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Confermo,almeno per quanto ne so,quanto ha detto McDuck:noi siamo condizionati dai nostri corpi.
Per non perdere di vista del tutto il tema del topic,dirò che Dio ci ha fatti a Sua immagine e somiglianza (ovvero,ci ha dato un'anima pura),ma ci ha dato anche un corpo,dal quale dipendono tutte le tentazioni che sporcano la nostra anima.
Ok,detto così sembra molto bigotto,ma d'altronde io sono molto bigotto.
Insomma,se siamo gay,lo siamo per via del corpo (se non ricordo male,l'omosessualità è generata da una produzione insufficiente di ormoni...ma forse sto dicendo un'idiozia).
La cosa divertente è anche che se siamo maschi o femmine lo siamo per via del corpo:la nostra anima è asessuata.

Per par condicio, ora si dovrebbe parlare dell'esistenza di Dio nel topic sui matrimoni gay.

Confermo,almeno per quanto ne so,quanto ha detto McDuck:noi siamo condizionati dai nostri corpi.
Per non perdere di vista del tutto il tema del topic,dirò che Dio ci ha fatti a Sua immagine e somiglianza (ovvero,ci ha dato un'anima pura),ma ci ha dato anche un corpo,dal quale dipendono tutte le tentazioni che sporcano la nostra anima.
Ok,detto così sembra molto bigotto,ma d'altronde io sono molto bigotto.
Insomma,se siamo gay,lo siamo per via del corpo (se non ricordo male,l'omosessualità è generata da una produzione insufficiente di ormoni...ma forse sto dicendo un'idiozia).
La cosa divertente è anche che se siamo maschi o femmine lo siamo per via del corpo:la nostra anima è asessuata.

E io invece tengo a ribadire la mia posizione: l'anima non è asessuata, almeno secondo la Chiesa; altrimenti il discorso dei diversi ruoli che era partito dal sacerdozio solo maschile non avrebbe senso!!! :(

A Feidhelm: Beninteso che la discussione dei matrimoni gay era iniziata qui, e qualcuno l'ha voluta scindere...

Bene: almeno sulla parola "dentro" siamo riusciti ad intenderci. Tu pero' ribadisci la tua convinzione che in questa entita', anima o psiche o mente o quel che sia - entita' che stiamo postulando esista in qualche modo piu' o meno indipendente dal corpo e dalla societa', o almeno possa essere considerata a prescindere dalle loro influenze  - quest'entita', questo "dentro, dicevo, si differenzi in due forme radicalmente diverse, maschile e femminile. Ora, mentre il considerare il vago concetto di quest'entita', e cercare di definirlo con piu' precisione, mi risulta, come avevo gia' scritto, intellettualmente stimolante, e utile ad esempio per capire meglio cosa intendiamo quando parliamo di esseri umani, la mia intuizione si blocca quando si tratta di supporre che ci sia una radicale differenza tra la forma maschile e quella femminile. Mi sembra un'ipotesi del tutto gratuita, ed altrettanto sterile che il supporre che le persone col naso al'insu' abbiano una mente sostanzialmente diversa da quella degli individui col naso aquilino. E - piu' importante - non riesco a vedere come si caratterizzerebbero le due forme di questo "dentro" che tu supponi, perche' tutti i dati che vedo associati a maschi o femmine mi appaiono effetti della cultura o dell'anatomia; ipotizzare che ci sia altro richiede un salto che la mia immaginazione non e' in grado di fare, un atto di fede, di "misticismo", che al momento e' al di la' della mia portata. Non posso escludere la possibilita' che tu abbia ragione, che ci sia davvero questa differenza: il discorso che sono in grado di sviluppare su questi argomenti e' troppo approssimativo perche' io possa difendere le mie poche idee come qualcosa di piu' che "ipotesi di lavoro"; ma fin qui non mi hai fornito nessun motivo per cambiare queste ipotesi e giudicare sensata questa distinzione tra mascolinita' e femminilita'.

