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Disquisizioni teologiche

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Penny Duck
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    Re: DIO ESISTE!?
    Risposta #360: Giovedì 17 Mag 2012, 23:02:02
    Dio esiste, eccome.
    Chi vuoi che abbia creato tutta questa bellissima natura che ci circonda?
    Oppure credi che ci siamo creati da soli?
    Io non credo sia andata così. ;)

    "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma." (Lavoisier)

    Qualcosa all'inizio dei tempi (sempre che si creda nell'esistenza del tempo) ha dato il via ad una infinita serie di trasformazioni della materia e dell'energia dalla quale è nato anche il genere umano (Non dimentichiamoci che le creature viventi, per quanto vive, sono comunque composte da atomi che NON sono entità organiche).

    Quel qualcosa al momento è la cosa più difficile da definire scientificamente, perciò è strettamente legata all'esistenza di un Dio.

    Ma la ricerca della conoscenza non ha limiti ed un giorno anche questo mistero verrà svelato ed il concetto di Dio e di divino cesseranno di esistere.

    « Ultima modifica: Giovedì 17 Mag 2012, 23:14:16 da Penny »

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      Re: DIO ESISTE!?
      Risposta #361: Venerdì 18 Mag 2012, 01:04:04

      "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma." (Lavoisier)

      Qualcosa all'inizio dei tempi (sempre che si creda nell'esistenza del tempo) ha dato il via ad una infinita serie di trasformazioni della materia e dell'energia dalla quale è nato anche il genere umano (Non dimentichiamoci che le creature viventi, per quanto vive, sono comunque composte da atomi che NON sono entità organiche).

      Quel qualcosa al momento è la cosa più difficile da definire scientificamente, perciò è strettamente legata all'esistenza di un Dio.

      Ma la ricerca della conoscenza non ha limiti ed un giorno anche questo mistero verrà svelato ed il concetto di Dio e di divino cesseranno di esistere.


      Non dobbiamo essere tanto presuntuosi.  Per fortuna, la mente umana è limitata... ;)

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      Penny Duck
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        Re: DIO ESISTE!?
        Risposta #362: Venerdì 18 Mag 2012, 07:48:05

        Non dobbiamo essere tanto presuntuosi.  Per fortuna, la mente umana è limitata... ;)

        Ti sbagli, non c'è limite in ciò che la mente può apprendere, in quest'ultimo secolo l'essere umano ha scoperto moltissime cose, ed in particolar modo mi riferisco all'ambito genetico, che ha letteralmente sfondato la barriera che separava lo scientifico dal divino (Cellule staminali, clonazione, funzionamento basilare del cervello, identificazione e selezione dei geni, etc.).

        Inoltre non c'è alcuna presunzione nel "Sapere di non sapere" (Socrate), perchè manifesta la possibilità e la voglia di illuminare gli angoli più bui dell'ignoranza con lo scopo di trovare la conoscenza.

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        Dippy
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          Re: DIO ESISTE!?
          Risposta #363: Venerdì 18 Mag 2012, 10:29:59
          "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma." (Lavoisier)
          Qualcosa all'inizio dei tempi (sempre che si creda nell'esistenza del tempo) ha dato il via ad una infinita serie di trasformazioni della materia e dell'energia

          Ok, ma il concetto di tempo e la sua stessa esistenza nascono con quel "qualcosa" che citi tu (il Big Bang). "Prima" non c'era nemmeno il tempo. E' vero quello che ne consegue, ma prima (se di prima vogliamo parlare)... boh per chiunque a questo mondo.

          « Ultima modifica: Venerdì 18 Mag 2012, 10:30:23 da Dippy_the_Dawg »
          Sappiate che tutte le cose sono così: un miraggio, un castello di nubi... Nulla è come appare  -  Buddha

          https://ilnumeroprimopiugrande.wordpress.com

          https://altriproblemidellalieno.wordpress.com

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            Re: DIO ESISTE!?
            Risposta #364: Venerdì 18 Mag 2012, 11:31:00
            Mai sentito parlare di "Universo ciclico"?  :)
            La mia gallery su Deviant Art (casomai a qualcuno interessasse =^___^=)

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            ML-IHJCM
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              Re: DIO ESISTE!?
              Risposta #365: Venerdì 18 Mag 2012, 11:34:33
              Ti sbagli, non c'è limite in ciò che la mente può apprendere[...]
              Inoltre non c'è alcuna presunzione nel "Sapere di non sapere" (Socrate), perchè manifesta la possibilità e la voglia di illuminare gli angoli più bui dell'ignoranza con lo scopo di trovare la conoscenza.
              C'e' presunzione nella prima frase. In proposito al massimo possiamo dire qualcosa tipo "se ci sono limiti alla nostra conoscenza non li abbiamo ancora trovati". L'asserzione: non c'è limite in ciò che la mente può apprendere non presume il "sapere di non sapere", bensi' il "sapere di poter sapere illimitatamente". Per quanto mi riguarda, preferisco presumere un piu' modesto "so di poter sapere qualcosa" (e prendere come imperativo morale "wir muessen wissen!" e come speranza "wir werden wissen.").

