcasmo. L'obiettivo era farti notare quanto fosse dogmatica e difficilmente giustificabile la tua asserzione "Se si vive nella razionalità, non solo non si trova Dio, ma si vive anche senza pace e felicità". (Come si puo' controllare che l'implicazione che fai sia vera? Tanto per cominciare, bisognerebbe avere una precisa definizione di "vivere nella razionalita' "; e anche valutare se un individuo "viva con pace e felicita' "mi pare difficile; per tacere del fatto che a quanto mi risulta c'e' che ha trovato "Dio" - o almeno cosi' crede - proprio seguendo una razionalita'.)

Una raccomandazione: quando rispondi, per favore cita solo i pezzi cui stai replicando e non tutto il resto (oppure controbatti ad un pezzo per volta, come sto facendo io): i tuoi interventi ne guadagneranno in chiarezza e leggibilita'.

Concordo. E' bene saper andare oltre i luoghi comuni

Ottimo proposito. Ironicamente, criticare quel passo paolino e' a sua volta un luogo comune - e' proprio per questo che mi e' subito venuto in mente.

Date quelle definizioni, apprezzate da MH, una conclusione se ne trarrebbe: che la fede (in chiunque sia riposta, s'intende, e anche per le cose più banali) è un fattore della realtà, e quindi trascurarla totalmente sarebbe irragionevole.

Crederei di poter essere abbastanza d'accordo con quanto scrivi, ma non sono sicuro di capire cosa tu intenda con "la fede e' un fattore della realta' ". Anche perche' l'esempio di "fede" che fai subito dopo con la Sicilia non mi sembra molto pertinente. Non mi e' chiaro se tu dichiari che credi nella Sicilia solo perche' te l'hanno detto persone in cui hai fiducia: ma e anche cosi' fosse, suppongo che anche senza esserci mai stato tu possa trovare molte piu' prove indirette della sua esistenza (per non parlare della verifica diretta andandoci di persona).

  L'obiezione che ho in mente e' grossomodo di questo tipo: io non ti ho mai incontrato di persona e conosco la tua esistenza solo da questo forum. Per quanto ne so, tu potresti essere una cospirazione dei moderatori, che hanno deciso di creare un utente con le tue caratteristiche, scrivere a turno i tuoi messaggi, raccontare della tua presenza negli incontri ritoccando le foto in modo che sembra tu ci sia, etc. Ovviamente potrei elaborare tutta una teoria a questo fine e controbattere in qualche modo "razionale" ad ogni prova che tu possa addurmi della tua esistenza, inclusa l'incontrarti di persona (Pippo docet). Ma non sarebbe ragionevole: e' molto piu' semplice assumere che tu esista. Applicherei dunque una qualche forma del rasoio di Occam per risolvere la questione.
Ma suppongo che con "fede" tu non intendessi affatto qualcosa che si riduce al rasoio di Occam.

Da qui la compatibilità tra ragione e fede, perché la prima apre anche a questo aspetto della realtà, sempre presente anche nelle cose più semplici.

Questa frase mi piace molto di piu'. Ma non so se ne diamo la stessa interpretazione: la mia e' in gran parte neopositivista. Ovverosia, preferisco ricordare sempre che la mia razionalita' e' in grado (almeno finora) solo di produrre modelli estremamente approssimativi della "realta' " e che questa probabilmente ha moltissimi aspetti che mi sfuggono. E dunque ogni suggerimento per una visione piu' ampia e precisa e' benvenuto, almeno fino a che non ne trovo uno migliore.

Da alcuni interventi precedenti, ho una domanda per l'avvocato: dai tuoi cenni ai corsi seguiti all'Universita' Cattolica e alcune tue affermazioni, mi sembra di capire che la tua formazione in filosofia del diritto sia di vederlo basato sull'etica e quest'ultima troverebbe a sua volta fondamento ultimo in Dio. Ma non si finisce cosi' per cadere nella tanto vituperata (dai "luoghi comuni" ora di moda nell'Occidente) shari'a?

Lo stesso Papa Ratzinger non prende più la Bibbia alla lettera, capiamoci, ma ammette che vada letta al di sotto della metafora che poteva essere servita a fare comprendere la storia a menti più "semplici" di quelle che abbiamo noi oggi.