Per onesta' intellettuale, aggiungo che i vaghi concetti che mi sono fatto in questa materia sono influenzati dai miei pregiudizi etici e politici: l'ipotesi ontologica che le differenze tra uomini e donne siano inessenziali rispetto alla comune qualifica di essere umano e' ovviamente favorita dalla convinzione - ragionevole, ma in un certo senso pre-razionale - che le normative sociali debbano essere improntate all'uguaglianza tra i due sessi.

Forse non mi ero spiegato abastanza bene. Non l'ho proposta esattamente come tesi, semmai e' una congettura; e mi sembrava di aver abbracciato piuttosto la tesi opposta nell'intervento da te citato. Come ho fatto in modo piu' diffuso nelle righe sopra, quando pongo il problema di esaminare quest'entita' che sarebbe piu' o meno indipendente da corpo e societa'.
Ma non so se cio' abbia senso, al di la' di permetterci qualche vaga speculazione. Quindi si', mi pare ragionevole l'ipotesi che la natura psichica sia in gran parte determinata dal fisico (tanto piu' che non abbiamo nessuna prova che la mente umana possa esistere indipendentemente dal cervello).

Lasciando il discorso sull'omosessualita'  all'altra discussione, qua mi sembra che il punto fondamentale dietro alla tua replica a quell'amica sia la questione del libero arbitrio. Una versione forte di quest'ultimo e' appunto il postulare che, tra le altre cose, anche l'orientamento sessuale dipenda solo dalla nostra volonta'.

 
E qui la tua argomentazione si fa troppo "mistica" perche' possa seguirti. Non riesco a capire cosa sarebbe questo istinto mascolino. Al massimo posso cercare nella mia personale esperienza, dove l'unica cosa che riesca ad identificare come "istinto mascolino" sia l'attrazione che mi capita di provare, in varie forme, per i corpi muliebri. Ma immagino tu non ti riferisca a questo tipo di istinto.

Il nocciolo della questione è proprio nella tua ultima domanda: è chiaro che non mi riferisco ad istinti bassi come quello sessuale; ciò di cui parlo non è correlato con il nostro passato di animali ma con il nostro modo di comportarci che, seppur con grandi differenze, ha sempre un minimo di cose in comune tra gli appartenenti ad uno stesso sesso: allo stesso modo non troverai mai un uomo che sia completamente confondibile ad una donna nè viceversa, perchè anche nei gay c'è qualcosa che prescinde dagli orientamenti sessuali... scusa se tiro in ballo la Bibbia ma è perchè sono credente: nella Genesi Dio crea maschio e femmina diversi, scindendo in due perfette metà (che poi hanno molti elementi in comune) la sua natura (Dio non è nè maschio nè femmina). Per darti un'idea ti cito nuovamente la discussione di prima: secondo me un uomo non sarebbe mai così predisposto alla maternità come la donna (ma non per un istinto animale, bensì divino). Una donna invece non potrebbe mai provare quei sentimenti di protezione ma di virilità allo stesso tempo, propri dell'uomo verso i figli.
A Mcduck: ma questo non va contro ciò che io sostengo, perchè quando parlo di "Nascere" e "Diventare" omosessuali non mi riferisco ai fattori genetici e agli aspetti puramente scientifici della cosa, ma all'anima che è orientata in due direzioni (maschio-femmina) e può subire distorsioni, che tuttavia non stravolgono mai completamente il sesso (nel senso di ego interno) con cui si nasce.
MAMMA MIA QUESTO FORUM STA DIVENTANDO IL CONCILIO DI NICEA!!!