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                Re: DIO ESISTE!?
                Risposta #366: Venerdì 18 Mag 2012, 20:07:26

                "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma." (Lavoisier)

                Qualcosa all'inizio dei tempi (sempre che si creda nell'esistenza del tempo) ha dato il via ad una infinita serie di trasformazioni della materia e dell'energia

                Ok, ma il concetto di tempo e la sua stessa esistenza nascono con quel "qualcosa" che citi tu (il Big Bang). "Prima" non c'era nemmeno il tempo. E' vero quello che ne consegue, ma prima (se di prima vogliamo parlare)... boh per chiunque a questo mondo.

                Inanzitutto bisogna vedere se il tempo esiste, visto che ci sono nuove teorie che sostengono la sua non esistenza.
                Ho cercato un buon riassunto sull'argomento, ma ne ho trovati solo in inglese e questo ( http://does-time-exist.info/index.html ) descrive molto bene il tutto.

                Però nel caso il tempo dovesse esistere, sarebbe importante stabilire cosa c'era prima del Big Bang, e cosa ha stabilito gli eventi che lo hanno provocato.

                Non necessariamente deve essere stato qualcosa di divino a provocare l'inizio dell'universo, basta un semplice evento imprevisto.

                Come esempio prendiamo un computer.

                Un computer nuovo è come l'universo prima del Big Bang, funziona in modo programmato, perfetto, lineare, nulla può distoglierlo dall'eseguire passo per passo la sua programmazione (la stabilità della struttura atomica prima del Big Bang).
                Con il passare del tempo, però, ciò di cui il computer è composto cambia le sue proprietà, si usura, funziona in modo differente fino a che un giorno...
                Tac!!! (Il Big Bang)
                L'esecuzione del programma diventa caotica ed imprevedibile pur basandosi sul suo script (Le leggi della fisica).
                Il punto è che nessuno, fino a quando non verrà effettuata un' analisi approfondita, al momento è in grado di stabilire cosa ha causato l'interruzione della linearità del programma.

                E questo vale anche per il nostro universo.

                Mai sentito parlare di "Universo ciclico"?  :)

                L'universo ciclico deve comunque avere un "prima", perchè per fare in modo che gli altri cicli si ripetano, c'è per forza bisogno dell'esecuzione di un primo ciclo.

                C'e' presunzione nella prima frase. In proposito al massimo possiamo dire qualcosa tipo "se ci sono limiti alla nostra conoscenza non li abbiamo ancora trovati". L'asserzione: non c'è limite in ciò che la mente può apprendere non presume il "sapere di non sapere", bensi' il "sapere di poter sapere illimitatamente". Per quanto mi riguarda, preferisco presumere un piu' modesto "so di poter sapere qualcosa" (e prendere come imperativo morale "wir muessen wissen!" e come speranza "wir werden wissen.").

                Mi ripeto, non è presunzione, ma una realtà.

                Nel corso dei secoli l'essere umano ha fermato il suo sviluppo evolutivo a causa di alcune barriere che esso stesso ha creato.
                Quelle barriere sono state molteplici, ma quelle che hanno recato finora maggior danno sono proprio state quelle religiose.

                Pensiamo al periodo dell'inquisizione, dove ogni progresso scientifico è stato bollato come stregoneria ("Fermati, o sole, su Gabaon, e tu, luna, sulla valle di Aialon!"(Giosuè 10, 12)), alla negazione delle tesi evoluzionistiche di Darwin, ed infine ai tentativi di ostacolare l'analisi del corpo umano nel medioevo e gli esperimenti sulle cellule umane al giorno d'oggi.

                Sicuramente ci saranno altri esempi che ora non mi vengono in mente, ma il punto è questo:

                Senza gli ostacoli che nel tempo noi stessi ci siamo costruiti, ora il nostro sapere sarebbe molto probabilmente quasi illimitato e libero da costrizioni dovute da ideologie limitanti e superate.