Questo argomento non mi ha mai convinto. Sinceramente, non credo che il cervello umano si sia evoluto poi tanto nei sei-settemila anni del calendario ebraico. Ed e` mia convinzione che qualsiasi cosa sia in grado di capire un uomo moderno, poteva essere compresa anche da un ebreo del 4000 A.C, se gliela si spiegava per benino.
Passi per le nozioni scientifiche, posso accettare che Dio o i suoi portavoce non avessero voglia di spiegare il Big Bang o l'evoluzione o la fisica quantistica ai loro contemporanei: ma "ama il prossimo tuo come te stesso" non mi pare un concetto poi tanto complesso. E neppure "porgi l'altra guancia", eccetera. Invece nel Vecchio Testamento c'e` scritto "brucia le streghe", "lapida le adultere", "radi al suolo la citta' del tuo nemico, spargi il sale sulle macerie, stupra le vergini ed uccidi tutti i maschi, anche quelli in fasce", ed ancora "fingere di essere innamorata del tuo nemico per mozzargli la testa nel sonno ti qualifica come eroina della Fede". E qui la teoria delle "menti semplici" secondo me semplicemente non sta in piedi.

Crederei di poter essere abbastanza d'accordo con quanto scrivi, ma non sono sicuro di capire cosa tu intenda con "la fede e' un fattore della realta' ". Anche perche' l'esempio di "fede" che fai subito dopo con la Sicilia non mi sembra molto pertinente. Non mi e' chiaro se tu dichiari che credi nella Sicilia solo perche' te l'hanno detto persone in cui hai fiducia: ma e anche cosi' fosse, suppongo che anche senza esserci mai stato tu possa trovare molte piu' prove indirette della sua esistenza (per non parlare della verifica diretta andandoci di persona).

Da alcuni interventi precedenti, ho una domanda per l'avvocato: dai tuoi cenni ai corsi seguiti all'Universita' Cattolica e alcune tue affermazioni, mi sembra di capire che la tua formazione in filosofia del diritto sia di vederlo basato sull'etica e quest'ultima troverebbe a sua volta fondamento ultimo in Dio. Ma non si finisce cosi' per cadere nella tanto vituperata (dai "luoghi comuni" ora di moda nell'Occidente) shari'a?

Punto 1: intendo esattamente questo, che è normale "fidarsi" di persone che hanno avuto esperienza diretta di una cosa per conoscerla. È comunissimo e persino doveroso per apprendere da maestri, libri, altre persone, perché la verifica diretta non sempre è possibile. Vedi, il problema dello scetticismo perenne è proprio questo: che difficilmente puoi vivere, se credi solo nell'esperienza diretta. Per uno secondo il quale bisogna credere solo a ciò che si vede, sarebbe razionalmente illogico credere nell'esistenza della Sicilia senza esserci stato, il che è assurdo, anche "praticamente": ogni giorno ci sono almeno un centinaio di aerei che vanno a Palermo, e, siccome io non ci sono mai stato, devo pensare che Palermo non esista?

Punto 2. Occhio, perché a Filosofia del diritto ho fatto tutt'altro che quello che puoi pensare, nel senso che il corso era tenuto da un professore poi espulso dalla Cattolica... Difficile dire che il diritto non sia basato sull'etica. Per un semplice motivo: che il diritto è per definizione la classificazione di ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato in un dato momento storico al fine di dare giustizia (a ciascuno il suo), e la distinzione tra giusto e sbagliato è proprio il fondamento dell'etica. Ne è Dio il fondamento ultimo? Per un credente non può non essere così, pur ammettendosi che la semplice violazione del precetto religioso non sempre può rappresentare una violazione anche della norma di giustizia e vivere comune. Per un non credente, l'etica è solo lo stratificarsi di principi accettati come giusti dalla maggioranza di un popolo, ribadisco, in un dato periodo storico, e il fondamento è solo la necessità di un vivere comune in senso lato "pacifico". Perché si dica quel che si vuole, ma, se non si ammette l'esistenza di un diritto naturale inalienabile, il diritto è solo costruzione umana perché i duelli non finiscano a mazzate, raffinata finché volete, ma tanto è. Se si riconosce invece un diritto naturale, beh allora o lo si ammette apoditticamente* per il solo fatto di essere (perdonate il bisticcio) esseri umani "superiori" agli altri esseri viventi, o ne si pone il fondamento al di fuori del semplice essere umano.





* apodittico: in senso giuridico, "affermato senza dimostrazione, sostenuto senza elementi ulteriori (e perciò tendenzialmente infondato perché privo di prove)"; in senso ordinario, può valere anche "corretto". Fate vobis.

Avvocato, grazie per le spiegazioni.

Punto 1: intendo esattamente questo, che è normale "fidarsi" di persone che hanno avuto esperienza diretta di una cosa per conoscerla. È comunissimo e persino doveroso per apprendere da maestri, libri, altre persone, perché la verifica diretta non sempre è possibile.