Sì invece che il discorso del sacerdozio avrebbe senso,anche con la mia ultima affermazione:segui il mio ragionamento.
1-Dio ci ha fatti a Sua immagine e somiglianza,per quanto riguarda l'anima,che è quindi pura,eterna e asessuata per natura propria;
2-Dio ci ha dato anche un corpo,per lasciarci liberi di scegliere. Infatti le nostre scelte sono guidate dal nostro corpo (per fare un esempio scemo,se tu scegli il gelato alla fragola e non quello al cioccolato,è perchè le tue papille sono più soddisfatte dal primo che dal secondo,o qualcosa del genere);
3-Dato che corpo e anima sono uniti in una cosa sola,le scelte del primo,che è l'unico capace di compierne,si ripercuotono sulla seconda.
Ugualmente,i "difetti"(spero non prendiate questa definizione come insulto,cosa che non è mia intenzione) del corpo si riflettono anche sull'anima.
4-Il risultato di tutto questo è che,se uno è stato creato con il corpo da maschio,agirà come tale,idem per le femmine.
Se io fossi nato col corpo da femmina,avrei preso scelte diverse da quelle da me prese come maschio,ma,per esempio,sarei comunque stato cattolico.

Comunque,Paperinik,mi piace come parli della religione. Ti contatterò in futuro via MP per scambiarci idee,se ti va.

E,in fondo,ha ragione Feidhelm nel suo ultimo post!

ciò di cui parlo non è correlato con il nostro passato di animali ma con il nostro modo di comportarci che, seppur con grandi differenze, ha sempre un minimo di cose in comune tra gli appartenenti ad uno stesso sesso

E a questo punto non posso che ribadire la mia totale incapacita' di comprendere cio' di cui stai parlando. Non sono in grado di concepire, per quanto confusamente, cosa sarebbe questa qualita' maschile o femminile; quando  dichiari

il nostro modo di comportarci che, seppur con grandi differenze, ha sempre un minimo di cose in comune tra gli appartenenti ad uno stesso sesso

o

non troverai mai un uomo che sia completamente confondibile ad una donna nè viceversa, perchè anche nei gay c'è qualcosa che prescinde dagli orientamenti sessuali...

mi indichi qualcosa che per cio' che posso verificare esiste solo nelle tue convinzioni, ma non ha corrispettivo nella realta'.

nella Genesi Dio crea maschio e femmina diversi, scindendo in due perfette metà (che poi hanno molti elementi in comune) la sua natura

Non ricordo che nella Genesi si parli di questa scissione; mi rammento solo parole come "a Sua immagine e somiglianza" o "maschio e femmina li creo' ".

secondo me un uomo non sarebbe mai così predisposto alla maternità come la donna (ma non per un istinto animale, bensì divino). Una donna invece non potrebbe mai provare quei sentimenti di protezione ma di virilità allo stesso tempo, propri dell'uomo verso i figli.

E come avevo detto prima, stai parlando di concetti per me del tutto incomprensibili. Spero di aver chiarito il perche'; in caso contrario, dubito di sapermi spiegare meglio di come ho gia' fatto.

Mi risulta molto piu' comprensibile quanto scrive Giack. Non saprei dire se le idee che espone corrispondano alla realta', ma almeno capisco le sue parole. Anche se l'asserzione

Se io fossi nato col corpo da femmina,avrei preso scelte diverse da quelle da me prese come maschio,ma,per esempio,sarei comunque stato cattolico.

suggerisce l'obiezione: e se fossi nato femmina in una famiglia buddhista del Nepal? Anche ammettendo che la personalita' sia qualcosa di innato, la religione certo dipende molto dai fattori ambientali.

Dimenticatevi le ultime righe che ho scritto (quelle citate da ML nel suo ultimo post,per intenderci):le ho scritte di corsa perchè era pronta la cena e sono un'idiozia.

Quello che intendevo dire è l'esatto contrario di quello che ho scritto:pur avendo la stessa anima sarei stato una persona completamente diversa,nascendo con un corpo da femmina.