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                  Re: DIO ESISTE!?
                  Risposta #367: Sabato 19 Mag 2012, 11:24:20
                  Inanzitutto bisogna vedere se il tempo esiste, visto che ci sono nuove teorie che sostengono la sua non esistenza.
                  Ho cercato un buon riassunto sull'argomento, ma ne ho trovati solo in inglese e questo ( http://does-time-exist.info/index.html ) descrive molto bene il tutto.
                  Di fisica non so quasi nulla e non mi esprimo a proposito del tempo. Ma l'uso della parola "matematica" nella pagina cui rimandi sembra quello tipico di chi di matematica non capisce un accidente. (Espressione un po' forte; ma mi offende vedere la parola "matematica" usata come giustificazione, piu' o meno "mistica", di ragionamenti che hanno ben poco a che fare con la disciplina che pratico ed amo.)

                  Quanto ai tuoi ragionamenti successivi, ammetto di non aver cercato di seguirli: per il poco che ne so, le tue affermazioni in materia di cosmologia, evoluzione, etc., potrebbero anche corrispondere alla realta'; ma la presentazione che ne dai  mi appare basata su una razionalita' analoga a quella di chi vuol difendere la validita' dell'astrologia.  E quando incontro asserzioni come
                  Citazione
                  Nel corso dei secoli l'essere umano ha fermato il suo sviluppo evolutivo a causa di alcune barriere che esso stesso ha creato.
                  Quelle barriere sono state molteplici, ma quelle che hanno recato finora maggior danno sono proprio state quelle religiose.
                  o
                  Citazione
                  Senza gli ostacoli che nel tempo noi stessi ci siamo costruiti, ora il nostro sapere sarebbe molto probabilmente quasi illimitato e libero da costrizioni dovute da ideologie limitanti e superate.
                  circondate da ragionamenti tanto fumosi, l'impressione che ne ho e' di qualcuno che, volendo liberarsi di una susperstizione, la rimpiazza con un'altra.

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                    Re: DIO ESISTE!?
                    Risposta #368: Sabato 19 Mag 2012, 13:51:16
                    Di fisica non so quasi nulla e non mi esprimo a proposito del tempo. Ma l'uso della parola "matematica" nella pagina cui rimandi sembra quello tipico di chi di matematica non capisce un accidente. (Espressione un po' forte; ma mi offende vedere la parola "matematica" usata come giustificazione, piu' o meno "mistica", di ragionamenti che hanno ben poco a che fare con la disciplina che pratico ed amo.)

                    Non intendendomi tantissimo di fisica ho scelto il sito che mi pareva migliore, ma, se vuoi informazioni più dettagliate, puoi approfondire le teorie di Bryce DeWitt, un fisico, che ha dato inizio alla teoria della non esistenza del tempo.

                    Per il poco che ne so, le tue affermazioni in materia di cosmologia, evoluzione, etc., potrebbero anche corrispondere alla realta'; ma la presentazione che ne dai  mi appare basata su una razionalita' analoga a quella di chi vuol difendere la validita' dell'astrologia.  

                    Per quanto riguarda la cosmologia, segue semplicemente ciò che tutti conoscono: Prima c'era il nulla, poi l'universo.

                    Che sia questa cosa sia vera o meno, beh, è ancora da valutare, ma ho voluto semplicemente esprimere la mia teoria, attraverso in banalissimo esempio, per la quale il Big Bang potrebbe essere stato causato da qualcosa di talmente banale e infinitamente piccolo da sfuggire tuttora alla conoscenza umana.

                    Per quanto riguarda l'evoluzione, anche in questo caso si tratta di ragionamenti tratti da teorie conosciutissime.

                    E per quanto riguarda la tua frase finale ti dico:

                    l'astrologia si basa su concetti astratti smentiti categoricamente dalla scienza, in quanto i "disegni" che gli astrologi vedono nel cielo ed ai quali attribuiscono valori divini sono formati da stelle non allineate e distanti migliaia di chilometri le une dalle altre.

                    Io invece non cerco risposte assolute in qualcosa di non provabile: Provo semplicemente a ragionare su quanto è stato scientificamente provato e di conseguenza ne traggo le mie personali conclusioni.
                    ------------------------------------------------------------------------------
                    Sei libero di non essere d'accordo con me, ma davanti a frasi come quelle che hai scritto qui,

                    Quanto ai tuoi ragionamenti successivi, ammetto di non aver cercato di seguirli

                    E quando incontro asserzioni
                    circondate da ragionamenti tanto fumosi, l'impressione che ne ho e' di qualcuno che, volendo liberarsi di una susperstizione, la rimpiazza con un'altra.

                    mi viene da pensare che ho sprecato il mio tempo per argomentare, in quanto non viene nemmeno letto a fondo quello che ho scritto.