Se e' per questo, gran parte della "scienza" si basa sulla fiducia. Gli esperimenti scientifici per definizione devono essere ripetibili; ma ad un certo livello ripetere l'esperimento e' troppo complicato (quanti individui hanno in casa un accelleratore di particelle?) e molti scienziati si fidano del parere concorde di un certo numero di colleghi, senza per questo rinunciare alla razionalita' scientifica. E la cosa vale perfino per i matematici (che sono quelli per cui verificare da se' e' piu' facile): non dubito che la dimostrazione di Perelman sia corretta, ma e' sulla base della fiducia negli esperti che l'hanno controllata; so che potrei verificare di persona leggendomi gli articoli di Perelman, ma dato che si tratta di roba complicata in una disciplina di cui ho solo un'infarinatura, stimo che se volessi esaminare i vari dettagli dovrei investire almeno un anno a studiarmi la materia e preferisco dedicare il mio tempo a ricerche che mi interessano di piu'.

Pero' questo "fidarsi" di persone che hanno avuto esperienza diretta di una cosa per conoscerla mi sembra abbastanza diverso dalla fede religiosa; a meno che tu non voglia ridurla ad un "credo in Dio perche' il signor Cunegondo, che e' tanto una brava persona, mi ha detto che esiste".

Vedi, il problema dello scetticismo perenne è proprio questo: che difficilmente puoi vivere, se credi solo nell'esperienza diretta.

Se e' per questo, anche l'esperienza diretta puo' trarci in inganno. Cogito, ergo sum; ma come mi assicuro che quanto mi comunicano i sensi non sia piu' o meno erroneo? Siamo tutti costretti a scendere a compromessi. Pero' e' bene esserne coscienti: in base ai dati in mio possesso esistono tanto la Sicilia che quella persona che sul Papersera si fa chiamare Avv.Photomas, ma sono "ipotesi" a cui potrei rinunciare se trovassi dati con loro incompatibili.

Sulla Filosofia del diritto premetto che non ho alcuna competenza: le mie osservazioni non hanno piu' valore di chiacchiere da bar.

Difficile dire che il diritto non sia basato sull'etica. Per un semplice motivo: che il diritto è per definizione la classificazione di ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato in un dato momento storico al fine di dare giustizia (a ciascuno il suo), e la distinzione tra giusto e sbagliato è proprio il fondamento dell'etica. Ne è Dio il fondamento ultimo? Per un credente non può non essere così, pur ammettendosi che la semplice violazione del precetto religioso non sempre può rappresentare una violazione anche della norma di giustizia e vivere comune. Per un non credente, l'etica è solo lo stratificarsi di principi accettati come giusti dalla maggioranza di un popolo, ribadisco, in un dato periodo storico, e il fondamento è solo la necessità di un vivere comune in senso lato "pacifico".

Fin qui non ho grossi problemi. Un unico appunto: nella frase l'etica è solo lo stratificarsi di principi accettati come giusti dalla maggioranza di un popolo sostituirei "etica" con "insieme delle leggi" o qualcosa del genere (credo non sia cosi' raro il caso di chi aggiunge all' "etica pubblica" il proprio "codice morale personale"). Anche per questo, preferisco cercare di tenere etica e diritto come distinti, e cio' indipendentemente dal ruolo della religione (posso ritenere certi comportamenti eticamente sbagliati ma non perseguibili penalmente indipendentemente da precetti religiosi che li condannino); ma e' un fatto che se ritengo che la legge debba sanzionare determinate azioni, in gran parte dei casi (tutti?) sono motivato dalle mie convinzioni etiche.

Perché si dica quel che si vuole, ma, se non si ammette l'esistenza di un diritto naturale inalienabile, il diritto è solo costruzione umana perché i duelli non finiscano a mazzate, raffinata finché volete, ma tanto è. Se si riconosce invece un diritto naturale, beh allora o lo si ammette apoditticamente* per il solo fatto di essere (perdonate il bisticcio) esseri umani "superiori" agli altri esseri viventi, o ne si pone il fondamento al di fuori del semplice essere umano.

Qua invece ho piu' problemi. Il concetto di diritto naturale mi mette molto a disagio; e gli esperti che vorrei interrogare in proposito sono in primis etologi ed antropologi. Senza trascurare qualche scrittore:
Thou, nature, art my goddess; to thy law
My services are bound. Wherefore should I
Stand in the plague of custom, and permit
The curiosity of nations to deprive me, [...]
con tutto quel che segue. Inclusi i vari delitti di cui Edmund si macchia e l'ironia di quel Despite of mine own nature in punto di morte.

Divago. Sara' meglio che chiuda qui. E che nei prossimi giorni mi allontani da questa discussione: e' interessante, ma nell'ultima settimana ci ho dedicato troppo tempo. Dopotutto mi ero iscritto al Papersera per discutere di paperi e topi, non dei massimi sistemi.

Non è affatto una "vaccata" caro McDuck, perchè la storia ci dimostra che è un corso e ricorso... e comunque non vedo come dovremmo evolverci più di così: la società ideale, anche se non ancora realmente esistente, l'abbiamo elaborata già da decenni ormai!!!