Quello che intendevo dire è l'esatto contrario di quello che ho scritto:pur avendo la stessa anima sarei stato una persona completamente diversa,nascendo con un corpo da femmina.

tu non lo so, ma io di sicuro sarei stato la prima zoccola d'italia!

tu non lo so, ma io di sicuro sarei stato la prima zoccola d'italia!

Non avevo dubbi...

Comunque ragazzi, domani mattina io parto per Napoli e tornerò solo Mercoledì notte, quindi non cercatemi (dubito che dopo aver scritto 26 pagine in poche settimane riuscirete a fermare la discussione fino ad allora). Quindi potrò riprendere le redini del mio profilo solo giovedì santo (mi ostino ad aggiungere "santo"). Penso che rifletterò molto su ciò che avete scritto, forse mi state convincendo al concetto dell'anima asessuata... vedremo comunque.
Ciao a tutti

P.S.: Carissimo Giack, sarò felice di discutere via MP, ma al mio ritorno .

Credo sia ora di riportare la discussione sui corretti binari, ovvero: Dio Esiste? Certo che sì! Eccolo!



Scherzi a parte, l'argomentazione è troppo in fase avanzata affinché mi possa introdurre così a caso. Continuate pure, però, è molto interessante leggervi!

Credo sia ora di riportare la discussione sui corretti binari, ovvero: Dio Esiste?

A tal riguardo vale anche la pena di dare una occhiata al seguente studio:

Gods as Topological Invariants


Prima di prenderlo troppo sul serio, però, guardate la data di sottomissione...

Brigitta, sto leggendo il documento, riconosco con qualche difficoltà, anche se come tutto ciò che accade di 1° Aprile ( un giorno condannato ) condivido che possa essere una bufala.... ma potresti aiutare me e tutti gli altri ignoranti di lingua d'oltremanica nel forum, a comprendere bene cosa volesse millantare l'autore di queste 5 paginette....
non chiedo una traduzione, una sintesi tanto per orientarci.
grazie

Brigitta, sto leggendo il documento, riconosco con qualche difficoltà, anche se come tutto ciò che accade di 1° Aprile ( un giorno condannato ) condivido che possa essere una bufala.... ma potresti aiutare me e tutti gli altri ignoranti di lingua d'oltremanica nel forum, a comprendere bene cosa volesse millantare l'autore di queste 5 paginette....
non chiedo una traduzione, una sintesi tanto per orientarci.
grazie

Tranquillo, È un pesce d'Aprile. L'abstract dell'articolo si traduce come segue:

"Dimostriamo che il numero di divinità in un universo deve essere uguale al valore della caratteristica di Eulero dello spazio sottostante. Incorporando la classica argomentazione cosmologica per la creazione, il risultato costruisce un ponte fra teologia e fisica e rende il teismo una ipotesi verificabile. Le implicazioni teologiche sono molto profonde dato che il teorema ci fornisce una nuova comprensione della struttura topologica di paradisi ed inferni. Le più recenti osservazioni astronomiche non possono respingere il teismo, ma i dati sono leggermente a favore dell'ateismo."

Grazie....

A tal riguardo vale anche la pena di dare una occhiata al seguente studio:

Gods as Topological Invariants

Grande Brigitta! Se non sono indiscreto: com'e' che hai reperito quest'articolo? Immagino che tu non vada a spulciare quotidianamente l'arXiv ...

Un paio di commenti: se qualcuno se lo chiedesse, l'autore sembra essere un matematico e non un fisico. O perlomeno, ha studiato come matematico (topologo). Se poi e' costui, ha un interessante curriculum multidisciplinare, con vari articoli ai confini tra matematica e filosofia.

L'articolo e' dichiaratamente un pesce d'aprile. L'autore si premura di specificare
Comments:  Please note that the publication date is April 1st 2012
e in fondo alla prima pagina del testo si legge
Key words and phrases. [...] mathematical joke.