                    A me le discussioni piacciono, ma gradirei un minimo di argomentazione quando qualcuno ribatte perchè se ho sbagliato, voglio capire DOVE ho sbagliato.
                    « Ultima modifica: Sabato 19 Mag 2012, 13:54:50 da Penny »

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                      Re: DIO ESISTE!?
                      Risposta #369: Sabato 19 Mag 2012, 18:26:31
                      A me le discussioni piacciono, ma gradirei un minimo di argomentazione quando qualcuno ribatte perchè se ho sbagliato, voglio capire DOVE ho sbagliato.

                      Ti do il mio parere: hai sostituito i "potrebbe" con i "sicuramente è così".
                      Esempio: hai affermato che senza i limiti che l'uomo stesso vi ha posto nel corso della storia, a quest'ora la conoscenza umana sarebbe illimitata. E' possibile, ma non ne abbiamo alcuna certezza. Potrebbe invece essere che la nostra capacità di conoscere sia imperfetta, e non possa andare (soprattutto qualitativamente) oltre un certo limite.

                      Interessante comunque notare come tu attribuisca (in potenza) all'uomo una delle qualità tradizionalmente attribuite al dio unico, ovvero l'onniscienza.
                      Pensi dunque che, almeno in questo, l'uomo sia destinato a diventare Dio? ;)
                               
                      In memoria di chi ci ha "cucinato" tante storie memorabili...

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                        Re: DIO ESISTE!?
                        Risposta #370: Sabato 19 Mag 2012, 21:36:57

                        Ti do il mio parere: hai sostituito i "potrebbe" con i "sicuramente è così".
                        Esempio: hai affermato che senza i limiti che l'uomo stesso vi ha posto nel corso della storia, a quest'ora la conoscenza umana sarebbe illimitata. E' possibile, ma non ne abbiamo alcuna certezza. Potrebbe invece essere che la nostra capacità di conoscere sia imperfetta, e non possa andare (soprattutto qualitativamente) oltre un certo limite.

                        Ammetto di essermi lasciata trasportare un po' dalla discussione, però c'è un dato di fatto, e cioè che l'intelligenza umana è aumentata di molto rispetto ad un secolo fa:

                        http://items.giuntios.it/showArticolo.do?idArt=52&print=true

                        Interessante comunque notare come tu attribuisca (in potenza) all'uomo una delle qualità tradizionalmente attribuite al dio unico, ovvero l'onniscienza.
                        Pensi dunque che, almeno in questo, l'uomo sia destinato a diventare Dio? ;)

                        L'uomo non è Dio perchè ha i suoi limiti di natura fisica, un singolo individuo non può conoscere tutto.

                        Però l'intelligenza collettiva di più persone può essere onniscente, ma non per questo la si può definire come qualcosa legata a Dio, proprio perchè frutto di più menti imperfette.
                        « Ultima modifica: Sabato 19 Mag 2012, 21:41:02 da Penny »

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                          Risposta #371: Domenica 20 Mag 2012, 17:43:05
                          A me le discussioni piacciono, ma gradirei un minimo di argomentazione quando qualcuno ribatte perchè se ho sbagliato, voglio capire DOVE ho sbagliato.
                          Ammetto che sarebbe stato piu' cortese dare una risposta piu' dettagliata. C'e' anche un problema di tempo, necessario per dare una risposta esauriente, ma che ora mi manca (come nei giorni scorsi, per altro). Cerchero' di indicare alcune delle cose che non mi convincono.

                          Innanzitutto, come ha detto feidhelm, hai sostituito i "potrebbe" con i "sicuramente è così". Quando si vuole fare un discorso davvero razionale, bisogna essere i primi critici di quanto si afferma: mai prendere nulla per sicuro, al massimo ipotesi che possiamo mantenere finche' non ne troviamo di migliori.