Oh bene, quindi viviamo nell'epoca che più si avvicina al nostro ideale? Il non plus ultra del benessere? Perché stiamo presupponendo che ognuno ami vivere in una democrazia capitalistica, mentre le altre forme di governo abbiano tutte fatto il suo tempo, no?
Un pò come Hegel, fermamente convinto nella monarchia costituzionale, perché univa le figure del monarca, dell'aristocrazia e della democrazia, salvo poi essere criticato dagli "hegeliani di sinistra", la generazione successiva.
Un pò debolina come argomentazione.

E comunque la tecnica che abbiamo raggiunto oggi difficilmente ci verrà tolta di mano. Non mi pare si sia mai parlato di una "età del ferro - parte 2°", o "medioevo 2": al limite espressioni come "seconda rivoluzione industriale" hanno tratteggiato un progressivo avanzamento di scienza e tecnica nella storia dell'umanità. Quindi, con molta probabilità, le nostre conoscenze attuali saranno un puntino minuscolo fra 1000 anni; e ciò che oggi viene affermato domani potrà anche essere contraddetto. Ragion per cui domani la Chiesa potrebbe anche dare un'interpretazione diversa ai fatti così come oggi vengono considerati.

Come al solito non hai capito

"Dammi forza, Signore Dio d'Israele, in questo momento"

voglio dire che, se anche la teconologia non è certo arrivata al suo apice, la nostra mentalità non è più quella di una volta e ha raggiunto l'acme; se anche vi sono ancora guerre, stragi, stupri ecc. noi non li approviamo e sappiamo che non esiste una guerra santa: non credo che di qui a 1000 anni arriveremo ad un nuovo concetto di "pace" e di "guerra", di "fratellanza" e "amore". Anche se devo ammettere che molte persone la pensano molto all'antica... ma, come ti ho spiegato, almeno teoricamente la società ideale ce l'abbiamo in testa già da tempo: sono le intenzioni che contano.

Come volevasi dimostrare.
E' questa che io ho chiamato "vaccata" qualche post fa.
I concetti cambiano nel tempo perché la morale e l'etica si modificano. Tu sbeffeggi la morale del passato chiamandola "all'antica", ma quando sarai nonno i tuoi nipoti penseranno lo stesso di te: è inevitabile.
La società ideale...che vuoi che ti dica, anche Platone, ben prima della nascita di Cristo, ne tratteggiò una molto interessante. E lo fece anche Kant, nel '700.
Come vedi è una concezione che non ha nulla a che fare con il mondo moderno, nè con gli ultimi millenni.

Io sono molto credente in Dio, in Cristo suo figlio unigenito concepito dalla Vergine Maria e in tutti i Santi (sono particolarmente devoto a San Pietro, San Francesco d'Assisi e padre Pio), apprezzo le opere di vari Beati (i miei "preferiti" sono Papa Giovanni Paolo II, Madre Teresa di Calcutta e papa Giovanni XXIII), credo molto nella Preghiera e nella Parola di Bibbia e Vangeli. Quindi, sì, Credo in Dio.

P.S. Per favore, evitate mettere foto di donne e dire "ecco Dio", è quasi una presa per il culo!

Io sono molto credente in Dio, in Cristo suo figlio unigenito concepito dalla Vergine Maria e in tutti i Santi (sono particolarmente devoto a San Pietro, San Francesco d'Assisi e padre Pio), apprezzo le opere di vari Beati (i miei "preferiti" sono Papa Giovanni Paolo II, Madre Teresa di Calcutta e papa Giovanni XXIII), credo molto nella Preghiera e nella Parola di Bibbia e Vangeli. Quindi, sì, Credo in Dio.

P.S. Per favore, evitate mettere foto di donne e dire "ecco Dio", è quasi una presa per il culo!

Apprezzo molto i cattolici seri, che affrontano con impegno il loro credo! Facile la religione "fai da te", tipo new age...

Grazie!

Veramente sul Vangelo non ho mai letto, non credo che ci sia scritto, che non si potrebbe accettare il mondo gay all'interno della chiesa, nè tantomeno contemplare il divorzio..... Poi sul sacerdozio femminile mi chiedo: Perchè non è contemplabile? La risposta solita è : visto che Cristo ha scelto solo apostoli uomini, allora i suoi ministri devono essere uomini.... questa affermazione ha la stessa logica interna che dire: visto che gli apostoli di Cristo erano tutti mori ( sto ragionando per assurdo ) non potrebbero esserci preti biondi.
che ne pensate?

Cito a memoria S.Paolo "Gli effeminati ed i sodomiti non entreranno nel regno dei cieli". Già fra i preti ce ne sono troppi, che molestano i ragazzini...