Detto questo, la parte matematica del ragionamento mi sembra corretta, a parte un dubbio sul finale (ma non sono un topologo e ho dato solo una rapida scorsa). Provo a farne un riassunto (la sintesi richiesta da dante-94); prendetelo con cautela.
   La sezione 1 e' una semplice introduzione. La sezione 2 e' "filosofica": da' le motivazioni per interpretare l'argomento cosmologico come implicante che un universo che sia una palla tridimensionale (piu' o meno la nozione che ne avevano i filosofi medievali) abbia un dio, ed uno solo.
   L'inizio della sezione 3 formalizza quest'idea col linguaggio della topologia, ottenendo 3 assiomi. Si noti che a questo punto la parola "dio" non ha altro significato che quello descritto dagli assiomi (e quindi chi volesse contestare le conclusioni dovrebbe contestare che questi assiomi formalizzino nel modo corretto il concetto che vorrebbero descrivere).
   Avendo degli assiomi, si puo' applicare un ragionamento matematico ed ottenere il teorema
numero di dei = caratteristica di Eulero dell'universo
(l'universo e' visto come una varieta'[=manifold] M). Come corollario, ne segue che una concezione ciclica del tempo (come nella religione induista) implica l'assenza di dei (nelle formule in fondo alla sezione 3, S^1 e' il cerchio [se preferite, nel linguaggio delle elementari, la circonferenza]; il prodotto dovrebbe indicare considerare l'universo con le tre dimensioni spaziali [=M] e quella temporale [=S^1] per la concezione ciclica).
  La sezione 4 introduce surretiziamente vari altri assiomi (su demoni, divinita' inferiori, paradisi, inferni, etc.) e ne trae (in modo piu' discorsivo che formale) le debite conseguenze. La parte che vi consiglio di notare sono gli ultimi due paragrafi: uno scienziato moderno ha a disposizione geometrie un po' piu' complicate e interessanti di quelle immaginate dagli antichi filosofi (per chi se lo chiedesse: "2-sphere" e' semplicemente la superficie sferica - il 2 indica la dimensione, visto che si possono definire sfere di ogni dimensione).
  Nella sezione 5, infine, si prendono in considerazione i dati forniti dalla cosmologia contemporanea per identificare la varieta' M (e quindi applicare il teorema 1). Viene asserito che la cosa piu' probabile per quel che ne sappiamo al momento e'
M = T^2 x R
(potete immaginarla come una ciambella sbucciata - T^2 e' il toro bidimensionale, cioe' la superficie di una ciambella). Calcolare  la caratteristica di Eulero per questo M e' un esercizio standard e' il risultato e' 0; dunque, in base al teorema 1, il numero di dei e' 0.
   Sulla parte fisica non sono competente; ma non mi e' chiaro se si possa applicare il teorema 1 a M =T^2 x R, come asserito dall'autore. L'obiezione matematica che avrei e' che dalla rapida scorsa che ci ho dato, mi sembra che l'autore dimostri il teorema 1 per il caso in cui M e' una varieta' compatta; ma ogni studente del secondo anno sa che la varieta' T^2 x R non e' compatta. Non sono un esperto e ci ho dato solo una rapida occhiata: puo' darsi che il teorema 1 si estenda facilmente al caso di T^2 x R. Come puo' darsi che l'autore sia stato un po' disattento sul finale (dopotutto, questo lavoro e' stato scritto per scherzo).

Un commento finale: l'argomento cosmologico (la Causa Prima) unitamente a quanto suggerisce  la cosmologia porta a concludere che Dio non esiste. L'articolo e' scherzoso e si puo' facilmente impugnare la derivazione degli assiomi 1-3 dall'argomento cosmologico. Ma quel che mi preme far notare ad alcuni di voi e' quanto sia poco convincente, da un punto di vista razionale, l'argomento cosmologico stesso. E' un ragionamento ridicolmente vago, che poteva apparire cogente mille anni fa, non ora, quando perfino per uno scherzo possiamo applicare strumenti concettuali ben piu' raffinati.