                          Quanto ai ragionamenti fumosi: innanzitutto quelli della pagina cui ci hai inviato circa la questione del tempo. Ragionamenti non tuoi, in quella pagina, ma dichiarando "descrive molto bene il tutto" tu sembravi associarti in pieno. E a quella pagina ho dato un'occhiata solo molto rapida, perche' alla prima scorsa mi ha lasciato l'impressione di essere stata scritta da qualcuno di poco competente e credibile. (Ammetto che il mio e' un atteggiamento "filisteo" e non ho il diritto di condannare cio' che ha scritto qualcun altro senza averlo letto accuratamente; ma era una faccenda cui potevo dedicare solo pochi minuti e dovevo fidarmi della prima impressione.) Nei prossimi giorni cerchero' di approfondire su Bryce DeWitt.
                            Pero' anche vari dei ragionamenti da te espressi mi sono apparsi alquanto fumosi: l'analogia col computer per l'interpretazione del Big Bang di per se' e' accettabile, ma resta un ragionamento un po' troppo vago per fare poi delle affermazioni con sicurezza su come sia nato l'universo. Per quanto ne so, al momento l'unica cosa che possiamo dire in proposito e' che la fisica del primissimo istante del Big Bang non ci e' affatto chiara. E diffido di chi fa grandi affermazioni di cosmologia ammettendo allo stesso tempo di non conoscere bene la fisica contemporanea.
                            Quando poi asserisci
                          Citazione
                          L'universo ciclico deve comunque avere un "prima", perchè per fare in modo che gli altri cicli si ripetano, c'è per forza bisogno dell'esecuzione di un primo ciclo.
                          direi che hai semplicemente detto una sciocchezza. Perche' ci sarebbe bisogno di un primo ciclo? Sembra che l'unica necessita' dietro a tale assezione sia la tua incapacita' di concepire una successione di cicli che si ripetono senza un inizio; non mi sembra un concetto piu' difficile da accettare di quello della successione dei numeri interi, da "meno infinito a piu' infinito". Certo, puoi contestare che concetti simili abbiano alcun senso fisico; ma allora per favore specifica bene quali sono le ipotesi che assumi. (La mia sara' una deformazione professionale, ma mi sembra difficile fare a mano di una qualche "assiomatizzazione", sia pure parziale e temporanea, se non si vuole essere "fumosi".)

                          Citazione
                          Nel corso dei secoli l'essere umano ha fermato il suo sviluppo evolutivo a causa di alcune barriere che esso stesso ha creato.
                          Di biologia ne so anche meno che di fisica, ma la tua mi pare un'asserzione molto azzardata. Al poco che ne so, mentre nessun biologo serio contesta l'evoluzione, le modalita' di quest'ultima sono ancora molto discusse: ad esempio credo sia un grosso problema del tutto aperto se avvenga per piccoli cambiamenti oppure a balzi improvvisi.  La tua asserzione mi suona molto dogmatica e scarsamente compatibile con le mie poche nozioni di biologia.

                          Citazione
                          Quelle barriere sono state molteplici, ma quelle che hanno recato finora maggior danno sono proprio state quelle religiose.

                          Pensiamo al periodo dell'inquisizione, dove ogni progresso scientifico è stato bollato come stregoneria ("Fermati, o sole, su Gabaon, e tu, luna, sulla valle di Aialon!"(Giosuè 10, 12)), alla negazione delle tesi evoluzionistiche di Darwin, ed infine ai tentativi di ostacolare l'analisi del corpo umano nel medioevo e gli esperimenti sulle cellule umane al giorno d'oggi.
                           Gli esempi che porti sono luoghi comuni, da piccoli illuministi della scuola elementare. E in quanto tali sono discutibili (e discussi). Tanto per stare al periodo dell'inquisizione, mi sembra di ricordare che i monaci di Oxford avessero fatto qualche studio interessante sul movimento dei corpi, e piu' avanti i gesuiti hanno certamente contribuito alla diffusione di almeno parte del "sapere scientifico" con le loro scuole; per tacere dei molti ottimi scienziati che erano membri di qualche ordine religioso. Piu' importante, c'e' chi ha affermato che proprio pregiudizi di origine religiosa sono stati alla base della nascita della moderna scienza e di alcuni dei suoi sviluppi (mi sembra di ricordare un interessante articolo che avevo letto in proposito, con un titolo tipo "La religione di Einstein").
                            Le asserzioni che ho appena scritto sono contestabili quanto le tue. e per quel che ne so, e' possibile che sia storicamente corretto affermare che nel complesso la religione e' stata il peggior nemico dello sviluppo intellettuale del genere umano. Quel che mi preme farti notare e' che si tratta di una faccenda troppo sottile e delicata per chiuderla perentoriamente come hai fatto tu, con pochi esempi esposti in tre parole. E il problema principale e' quel "perentoriamente".

                          Citazione
                          Io invece non cerco risposte assolute in qualcosa di non provabile: Provo semplicemente a ragionare su quanto è stato scientificamente provato e di conseguenza ne traggo le mie personali conclusioni.
                          Mi piacciono coloro che cercano di ragionare e ne traggono le proprie personali conclusioni. Sono intimamente convinto che uno dei nostri doveri morali fondamentali, forse il piu' importante di tutti, come esseri umani, sia il ragionare con la propria testa.
                            Ma tu sembri non aver siluppato sufficiente senso critico. Ne' nei confronti dei tuoi ragionamenti, ne' verso il materiale su cui li basi: se citi a tuo supporto un sito come quello che avevi indicato per il tempo, appari scarsamente in grado di valutare l'attendibilita' delle fonti. (Ho dato una scorsa anche al link che hai fornito circa l'aumento dell'intelligenza: spero ti renda conto che quello si presenta come molto piu' serio. Anche se di fronte a questi discorsi mi chiedo sempre se si sia riusciti a dare una buona definizione di "intelligenza", e a misurarla in maniera credibile. Anche qui, ne so troppo poco per potermi esprimere.)  
                            Aggiungo che in genere sentire un'espressione come scientificamente provato mi mette a disagio. Nella mia esperienza e' il tipo di parole che usa chi ha fatto della scienza (o meglio, del poco che ne ha inteso) una superstizione. Per quanto ne so, la scienza procede per ipotesi; ed esperimenti, che confermando queste ipotesi ci dicono non che sono vere, ma, piu' modestamente, che meritano di non essere immediatamente rigettate. Suppongo che scientificamente provato vada inteso come: va preso per buono finche' non abbiamo un'idea migliore.

                            Ripeto: cio' che contestavo non sono le tue conclusioni. Non ne so abbastanza per poter affermare che sono erronee. Contestavo le ragioni che avevi fornito in loro difesa.

                          « Ultima modifica: Domenica 20 Mag 2012, 17:47:07 da ML-IHJCM »

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                            Re: DIO ESISTE!?
                            Risposta #372: Domenica 20 Mag 2012, 23:23:09
                            Quanto ai ragionamenti fumosi: innanzitutto quelli della pagina cui ci hai inviato circa la questione del tempo. Ragionamenti non tuoi, in quella pagina, ma dichiarando "descrive molto bene il tutto" tu sembravi associarti in pieno.
                            E a quella pagina ho dato un'occhiata solo molto rapida, perche' alla prima scorsa mi ha lasciato l'impressione di essere stata scritta da qualcuno di poco competente e credibile. (Ammetto che il mio e' un atteggiamento "filisteo" e non ho il diritto di condannare cio' che ha scritto qualcun altro senza averlo letto accuratamente; ma era una faccenda cui potevo dedicare solo pochi minuti e dovevo fidarmi della prima impressione.) Nei prossimi giorni cerchero' di approfondire su Bryce DeWitt.

                            Ho inserito la definizione "descrive molto bene il tutto" proprio perchè è comprensibile anche per chi, come me, non si intende molto bene di fisica, perchè attraverso semplici concetti arriva direttamente al nocciolo della questione.

                            Quanto al crederci, diciamo che al momento non posso dare un mio parere personale in quanto sia la tradizionale teoria dell'esistenza del tempo, che quella supportata da DeWitt/Salles, hanno entrambe delle ottime argomentazioni. (infatti proprio a causa del mio dubbio ho esposto due possibili teorie).

                             Pero' anche vari dei ragionamenti da te espressi mi sono apparsi alquanto fumosi: l'analogia col computer per l'interpretazione del Big Bang di per se' e' accettabile, ma resta un ragionamento un po' troppo vago per fare poi delle affermazioni con sicurezza su come sia nato l'universo. Per quanto ne so, al momento l'unica cosa che possiamo dire in proposito e' che la fisica del primissimo istante del Big Bang non ci e' affatto chiara. E diffido di chi fa grandi affermazioni di cosmologia ammettendo allo stesso tempo di non conoscere bene la fisica contemporanea.

                            Come avevo scritto in precedenza:
                            Citazione
                            Per quanto riguarda la cosmologia, (L'esempio) segue semplicemente ciò che tutti conoscono: Prima c'era il nulla, poi l'universo.

                            Che sia questa cosa sia vera o meno, beh, è ancora da valutare, ma ho voluto semplicemente esprimere la mia teoria, attraverso un banalissimo esempio, per la quale il Big Bang potrebbe essere stato causato da qualcosa di talmente banale e infinitamente piccolo da sfuggire tuttora alla conoscenza umana.

                            Non è mia intenzione improvvisarmi astronoma, il mio esempio era riferito a ciò che molta gente che crede in Dio ritiene sia accaduto durante la nascita dell'Universo.

                            L'intento era semplicemente quello di dimostrare che un evento del genere (e mi ripeto: sempre che sia accaduto), potrebbe avere avuto senza problemi una causa non divina, ma di una natura che al momento non è ancora "visibile ai nostri occhi".
                             
                            [...] direi che hai semplicemente detto una sciocchezza. Perche' ci sarebbe bisogno di un primo ciclo? Sembra che l'unica necessita' dietro a tale assezione sia la tua incapacita' di concepire una successione di cicli che si ripetono senza un inizio; non mi sembra un concetto piu' difficile da accettare di quello della successione dei numeri interi, da "meno infinito a piu' infinito". Certo, puoi contestare che concetti simili abbiano alcun senso fisico; ma allora per favore specifica bene quali sono le ipotesi che assumi. (La mia sara' una deformazione professionale, ma mi sembra difficile fare a mano di una qualche "assiomatizzazione", sia pure parziale e temporanea, se non si vuole essere "fumosi".)

                            Per quanto riguarda questo, rispolvero un po' le mie vecchie conoscenze dell'informatica, introducendoti il concetto di "ciclo iterativo":
                            http://it.wikipedia.org/wiki/Algoritmo_iterativo
                            Precisamente ti chiedo di soffermarti sui loop relativi a "While" (sia Visual Basic che C).

                            L'universo ciclico è un loop di tipo while, e per introdurre un qualsiasi ciclo c'è sempre bisogno di una condizione dalla quale partire.

                            Semplificando lo schema per renderlo più comprensibile si può ipotizzare una cosa del genere:

                            (Questa è la condizione di partenza, "i" sarà il limite dopo il quale si verificherà il Big Bang, per comodità faremo un massimo di 5 cicli anche se l'evento limite non è conosciuto)

                            Big Bang = False
                            i = 0

                            (Questo è un primo loop derivante dalla condizione di partenza)

                            While i [ch8804] 5 Do
                               If i = 5 then
                               Big Bang =True
                               end IF
                            i = i +1
                            Loop

                            (Quando le condizioni per cui il Big Bang può esserci si avverano, allora si entra nell'universo ciclico. Le definizioni tipo "crea universo", sono abbreviazioni fatte per indicare miriadi di operazioni che non è possibile elencare, in quanto non tutte certe, e troppo lunghe per essere inserite. Comunque introduciamo le variabili Esp e Rid per determinare l'espansione e la riduzione dell'universo, anche queste per comodità determinate con un valore massimo di 5)

                            While Big Bang = True do
                            Esp = 0
                            Rid = 0
                            Crea Universo
                               While Esp [ch8804] 5 do
                               Espandi universo
                                   If Esp = 5 then
                                   Rid = Esp
                                   end If
                               Esp =Esp+1
                               Loop
                               While Rid > 0 do
                                Riduci universo
                                Rid = Rid-1
                                Loop
                            Loop

                            Spero che la sintassi sia corretta, era un po' che non ci mettevo mano su queste cose, e spero di essermi spiegata altrettanto bene.

                            Di biologia ne so anche meno che di fisica, ma la tua mi pare un'asserzione molto azzardata. Al poco che ne so, mentre nessun biologo serio contesta l'evoluzione, le modalita' di quest'ultima sono ancora molto discusse: ad esempio credo sia un grosso problema del tutto aperto se avvenga per piccoli cambiamenti oppure a balzi improvvisi.  La tua asserzione mi suona molto dogmatica e scarsamente compatibile con le mie poche nozioni di biologia.
                              Gli esempi che porti sono luoghi comuni, da piccoli illuministi della scuola elementare. E in quanto tali sono discutibili (e discussi). Tanto per stare al periodo dell'inquisizione, mi sembra di ricordare che i monaci di Oxford avessero fatto qualche studio interessante sul movimento dei corpi, e piu' avanti i gesuiti hanno certamente contribuito alla diffusione di almeno parte del "sapere scientifico" con le loro scuole; per tacere dei molti ottimi scienziati che erano membri di qualche ordine religioso. Piu' importante, c'e' chi ha affermato che proprio pregiudizi di origine religiosa sono stati alla base della nascita della moderna scienza e di alcuni dei suoi sviluppi (mi sembra di ricordare un interessante articolo che avevo letto in proposito, con un titolo tipo "La religione di Einstein").
                              Le asserzioni che ho appena scritto sono contestabili quanto le tue. e per quel che ne so, e' possibile che sia storicamente corretto affermare che nel complesso la religione e' stata il peggior nemico dello sviluppo intellettuale del genere umano. Quel che mi preme farti notare e' che si tratta di una faccenda troppo sottile e delicata per chiuderla perentoriamente come hai fatto tu, con pochi esempi esposti in tre parole. E il problema principale e' quel "perentoriamente".

                            Quando parlavo delle barriere che l'uomo ha posto a se stesso nel corso dei secoli, non parlavo affatto di biologia, ma di eventi (Ho scelto nei miei esempi quelli religiosi perchè è un topic riguardante Dio) che hanno rallentato la possibilità di ottenere nuovi progressi per l'umanità.

                            Per quanto riguarda la questione della chiesa sul divieto di anatomia io faccio riferimento alla bolla papale “De sepulturis/Detestandae Feritatis” di Bonifacio VIII che, pur essendo nata come limitazione sull'abuso dei cadaveri, è diventata in breve tempo un divieto di autopsia sugli esseri umani (Ecco dove sta la limitazione mentale autoindotta).

                             Ma tu sembri non aver siluppato sufficiente senso critico. Ne' nei confronti dei tuoi ragionamenti, ne' verso il materiale su cui li basi: se citi a tuo supporto un sito come quello che avevi indicato per il tempo, appari scarsamente in grado di valutare l'attendibilita' delle fonti. (Ho dato una scorsa anche al link che hai fornito circa l'aumento dell'intelligenza: spero ti renda conto che quello si presenta come molto piu' serio. Anche se di fronte a questi discorsi mi chiedo sempre se si sia riusciti a dare una buona definizione di "intelligenza", e a misurarla in maniera credibile. Anche qui, ne so troppo poco per potermi esprimere).

                            Ammetto che se mi faccio prendere da una discussione ho il vizio di esporre direttamente tutto ciò che so limitando le fonti a supporto delle mie tesi, ora spero di essermi spiegata meglio.

                            Per quanto riguarda l'articolo sull'intelligenza, illustra risultati ottenuti da test effettuati in un lasso di tempo molto lungo ed in svariate località mondiali, fornendo gli stessi risultati a lungo termine.
                            Per questo lo ritengo attendibile.


                             Aggiungo che in genere sentire un'espressione come scientificamente provato mi mette a disagio. Nella mia esperienza e' il tipo di parole che usa chi ha fatto della scienza (o meglio, del poco che ne ha inteso) una superstizione. Per quanto ne so, la scienza procede per ipotesi; ed esperimenti, che confermando queste ipotesi ci dicono non che sono vere, ma, piu' modestamente, che meritano di non essere immediatamente rigettate. Suppongo che scientificamente provato vada inteso come: va preso per buono finche' non abbiamo un'idea migliore.

                            Vero, però quando la scienza raggiunge un risultato concreto, esso è difficilmente discutibile ed è raro che venga confutato.
                            Io non vedo questo come una superstizione, ma semplicemente come uno strumento di avvio verso nuove conoscenze.
                            « Ultima modifica: Lunedì 21 Mag 2012, 11:56:35 da Penny »

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                            Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

                              Re: DIO ESISTE!?
                              Risposta #374: Martedì 19 Giu 2012, 09:55:49
                              Ciao ragazzi sono un cristiano praticante sono certo che Dio esiste anche perchè in passato da ateo pieno di dubbi dopo 10 anni di malattia depressione (terribile) sono guarito instantaneamente affidandomi sotto la croce a Gesù.Da quel giorno la mia vita è cambiata ho cercato la verita' affamato di verita' e (non con presunzione ma con umilta),e lo trovata.Vi postero link testimonianze tutto quello che volete potete chiedermi con Civilta' e con Rispetto (soprattutto atei come lo ero io) e cerchero di rispondervi facendovi ragionare anche con logica e arrivando alla soluzione a questa domanda che riguarda tutti tutti gli uomini della terra.Prima cosa che vi dico se volete veramente cercare Dio lo dovete trovare nella preghiera quotidiana e lui vi rispondera'.Se poi siete come la maggiorn parte degli uomini che ahime' quando parli di Dio,Gesù preghiera ecc.ecc. iniziao a imprecare a odiare senza motivo o semplicemente scappano via dicendo Dio non esiste non credo in nulla allora si inganneranno sempre che Dio non esiste.Ma ricordiamoci che tutti dobbiamo morire ed un giorno ci troveremo Dio davanti che Giustamente ci dovra' giudicare.Un saluto e aspetto le vostre domande.  ;)
                              « Ultima modifica: Martedì 19 Giu 2012, 09:59:23 da spireomd »

                               

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